|
VII Всероссийский энергетический форум
«ТЭК России в XXI веке»
Круглый стол
«Информационные технологии в ТЭК России»
Ведущий. …наш круглый стол. Конечно, у нас понятие круглого стола немножко в последние годы, на мой взгляд, или в десятилетие изменилось. Скорее не круглый стол, а в лекционный зал превращается. Поэтому все-таки хотелось, и обмен мнениями чтобы был. Давайте тогда после определенных блоков хотя бы обсуждения какие-то выстраивать.
Сейчас в очередной раз собирается круглый стол по информационным технологиям в топливно-энергетическом комплексе. В чем специфика топливно-энергетического комплекса и информационных технологий? С позиции IT-шников, наверное, в том, что в этом комплексе есть деньги, а значит, могут быть прогрессивные решения, и есть серьезные задачи. И само направление чрезвычайно актуально для нашей страны. И, естественно, это одно из центральных направлений, в котором должна проявляться и конкурентоспособность, и инновационность, и все прочие симпатичные слова.
Сейчас мы переживаем кризис. Наверное, тоже надо делать какие-то выводы из ситуации. Какие выводы? Здесь и премьер-министр подсказывает, и вот вчерашнее открытие форума ТЭК. Конечно, надо особое внимание обратить на процессы внедрения уже полученных результатов. Не секрет, а особенно в области IT, что внедрение результатов у нас происходит исключительно медленно. И иногда эти задержки не связаны с каким-то большим финансированием или с какими-нибудь сложными научно-техническими задачами, а связаны просто с отсутствием определенных бумаг, которые, к сожалению, не вышли, не написаны, и из-за этого тормозится весь процесс. Конечно, центральный вопрос, наверное, во время кризиса – это обратить внимание на все эти организационно-документационные вопросы, которые не решены, которые задерживают развитие и повышение конкурентоспособности всего государства и прежде всего ТЭК. Я думаю, что вот этой теме мы как-то и посвятим наш круглый стол.
Какие-то есть предложения по ведению? Концепция, предложения по плану известны. Дополнения есть какие-то, раз у нас круглый стол?
Реплика. А это мы в процессе обсуждения уточним, появятся дополнения.
Ведущий. Ладно, уточним. На этом я бы свое выступление закончил, с тем чтобы не съедать хлеб всех остальных. Алексеев Владимир Геннадьевич. «О создании государственной автоматизированной системы "Управление"».
Алексеев. Добрый день, уважаемые коллеги. Во исполнение концепции формирования в Российской Федерации «электронного правительства» до 2010 года Министерством связи и массовых коммуникаций РФ, Министерством экономического развития РФ и Министерством регионального развития РФ, разработана концепция создания единой вертикально интегрированной государственной автоматизированной системы «Управление», тезисы из которой я бы хотел сегодня представить.
Как сегодня уже говорилось, в условиях модернизации системы государственного управления и одновременно усиления влияния мирового кризиса на социально-экономическую обстановку в стране необходима системная поддержка принятия решений на высших уровнях государственного управления и организация проектного управления по основным направлениям социально-экономического развития страны.
Теперь о целях и задачах ГАС «Управление». Целью можно считать совершенствование системы информационно-аналитического обеспечения принимаемых решений на всех уровнях государственного управления. Ближайшими задачами являются обеспечение сбора, хранения и предоставления информации, необходимой для решения задач пользователей этой системы (об этом мы поговорим немножко попозже) и информационно-аналитическая поддержка всех уровней власти Российской Федерации.
На этом слайде мы в общих чертах можем увидеть перечень тех информационно-аналитических систем, которые существуют на сегодняшний день. Красными стрелочками, красным цветом выделены те пути движения информации, которые сегодня мы наблюдаем.
На сегодня ГАС «Управление» состоит из нескольких разрозненных информационно-аналитических систем, потоки информации в которые собираются достаточно хаотично. Более того, большинство информации до сегодняшнего дня, до сих пор передается в бумажном виде, на бумажных носителях, что, естественно, затрудняет и оперативность, и качество той аналитики, которую мы пытаемся проводить.
Теперь поподробнее о тех системах, которые у нас на сегодняшний день входят в ГАС «Управление». Это система мониторинга ИКТ в социально-экономической сфере и мониторинг реализации приоритетных национальных проектов. Это те системы, которые есть в Минкомсвязи сегодня.
Мониторинг эффективности деятельности власти субъектов Российской Федерации. Эта система находится в Министерстве регионального развития РФ. Система мониторинга развития промышленности и предприятий ОПК, за это отвечает Министерство промышленности и торговли РФ. И система эффективности деятельности федеральных органов власти. Это Минэкономразвития.
Более того, существует система сбора и первичной обработки информации региональных органов исполнительной власти. За это отвечает система Министерства регионального развития Российской Федерации.
Более того, более двух недель назад в Минрегионе было совещание, на котором присутствовали практически все региональные органы исполнительной власти, им были розданы электронные ключи, логины и пароли. И, надеюсь, с 1 апреля у нас региональные органы власти в эту систему вводят свои данные, свои показатели уже в электронном виде удаленно. То есть мы пытаемся всеми силами уйти от бумажных носителей.
Хотелось бы кратко рассказать, что мы планируем в развитии системы ГАС «Управление» в текущем году. Первое, что мы хотели бы сделать – это заняться развитием инструментальных средств ведомственных информационных систем, таких как мониторинг реализации проектов основных направлений деятельности Правительства, оценка результативности деятельности федеральных органов исполнительной власти и мониторинг достижения целевых индикаторов Правительства РФ, также мониторинг эффективности органов власти субъектов Российской Федерации.
Далее мы планируем подключить к нашей системе новые ведомственные информационные ресурсы таких федеральных исполнительных органов власти как Минсоцздравразвития, Минобрнауки, Минэкономразвития, Минфин и ФСО.
Следующим этапом у нас будет интеграция с Росстатом, потому что многие показатели дублируются в нашей системе и в системе Росстата, но, как показывает практика, их абсолютные значения отличаются. И вот наши коллеги из ФСО как раз призваны верифицировать эту информацию, понять – где же, какие же показатели, у нас или в Росстате, правильные, и у кого они неправильные – они должны разобраться почему. И потом правильную информацию предоставить в систему ГАС «Управление».
И последний, заключительный этап, который мы планируем реализовать в этом году, – это разработать прототипы рабочих столов руководителей страны, то есть первых лиц. Далее в конце я покажу варианты того, как это может быть представлено.
Здесь мы видим концептуальную схему ГАС «Управление», это то, к чему мы должны будем прийти в 2010 году. Видно, что существует три уровня. Первый уровень – это уровень сбора информации, на котором будут информационные системы всех (всех – подчеркиваю) федеральных органов исполнительной власти. То есть к этой системе мы планируем подключить все федеральные органы.
Далее федеральная служба госстатистики, про которую я уже говорил. Это ведомственный сегмент. Региональный сегмент – это Минрегион. Региональные органы исполнительной власти напрямую будут общаться с ГАС «Управление». И органы власти местного самоуправления. До местного самоуправления, я думаю, мы дойдем только в 2010 году.
Следующий блок – это центральное хранилище данных, в которое всю верифицированную информацию отправляет ФСО России после верификации. И над центральным хранилищем данных существует некий перечень информационно-аналитических систем, которые и обрабатывают эту информацию, которую мы получили от предыдущего уровня, и предоставляют ее пользователям в том формате, в котором им удобно и в котором им необходимо.
Более того, наверное, уже в следующем году мы планируем перейти от уровня информационно-аналитических систем на уровень экспертных систем, когда аналитика будет не просто предоставляться пользователям – она будет интерактивно с ними общаться и взаимодействовать. Попытаемся ввести сложные корреляционные алгоритмы, когда будет произведен нелинейный анализ различных KPI, которые у нас существуют в этой системе, и мы сможем привлекать внимание наших пользователей не простыми диаграммами, а взаимодействием сложных показателей, и на этом основании наши пользователи смогут уже делать некие выводы. То есть это поможет им более правильно принимать решения.
Потребителями информации являются Администрация Президента Российской Федерации, Аппарат Правительства, все федеральные и региональные органы исполнительной власти страны, госкорпорации и население Российской Федерации. Будет разработан открытый портал, на который граждане могут заходить и узнавать ту информацию, те показатели, которые их интересуют.
Если говорить о функциях участников системы ГАС «Управление», то федеральные органы исполнительной власти призваны обеспечивать предоставление ведомственной отчетной информации о результатах своей деятельности. Федеральная служба охраны Российской Федерации обеспечивает контроль, достоверность и верификацию (то, о чем я сегодня говорил). И также ФСО предоставляет результаты социологических опросов населения Российской Федерации.
Здесь хотелось бы заметить, что не так давно производилась независимая экспертная оценка той методологии и тех материалов, по которым ФСО осуществляет социологические опросы. Вообще социология – наука достаточно неточная. И вот эта независимая оценка этой методологии выявила, что на сегодняшний день социологические опросы, которые предоставляет ФСО, одни из лучших, скажем так, в отрасли социологии, и им действительно можно доверять.
Федеральная служба госстатистики обеспечивает предоставление информации о социально-экономическом развитии Российской Федерации и субъектов, об этом мы говорили. Министерство связи и массовых коммуникаций обеспечивает технологическую составляющую ГАС «Управление» и технологическую поддержку этой системы. Аппарат Правительства, Минэкономразвития и Минрегион обеспечивают предварительную аналитическую обработку информации из ведомственных информационных систем. На региональном уровне Министерство регионального развития призвано обеспечивать первичную обработку информации региональных органов исполнительной власти. И, собственно говоря, сами региональные органы исполнительной власти и органы местного самоуправления предоставляют отчетность о своей деятельности в нашу систему.
Здесь хотелось бы вкратце заметить об управлении созданием системы. То есть не о самой системе, а о проекте ее создания.
Основным функциональным заказчиком у нас является Аппарат Правительства. На этом этапе он призван определить функциональные требования к системе и ее компонентам. Государственным заказчиком и координатором, обеспечивающим операционное управление, является Минкомсвязи. Мы формируем технологические требования к системе в рамках совета конструкторов ГАС «Управление», он сейчас уже создан, но он будет модернизирован в ближайшее время. И государственными заказчиками являются федеральные органы исполнительной власти – это Федеральная служба охраны, Минэкономразвития, Минрегион, Минпромторг, ФНС, Минфин, Минобрнауки и Минсоцздравразвития. Они призваны предоставить первичную информацию для разработки технических требований к нашей системе.
Здесь я хотел бы не останавливаться, а буквально просто пролистать. Это один из вариантов того, каким образом может выглядеть прототип рабочего стола руководителя, и какие данные на нем могут отображаться.
На этом хотел бы закончить. Большое спасибо. Готов ответить на вопросы.
Ведущий. Вопросы есть?
Вопрос 1. Вы знаете, у меня два вопроса. Первый вопрос касается того, что вы создаете некоторый инструмент…
Алексеев. Да.
Вопрос 1. Это инструмент, который нужен всем уровням органов власти и т. д. Но совершенно очевидно, что содержание, которое находится в этом инструменте, играет ключевую роль.
Вот, например, такая вещь. Я внимательно прослушал Ваше сообщение. Скажите, пожалуйста, а кто занимается стандартами документооборота? Вы прекрасно знаете о том, что у нас сейчас каждое муниципальное образование, я уж не говорю про высшие органы власти, вынуждено заниматься тем, что оно у себя создает системы автоматизированного документооборота. Собираются какие-то люди, они им все это дело устанавливают. В другом муниципалитете другие люди устанавливают им другую систему. Эти две системы не совместимы. Я уж не говорю про системы более высокого уровня.
Первый вопрос. Скажите, у нас в стране кто-нибудь занимается тем, чтобы все-таки такие стандарты создать? Для того чтобы мы могли хоть как-то понимать друг друга. Иначе мы так в этих бумагах и останемся.
Алексеев. Да, безусловно. Большое спасибо за вопрос. Существует нормативно-правовая база создания ГАС «Управление». Она достаточно большая, поэтому я не стал ее приводить на отдельном слайде. Тем не менее, есть Указ Президента № 825 от 28 июля 2007 года «Об оценке эффективности деятельности органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации».
Вопрос1. Это у меня второй вопрос будет.
Алексеев. В этом указе утвержден перечень показателей для оценки эффективности деятельности органов субъектов Российской Федерации. Собственно говоря, эти показатели мы и собираем, если говорить об информационно-аналитической системе, которая занимается этой оценкой. Потому что по приоритетным национальным проектам существуют точно такие же регламентные документы, в которых это все отражено. И мы собираем эти показатели.
Более того, мы пытаемся сейчас таким образом организовать и регламентировать рабочую группу проекта, чтобы при содействии Правительства Российской Федерации создать консультационно-экспертную группу, которая и разрабатывала бы уже не в рамках Указа «Об оценке эффективности деятельности» или приоритетных национальных проектов, а в рамках ГАС «Управление». Потом на нормативно-правовом поле мы бы выпустили либо Указ Президента, либо распоряжение Правительства и составили бы единый перечень показателей по всем направлениям деятельности, которые присутствуют в ГАС «Управление». То есть пока этого не сделано.
Вопрос 1. Понятно. У меня просто тогда просьба, если хотите: делайте это как можно быстрее. Почему? Потому что тратятся гигантские деньги по всей стране на то, чтобы это сделать, а потом на то, чтобы все это переделать.
Алексеев. Согласен с Вами абсолютно. Более того, в основном страдают наши региональщики. Они прямо говорят о том, что им приходится для разных ведомств, для разных систем одни и те же показатели в разных ракурсах, что называется, вид сбоку, давать постоянно. И их за это периодически ругают.
Вопрос 1. Понятно. И второй вопрос. Вот по поводу критериев оценки эффективности деятельности как федеральных органов власти, так и органов власти субъектов Федерации.
В свое время на одном из круглых столов, который проводил Комитет по бюджету Совета Федерации, как раз, посвященном этому вопросу, были представители консалтинговой фирмы, которые занимались как раз подготовкой вот этих критериев. Я им задал такой вопрос: «Скажите, пожалуйста, вы готовы взять от любого субъекта Федерации заказ на такую работу, с тем, чтобы данный субъект Федерации по этим критериям занял, скажем, первое – второе место?» Они говорят: «Запросто. Возьмемся. Так и будет».
То есть, итак, вопрос заключается в следующем: кто занимается, и кто вообще у нас в стране должен заниматься (это же очень серьезная научная задача – разработка этих критериев) вот именно этими критериями? И не могли бы вы уж тогда взять под себя и эту часть работы? Это первое.
И второе. По поводу социологии. Вы правильно сказали, но есть один момент. В свое время мы занимались таким вопросом: как определить эффективность деятельности региональных органов власти? Для этого мы проводили в течение пяти лет мониторинг. И обнаружили одну очень интересную особенность: все судьбоносные решения органов государственной власти субъектов Федерации никакого влияния на социальное самочувствие субъектов Федерации не оказывали. Вопрос: почему? Такого не может же быть… Там касается тарифов, всего остального.
Выяснили, что, оказывается, все зависит от того, что уровень принятия решений Российской Федерацией настолько мощный, что он просто забивает вот эти локальные изменения в субъекте Федерации. И поэтому здесь нужны специальные методики, и они есть, которые отделяли бы именно общероссийский фон от фона данного субъекта Федерации. И вот мне кажется, что если бы вы еще вот за эту работу тоже взялись, это в рамках общих критериев, то это, по крайней мере, послужило бы общесистемному подходу. И тогда весь этот инструмент, который разрабатывается, оказался бы не работающим впустую.
Алексеев. Спасибо за вопрос. Предложение, безусловно, интересное. Не знаю, насколько я уполномочен прямо сейчас принимать какие бы то ни было решения, но в любом случае я их записал. Тем не менее, могу даже частично ответить, особенно по социологии.
В нашей системе, когда мы показываем все эти показатели по регионам, если говорить про регионы, то существует возможность их просмотра. То есть берем какой-то регион – и у нас сразу видны показатели этого региона, и сразу же на диаграмме, на графике очень визуально правильно представлено все это дело. Сразу видно общероссийский уровень. Мы можем сравнивать, что у нас по России происходит, и что в этом регионе.
Более того, когда в Министерстве регионального развития мы общались с нашими региональщиками, эти коэффициенты и KPI устроены таким образом, что у нас регионы еще очень сильно разные. И, скажем, Московскую область, Санкт-Петербург нельзя сравнивать с Якутией, предположим, или с Пермским краем, например. И там вводятся некие весовые коэффициенты. Сейчас как раз Минрегион над этим работает усиленно. И я думаю, что скоро эта информация будет все более и более достоверной и более правильной, особенно на фоне сравнения разных регионов.
Вопрос1. Понятно. У меня есть тогда предложение просто – в рекомендации нашего круглого стола записать о том, что это должен быть один координирующий орган, неважно, под какой эгидой – под вашей… Лучше бы под вашей, потому что…
Алексеев. Я думаю, все-таки под эгидой Правительства этот орган должен быть. Потому что все эти критерии и коэффициенты, по которым контролируются в том числе и федеральные органы исполнительной власти, оценивается их работа, наверное, неправильно возлагать на эти же самые федеральные органы исполнительной власти.
Вопрос 1. Я думаю, что надо привлечь науку, и тогда, по крайней мере, мы будем иметь более-менее объективную картину. Спасибо.
Алексеев. Согласен.
Бачило. Можно реплику?
Ведущий. Пожалуйста.
Бачило. Очень хорошая идея, хорошее начинание. Слава богу, что мы возвращаемся к 70-м годам, когда были разработаны вот такие тома ОГАС, которые нам показали пути подхода к этой проблеме. Очень важно не повторить… учесть, вернее, завещание академика Глушкова, который говорил, что как бы нам не посадить новый моторчик на старую телегу.
Вот сегодня наша система государственного управления все равно является старой телегой. Поэтому я бы хотела разработчиков и всех участников этой идеи привлечь к проблеме взаимодействия административной реформы и выстраивания вот этой общегосударственной системы управления. Потому что из всех материалов, которые сейчас просмотрели, у меня, может быть, это ложное впечатление, но создается, что мы сегодня как бы ориентируемся на то, чем сегодня в системе управления располагаем, и на их правовой статус, всех государственных органов и т. д.
На мой взгляд, и опираясь на мой опыт многолетнего занятия этими вопросами, кажется, что как только мы начинаем заниматься нашими проблемами автоматизации в области госуправления, мы непременно в первый же месяц столкнемся с тем, что несовершенна система действующих органов управления и главным образом их связей. Вот здесь проследить вертикальные, горизонтальные связи, критерии их взаимодействия и т. д. Вот уже из предыдущего вопроса все было ясно, что этим надо заниматься. Кроме того, что у нас, конечно, документированные основы, и стандарты на документацию и электронные документы, и взаимодействие отсутствуют, и нет закона об электронном документе и электронном документообороте.
Вот кто-то сказал – роздали ключи. Прекрасно! Что будет с этими ключами? И где легитимная основа их использования в связи с проблемой документирования и взаимодействия органов с органами? Я потом, если мне будет дана минутка, дополню по этому вопросу.
И у меня второй вопрос. Ориентация на госстатистику. Понимаете, госстатистика – это годовой, так сказать, период сбора и обработки информации. А мы находимся и в кризисе, и без кризиса, и нам нужна оперативная информация, то же самое, для принятия решений. Вот здесь нужно ориентироваться на более низкие или другие альтернативные уровни получения информации – например, Счетная палата, там еще что-то, общественные у нас какие-то структуры. Только эта связь с землей, с людьми и т. д. оперативно может нам дать какие-то результаты. А если мы будем двигаться по статистическим данным, которые к нам приходят, во-первых, после большой обработки и с опозданием, то мы будем на том же месте. Спасибо.
Алексеев. Спасибо большое за вопрос. Начну с последнего, по поводу госстатистики. Росстат мы привлекаем в систему ГАС «Управление» не для того, чтобы пользоваться на ежедневной основе его данными. Потому что в Росстате на самом деле существуют данные, как Вы правильно заметили, годовой отчетности, квартальной отчетности, и какие-то из них мы, безусловно, будем использовать. Но самое главное, зачем нам Росстат здесь нужен – это для того, чтобы провеять, насколько данные Росстата сравнимы с нашими данными, насколько циферки совпадают. Потому что сегодня происходит следующее. Некий показатель эффективности деятельности, один из них, предположим, равняется 10. А в Росстате мы получаем цифру – 2. Вот и вопрос. Пути получения информации примерно одинаковые. У них – 2, а у нас – 10. Вопрос: у кого неправильная цифра? И нам в любом случае необходимо верифицировать и сравнивать, и понимать, где же вкралась ошибка, и эти ошибки системно исправлять, чтобы информация, которую мы предлагаем нашим пользователям в системе ГАС «Управление», была правильной. На самом деле ключевая задача Росстата заключается в этом.
Второй вопрос по поводу межведомственного взаимодействия. Действительно, эта большая, комплексная, серьезная проблема, она существует. Мы ее в Аппарате Правительства обсуждали. К сожалению, на сегодняшний день силами системы ГАС «Управление» комплексно, глубоко и до конца решить проблему межведомственного взаимодействия невозможно. Это задача другого порядка, к сожалению.
Межведомственное взаимодействие, безусловно, ГАС «Управление» будет обеспечивать, но не на уровне первичных данных, а на уровне уже первично обработанных данных и на уровне уже неких показателей. Если говорить о полном, всепоглощающем межведомственном взаимодействии, то это задача другого порядка, и я боюсь, что в ближайшие годы мы, наверное, не сможем ее решить. Ну, уж точно, если будем решать, то не в рамках ГАС «Управление».
Ведущий. Я должен вмешаться, уважаемые коллеги. У нас все-таки круглый стол по информационным технологиям, а не по системам, не по проблемам управления. Есть много проблем в системах управления, они важные, но давайте есть кита по частям. Наша часть там, где информационные технологии. Иначе мы располземся по древу. Нет возражений? Тогда просьба задавать вопросы, все-таки близкие к информационным технологиям.
Пожалуйста.
Гайнаншина. Скажите, пожалуйста, правильно ли я Вас поняла, что когда вы будете собирать, с регионов, не с муниципалитетов, показатели, которые говорят об уровне, как регион в данном случае работает, и эта информация будет собираться наверх?
Тогда у меня получается такой вопрос: а уверены ли вы, что в данном случае у вас эти показатели, они от статистики ничем не будут отличаться? Потому что, данные что в вашу систему будут приходить, что в статистику – это одни и те же.
И третий вопрос. Ведь эти показатели, они имеют человеческий фактор – они набиваются руками, они не собираются. Понимаете, и они будут точно такими же обманчивыми, они не несут достоверной информации. Потому что все-таки, когда Вы сказали… Действительно, я просто-напросто обрадовалась, потому что мы тоже эту идеологию как бы давным-давно продвигаем, что должна быть… Вернее, мы добьемся «электронного государства», «электронного правительства» только тогда, когда у нас будет или единая глобальная автоматизированная система, или это должна быть такая, как у вас, система, но интегрированная, извините меня, с другими ведомственными. Но один-единственный момент. Если все это не будет делаться на единой, у вас должна быть обязательно подсистема ведения общероссийских классификаторов. Это вот хотим мы или не хотим, это перво-наперво что должно быть.
Но без этого у нас никогда ничего не получится. Причем, если раньше, может быть, кто-то не понимал, у нас есть в России общероссийские классификаторы. Они есть. То, что я говорю, немножечко другое – это автоматизированная система ведения общероссийских классификаторов, в которой принимают участие все ведомства, которые Вы назвали. И классификаторы немного отличаются. Потому что мы работаем, мы не только разработчики программного обеспечения, мы еще занимаемся методологией, той, про которую и говорит Иллария Лаврентьевна… То есть мы занимаемся методологией, изучением государственных документов и т. д. и только на базе этого выстраиваем классификаторы.
Когда мы представляем сейчас, что нельзя это сделать, мы разрабатываем собственные классификаторы, потому что пробиться где-то в органах госвласти бесполезно. Классификаторы должны быть детализированные. А теперь дальше получается: что такое детализированные? В принципе, у нас есть доклад, не я его буду делать – будет делать наш сотрудник. Он покажет, какие должны быть основные классификаторы, их не так много, и до какой степени они должны быть детализированы.
Ведущий. Какой вопрос?
Гайнаншина. Извиняюсь тогда. И вот вопрос такой. Есть ли у вас вот эта автоматизированная система по ведению общероссийских классификаторов? И как вы хотите добиться достоверности данных, если у вас в муниципалитетах нет сбора, извините меня, первичных данных? Все. Извините.
Алексеев. Спасибо за вопрос. По поводу классификаторов я уже сегодня практически ответил на этот вопрос. На сегодняшний день существуют некие показатели, которые мы определили в рамках нормативно-правовой базы, которая сегодня существует. И более того, мы планируем их разрабатывать. По этому поводу, мы уже говорили, будет создан специальный орган, который будет за это отвечать. И потом то, что мы разработаем в рамках этой системы ГАС «Управление», эти классификаторы, мы их будем легализовывать, вносить в правовую базу.
Гайнаншина. Они должны вестись ежедневно. Только в этом случае вы получаете нормальные показатели.
Алексеев. Это как бы следующий этап.
Гайнаншина. Нет, они должны сопровождаться. Это не следующий этап, с этого начинать надо. А иначе тогда все это… Это то же самое, как, извините меня, уже говорили до этого, это деньги, которые мы сейчас… Понимаете, я раньше думала так: есть государство, и меня это не касается, это государственные деньги. А сейчас я думаю по-другому: я, извините меня, гражданин этого государства, и это мои деньги. И, получается, вы сейчас будете тратить мои деньги. Сначала вы будете создавать вот эту систему, которая не будет работать, а потом мы будем, извините меня, делать то, что надо.
Алексеев. Может быть, я неправильно объяснил…
Ведущий. Я думаю, что это уже дискуссия. Прошу прощения, что я вмешиваюсь…
Гайнаншина. Круглый стол.
Ведущий. Вопрос понятен, ответ понятен. Перейдем к следующим вопросам и ответам. Нет возражений?
Алексеев. Я просто хотел пояснить по поводу Росстата и верификации от муниципальных образований…
Ведущий. Я думаю, что это не информационные технологии. Давайте об информационных технологиях. Есть вопросы?
Вопрос 2. Можно один вопрос?
Ведущий. Будьте добры.
Вопрос 2. Очень красиво прозвучало: раздали ключи и работаем по логину и паролю. Великолепно! Мы заставляем в Московской области все системы выходить в систему аутентификации по сертификатам, вы предоставляете перспективную систему и заставляете выходить пользователей по логину и паролю. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Московскую область я имею в виду. Очень большой Вы отразили этот вопрос в том, что сбор информации осуществляется на региональном уровне, и заинтересованность Министерства экономики очень сильная в том, чтобы то ПО, которое вы ставите, было разработано, именно как Вы сказали, под новые задачи, которое оно сейчас выполняет. Будет ли это возможно?
Первый вопрос, технический, по аутентификации. И второй по доработке программного обеспечения, используемого на региональном уровне. Спасибо.
Алексеев. Большое спасибо за вопрос. На совещании в Минрегионе этот вопрос поднимался. Да, будет разработана. У нас уже девять регионов подключены по специализированному программному обеспечению. То есть мы предоставили, разработан специализированный программный продукт для региональщиков, и девять пилотных субъектов у нас существуют уже, и они работают с этим программным обеспечением, которое помогает им внутри себя анализировать эту информацию, собирать ее с муниципалитетов и т. д. в том числе.
По поводу логинов и паролей. Значит, на сегодняшний день существует разработанная система безопасности подключения и взаимодействия между собой всех элементов ГАС-У. Соответственно, я думаю, наши коллеги из «Восхода», наверное, более подробно на этом остановятся и более детально расскажут. Поэтому я бы не хотел отнимать хлеб у коллег, которые будут рассказывать о функционировании ОГИЦ. Там, я думаю, вопросы безопасности будут освещены более детально и более подробно.
Ведущий. Вопросы есть еще?
Вопрос 3. Короткий совершенно вопрос. Скажите, кто заложен или кто предполагается оператором и балансодержателем этой системы?
Алексеев. Большое Вам спасибо. Очень своевременный вопрос. К сожалению, на сегодняшний день я на 100% не смогу Вам на него ответить. Я думаю, правильнее вопрос задать, наверное, ФАИТ.
Ведущий. Откровенно говоря, ФАИТ не принимал тут участия. Более того, у меня тоже вопрос к Вам. Вот Вы говорите, раздали ключи. Это Вы подразумеваете тот случай, когда раздали ключи, а потом к нам обращались: возьмите их обратно как ненужные? Или вы второй раз раздали ключи, непонятно какие?
Алексеев. Существует одна из подсистем, которая входит в ГАС-У. Мы сейчас говорим про систему, которая находится в Минрегионе. Вот эту систему мы сейчас запустили в пилотном режиме на все регионы и обеспечили доступ к этой системе…
Ведущий. А зачем? Есть 31-е постановление 2007 года, где предписано всем взаимодействовать через ОГИЦ. С ОГИЦ никак ваша система не связана.
Алексеев. Связана.
Ведущий. Ну, извините, уж я-то знаю. И ничего общего, кроме того, что пол один и тот же и система электропитания. Больше ни в логике, ни в системе идентификации ничего общего нет. Вы создаете альтернативную систему. Зачем вам это надо?
Алексеев. Спасибо за вопрос. Не совсем так. К сожалению, придется с Вами поспорить. Дело в том, что на сегодняшний день систем существует энное количество. Некоторые из них, например, Минздрав, сосредоточены на ОГИЦ и пользуются сервисами ОГИЦ. Некоторые из них пока расположены не на ОГИЦ. Более того, мы, перед тем как подключать Минрегион, приезжали в «Восход» и проводили совещание по поводу того, есть ли у нас возможность, перед тем как подключать регионы, перенести эту систему на ОГИЦ, чтобы она также пользовалась всеми этими услугами.
Ведущий. Я Вам отвечу. На ОГИЦ нет ни одной информационной системы. И располагать хоть одну информационную систему на ОГИЦ не планируется.
Алексеев. У меня нет комментариев.
Вопрос 4. Можно вопрос задать? Наиболее сложные процессы, которые реально протекают, они протекают незаметно. И даже если вы соберете эту информацию, вы все равно не поймете, что на самом деле происходит. Вот один пример, чтобы вы поняли, о чем я говорю. Про кризис. Вот сейчас растет проблема задолженностей, многие не платят долги. Банки реконструируют задолженность, делают это незаметно, не афишируют перенос, но она растет, так или иначе. 10%. Если дойдет до 20% – все, схлопнется банковская система. Как вот вы такие ситуации будете обследовать?
Реплика. Никак.
Ведущий. Наверное, это вопрос к Росфинмониторингу.
Алексеев. Да. Если говорить про систему ГАС «Управление» с информационной точки зрения, то я не думаю, что…
Вопрос 4. Извините, просто мне ближе сейчас банковская тема. А в других областях везде такие непростые, неоднозначные ситуации. Собрали информацию. И что дальше?
Ведущий. Коллеги, давайте по информационным технологиям. Мы можем сейчас в политические вопросы войти или еще… Они тоже интересные, но к информационным технологиям имеют косвенное отношение.
Алексеев. Я боюсь, что информационные технологии, они не смогут помочь людям, если они укрывают информацию. Тут, мягко говоря, сложно что-либо противопоставить этому.
Коротков. Коротков Андрей Александрович, компания «Открытые технологии». Владимир Геннадьевич, я уверен, системы со схожими задачами присутствуют в некоторых зарубежных странах, которые, к сожалению, пока превосходят нас по уровню информатизации. Как вы учитываете этот опыт при разработке данной системы? Спасибо.
Ведущий. Я даже добавил бы… Как сказала наша уважаемая Бачило, профессор, с 70-го года активно развивались отечественные такие системы. И есть системы, которые раньше вел Комитет государственной безопасности, ФАПСИ, сейчас ФСО. Эти системы отвергаются или как-то интегрируются?
Алексеев. Спасибо за вопрос. Система ГАС «Управление», она не родилась из воздуха, что называется. Поэтому мы в своих разработках, безусловно, учитываем и зарубежный опыт, особенно опыт Великобритании, потому что в Великобритании, насколько мне известно, на сегодняшний день эта система наиболее полнофункционально построена. Те же Соединенные Штаты, у них гораздо все хуже в этом отношении. И все наработки, которые были до этого момента, мы так или иначе изучаем и лучшие практики пытаемся интегрировать, конечно же, в нашу систему.
Ведущий. Ответ понятен. Дальше.
Вопрос 5. Правильно ли я понял, что, раз уже начался некий сбор, что-то раздается и объединяется, то система находится в каком-то режиме эксплуатации? Там, не знаю, опытный, боевой… но какой-то режим эксплуатации. И система государственная. Каким нормативным актом легитимность такой эксплуатации определена?
Алексеев. На самом деле нормативно-правовая база ГАС «Управление», она достаточно большая. Вы не могли бы уточнить вопрос? Вас интересует распоряжение Правительства, постановление какое-то, федеральный закон? Потому что здесь очень много федеральных законов, постановлений и т. д.
Вопрос 5. Вы мне хоть что-нибудь скажите. На основании чего, какого нормативного государственного акта, раз она государственная, как минимум на федеральном уровне, эта система введена в какой-то режим эксплуатации?
…
…опытной, боевой, штатной, тестовой, контрольной, экспериментальной… не знаю, чего придумать…
Алексеев. Я вам сейчас номер документа не скажу…
Вопрос 5. Нет, ну, существует или не существует?
Алексеев. Да, существует, безусловно.
Вопрос 5. О вводе в опытную эксплуатацию?
Алексеев. Скорее да, чем нет. Коллеги, я пока не готов ответить про нормативно-правовую базу.
Вопрос 5. Но тогда в соответствии с 149-м законом оператором системы должен стать тот, кто заключил контракт на ее создание. Кто заключал контракт на ее создание?
Алексеев. Коллеги, я не готов немножко отвечать по нормативно-правовой стороне, потому что все-таки у нас здесь про технологии ИТ.
Ведущий. Но Вы хотя бы заказчика-то укажите. Кто официальный заказчик? Администрация Президента?
Алексеев. Да.
Ведущий. Она не может быть.
Реплика. Может оператором выступает?
Алексеев. Нет, оператором она быть не может.
Ведущий. И заказчиком.
Реплика. Заказчиком быть не может.
Ведущий. Кто заказчик–то?
Алексеев. Если мы говорим о концепции, которая сегодня еще пока не утверждена… То есть, коллеги, поймите правильно, если мы говорим про систему ГАС «Управление»…
Мы сейчас говорим о создании системы ГАС «Управление».
Вопрос 5. Я прекрасно понимаю. Но вот уважаемый представитель Совета Федерации сказал: «Принимайте решение быстрее, деньги государственные тратятся!» На вопрос, кто балансодержатель, ответа нет. Кто оператор – нет. Заказчик – нет. Но мы уже начали собирать информацию, противоречивую с Госстатом, и на этой информации собираемся строить аналитическую систему для высшего эшелона управления органов власти.
Алексеев. Коллеги, существует несколько информационно-аналитических систем. Есть система по приоритетным национальным проектам, есть система оценки эффективности деятельности. Это отдельные системы, которые мы планируем потом… По каждой из этих систем существует нормативно-правовая база, естественно. Я просто номер документов не скажу и не скажу, кто является балансодержателем и т. д. по каждой из этих систем, но там все в порядке.
Ведущий. Разрешите мне снять вопросы и перейти к следующему вопросу.
Алексеев. Спасибо.
Ведущий. Купцов Сергей Михайлович, руководитель НИЦ ИАСП (это он расшифрует), заместитель директора ФГУП НИИ «Восход». «Сервисы Общероссийского государственного информационного центра».
Купцов. Спасибо, Владимир Георгиевич. Мой доклад посвящен Общероссийскому государственному информационному центру. Может быть, не все знают, что это такое, поэтому я зачитаю просто из Постановления Правительства определение ОГИЦ: «Это государственная территориально-распределенная информационная система, обеспечивающая информационное взаимодействие информационных систем органов госвласти между собой, с информационными системами органов местного самоуправления и с иными информационными системами в интересах оказания государственных услуг гражданам и организациям в электронном виде». Собственно говоря, из этого определения и видно, для чего она предназначена.
Регламентируется она в основном двумя документами. Первый – это 931-е Постановление Правительства 2007 года, о котором Владимир Георгиевич уже упомянул несколько раз сегодня, «О некоторых мерах по обеспечению информационного взаимодействия». И приказом Мининформсвязи, который последовал после постановления. И он описал в положениях об ОГИЦ, собственно говоря, саму суть его работы и идеологию, и в том числе нормативно описал, кто является балансодержателем и оператором ОГИЦ. Балансодержателем и оператором ОГИЦ на сегодняшний день являются Росинформтехнологии. Кроме этого, здесь написан третий пункт этой концепции формирования «электронного правительства». Технологически она, конечно, к ОГИЦ не привязана, но это является нормативным документом, который определяет вектор непосредственного развития технологической составляющей ОГИЦ.
О чем вообще мы говорим? Что можно вообще у нас в электронный вид перевести? Потому что вопросов достаточно много. Кто-то считает, что ОГИЦ призывает заменить все информационные системы, сделать какого-то мегамонстра, который все поглотит, сделать некие общие стандарты. В принципе, такого, конечно, существовать не может и не должно.
На сегодняшний день, если рассмотреть предоставление каких бы то ни было электронных услуг гражданам, можно сказать совершенно очевидно, что такие услуги, кроме информационных, конечно, не предоставляются в массовом порядке. Сегодня человек, который приходит за получением в органы госвласти чего-то, он предъявляет паспорт, в бумажном виде оформляет свою заявку, в бумажном виде появляется некий документ, ответ, длится это неделями и месяцами. И в электронный вид перевести на сегодняшний день невозможно, просто из-за того, что отсутствуют подчас не только электронные, но и просто административные регламенты, для того чтобы можно было информационную систему где-то как-то применить. Таким образом, сегодня, притом, что у нас есть достаточно много информационных систем, в том числе внутриведомственных, электронные услуги практически не предоставляются, кроме информационных.
К вопросу об электронном документообороте. У каждого ведомства сейчас, более или менее значимого, у которого есть какие-то собственные средства, конечно, появляется система электронного документооборота. Что это такое? То есть это внутри некая система создается, она внутри под свои регламенты производится, она производит какую-то услугу и внутри ее потребляет. Это к вопросу Владимиру Александровичу, который я задавал. Это замечательно, хотя бы хоть что–то есть. Как они друг с другом сообщаются? Никак. На сегодняшний день они могут, единственное, передать некий электронный документ из одной системы документооборота в другую систему документооборота, если они договорились о форматах.
Допустим, у них две одинаковые системы, и они договорились о форматах. Документ передан. Что дальше с этим документом делать? Непонятно. Как мы докажем, что ведомство «А» в ведомство «Б» переслало документ? Никак не докажем. А если это ФМС с ФТС обменивается юридически значимыми документами, соответственно, у нас возникают серьезные вопросы.
К вопросу о стандартизации. Мне известно, но, к сожалению, я не могу вам сказать это официально, где-то пять лет назад ведущие производители документооборота собрались и договорились, что они сделают некий общий стандарт на основе общих xml-форматов, которые позволят ведущим производителям обмениваться в автоматическом режиме между системами электронного документооборота. Нормативно это сейчас не закреплено никак, но шлюзы такие существуют.
Таким образом, бояться того, что разные электронные документообороты внедряются, в принципе, технологически не стоит, потому что они могут общаться друг с другом. Вопрос в том, кто будет, собственно говоря, доверять вот этим обменам, и как это все будет происходить нормативно? Таким образом, к двум системам можно присоединить некие шлюзы, и они в электронном виде будут друг с другом общаться в xml-формате. Проблем с этим нет никаких. Вопрос только в том, кто кому доверяет.
Поэтому, собственно говоря, существование ОГИЦ, оно как бы логически завершает эту цепочку. Если есть некая доверенная страна, куда можно будет отправлять и получать оттуда некие документы или некие метаданные, которые будут просто там фиксироваться, и им будет доверять и одна, и другая сторона, то это, в принципе, решает все вопросы. Мы не говорим о том, что там эти документы будут храниться. Мы не говорим о том, что там будет создана какая-то такая мегабаза по хранению всего, что существует. Но это некая доверенная сторона, с помощью которой можно регламентировать логику информационного обмена между различными системами. Вот это обмен. Две системы электронного документооборота. Дальше появляются шлюзы. И дальше появляется между ними как транзитное звено ОГИЦ.
Таким образом, если вы у Владимира Геннадьевича видели, по-моему, второй или третий слайд, где совершенно безумные картины, где все друг с другом обмениваются, вот эти векторы, они меня просто напугали, честно говоря. Это некое броуновское движение информации. И что мы с этой информацией будем делать? Каким-то образом можно это в единую логическую цепочку увязать? Наверное, можно, но не нужно. Потому что собственно само движение информации нас не особо-то и должно интересовать. Нас должны интересовать конкретно те услуги, которые получит или гражданин, или орган госвласти в лице чиновника, как бы выжимку из всех вот этих вот информационных потоков, которые в определенной логике доходят уже непосредственно до человека.
Может быть, я несколько абстрактно говорю, но, условно говоря, там есть огромные системы по закупке лекарств, по дополнительному лекарственному обеспечению. До человека может дойти, например, информация о том, какое лекарство ему по конкретной его программе доступно, в какой аптеке. Понимаете, да? То есть нам не нужна вся информация. Нам нужна конкретная информация, которая доходит вот до этого пользователя, и вот именно ее нужно сделать значимой. Поэтому у нас появляются с одной стороны пользователи, с другой стороны у нас появляются некие исполнители этой услуги.
То есть, короче говоря, основные функции ОГИЦ. Это предоставление органам госвласти возможности межведомственного интеграционного информационного взаимодействия. Есть так называемый межведомственный контур ОГИЦ, который является такой доверенной площадкой. Причем есть интеграционная шина, которая технологически позволяет обмениваться информацией.
Вторая основная функция – это предоставление возможности оказания юридически значимых государственных услуг в электронном виде для населения и организаций. То есть понятно, что любая организация, в частности ФНС, сейчас может предоставлять… Человек может сдать в электронном виде налоговую декларацию, и это, конечно, услуга. Но это услуга, касающаяся конкретно одного ведомства. Если появляется второе или третье ведомство, то дальше уже надо будет ФНС с ними договариваться в рамках какого-то соглашения, и они должны друг с другом взаимодействовать и доверять друг другу. Вот для этого как раз и существует ОГИЦ.
И третье, особо важное, – это обеспечение учета и контроля электронного взаимодействия органов госвласти. То есть они должны быть не только созданы, эти механизмы, но они должны учитываться, и мы должны доказать в случае какой-то разборки или судебного разбирательства, или еще чего-то… Значит, соответственно, мы должны эту информацию востребовать и предъявить.
Тут достаточно технологическая картинка, но я поясню. Вот с левой стороны, в принципе, сегодня те, кто так или иначе… То есть это доступ в ОГИЦ. То есть это может быть домашний компьютер, это может быть информационный киоск, где-то располагаться в местах общественного пользования. Это может быть оператор почты или, например, оператор многофункционального центра. Это может быть нотариус. К сожалению, сейчас не регламентировано никак, но такая необходимость существует – переводить электронные документы в бумажные. И это может быть просто запрос на получение идентификатора для внешней системы.
И, значит, дальше существует посередине некая логика… То есть, во-первых, это доверенный портал госуслуг, в который человек доступает с помощью своего собственного идентификатора. В личном кабинете он может хранить и смотреть свои запросы и ответы на свои запросы от органов госвласти. Это удостоверяющий центр, который формирует единую систему идентификаторов для граждан и для чиновников органов госвласти.
Что самое главное – это некая логика администрации запросов и аудита исполнения электронно-административных регламентов. То есть поступающие заявки, они каким-то образом должны быть маршрутизированы, и они должны быть маршрутизированы именно в той логике, в которой они должны пройти непосредственно к исполнителю – вот ведомство 1, ведомство 2 и ведомство 3. То есть, понимаете, да? Если у нас 200 пользователей, и из 200 пользователей 14, допустим, посылают заявку в Минздравсоцразвития, остальные еще куда-то, а кто-то формирует комплексные заявки, то вот эта система, эта интеграционная платформа, она и позволяет администрировать запросы, фиксировать их и гибко настраивать электронные административные регламенты внутри ОГИЦ. То есть я подчеркиваю, это не связано с теми регламентами, которые формирует ведомство. То есть это внутренний регламент ОГИЦ, по которому устроена вся логика взаимодействия от одной точки до другой точки.
Теперь я поподробнее хотел бы остановиться на возможностях, собственно говоря, как доступаться до этого информационного ресурса.
Первая возможность – это так называемый программно-технологический комплекс хозяйствующего объекта или домашний компьютер. Почему «или домашний компьютер» – потому что они в принципе похожи. То есть это некий комплекс средств, который состоит собственно из компьютера с предустановленным неким софтом, в который включена и возможность подписания запроса электронной цифровой подписью, возможность сканирования и отправки документов, возможность получения доступа к личному кабинету посредством своего идентификатора и электронной цифровой подписи. И непосредственно уже все функции, которые можно выполнять – это доступ к порталу, запросы об услугах, заполнение формы и т. д.
То есть, казалось бы, это достаточно простое решение. Но, однако, надо думать о том, что, например, у человека нет компьютера дома. Что он будет делать? Он придет в некий пункт – на почту, в МФЦ, и ему там сотрудник поможет заполнить заявку на получение льготы или чего-то еще. Другой вопрос – какое будет отношение между уполномоченным человеком и этим гражданином. Но, опять же, административных вопросов мы сейчас не касаемся – будет ли это доверенность на производство каких-то действий или еще что-то. Мы говорим о том, что технологически такая возможность существует.
Следующая возможность осуществить такие же действия в местах общего пользования. Это программно-технический комплекс «Инфокиоск». Фактически это некий доступ, то есть там можно выйти просто на портал, просто получить какую-то информационную услугу – где находятся орган госвласти, часы его работы, прием и т. д. Можно выбрать госуслугу, можно заполнить форму. Например, мигрант приезжает, и он может из раскрывающихся справочников, связанных с какими-то классификаторами, выбрать свой адрес, вбить туда фамилию и распечатать некий документ с 2D-бар-кодом. Он может уже непосредственно потом пойти в орган ФМС, и там его зарегистрируют достаточно быстро. Это как один из вариантов предоставления услуги. Можно просмотреть статус своей услуги.
Киоски планируются поставляться с картридерами. На сегодняшний день у нас, к сожалению, нет массового распространения таких социальных идентификаторов как соцкарта, но надеемся, это когда-то осуществится. Тогда люди просто смогут, подходя к инфокиоску, идентифицироваться с помощью своей социальной карты и получать уже более глубокие услуги.
То есть, таким образом, вот эти два пункта могут, например, для уполномоченных лиц и пользователей предоставлять такие услуги как скачивание и заполнение форм заявлений, создание заявки в ведомство, подпись ее ЭЦП и отправку. Причем эта заявка пойдет непосредственно к тому лицу, которое уполномочено принимать решение, это прописывается жестко в регламентах непосредственно внутри ОГИЦ. Самое простое – это доступ в портал госуслуг и информация о госуслугах. А также с помощью этих пунктов можно получить электронный документ, посмотреть список личных услуг и также посмотреть статус услуги непосредственно в личном кабинете.
Как будет работать ведомство? Кто будет на той стороне, и что будет делать? Есть некий программно-технический комплекс «Административное учреждение». То есть это на черный день, если, допустим, в ведомстве нет ничего. То есть можно поставить туда компьютер, и это будет такое отдельно стоящее некое рабочее место, на котором он может делать, публиковать… Например, публиковать нормативно-правовые акты, получать запросы от граждан, обрабатывать запросы от граждан, осуществлять межведомственное взаимодействие, то есть посылать некие запросы непосредственно, получать некие запросы от других органов госвласти. Также вести работу с базами данных, с реестрами, расположенными на ОГИЦ и в своих базах данных.
Но, в принципе, конечно, если в ведомстве есть некая информационная система или система документооборота, конечно, можно эти два АРМ совместить. Единственное, что надо соблюсти требования безопасности, которые достаточно высоки, потому что это все-таки рабочее место чиновника. У нас используется, для того чтобы не было никаких вопросов к защите информации, и программное шифрование, и абонентское шифрование, причем по высшей степени защиты, то есть у нас используются ПТК «Атлекс». То есть канал и информация шифруются достаточно хорошо.
Таким образом, ОГИЦ для уполномоченных органов госвласти может представить пакет программно-технического комплекса «Административное учреждение», который позволяет опубликовать нормативно-правовые акты, работать с базами данных, получить заявки от граждан, обработать заявки от граждан и осуществить межведомственное взаимодействие. У нас эти программные комплексы в составе ОГИЦ развернуты на «Восходе». Если кому интересно – приглашаю посмотреть.
И следующее, но я бы не хотел на нем останавливаться… Почему – потому что система создана, но нормативная база не подтягивается. К сожалению, мы не имеем никакого влияния на законы, которые в рамках нотариальных действий сейчас совершаются, но технологически мы такую вещь создали.
То есть о чем идет речь? Есть необходимость… То есть мы говорим о бумажных документах, которые должны стать электронными. Технически это сделать нет проблем. То есть вот есть ПТК «Нотариус», который позволяет осуществлять нотариальные действия в электронном виде. То есть человек приходит с бумажным документом, нотариус его сканирует, переводит его в электронный вид, подписывает своей ЭЦП и отдает его человеку на каком-то носителе. То есть этот человек может дальше совершать с ним некие действия в электронном виде. И, собственно говоря, и обратно тоже. То есть, если нотариус получил некий документ из доверенного источника, он может его перевести в бумажный вид, подписать, уже поставить свою синюю печать и отдать человеку.
Другой вопрос, что нотариус должен все эти действия фиксировать сейчас в бумажном виде, в неком «Гроссбухе». Как его заменить – мне на сегодняшний день неведомо. Но у нас есть возможность сейчас это все дело вести в электронном виде. То есть фактически речь идет о том, что вот этот реестр нотариальных действий нужно только законодательно закрепить, чтобы возможно было его вести в электронном виде. Технологически вообще здесь никаких проблем нет.
Таким образом, реестр что может делать? Вести реестр нотариальных действий, осуществлять нотариальные действия в электронном виде и хранить реестр, например, в ОГИЦ, хотя необязательно в ОГИЦ, с возможностью его восстановления.
Вот здесь представлена информационная модель, я не буду подробно на ней останавливаться. То есть я хотел здесь что показать? Что существует ряд различных зон разграничения полномочий. То есть нижняя – это зона полномочий ОГИЦ, где что делается? Во-первых, формируются идентификаторы. То есть существует некий идентификатор, который принимается как идентификация непосредственно пользователя, и он идентифицированный для всего сообщества. Существует список отозванных сертификатов, то есть он проверяется на то, что действительно этот человек имеет право, это он имеет право получить данную услугу. Существует портал госуслуг, на котором можно будет формировать некие запросы на получение форм, получать непосредственно формы. В конце концов, ее можно сейчас даже просто получить, распечатать, и уже это поможет человеку прийти в госорган подготовленным. Разместить запрос на пользование услугой и получить запрос от пользователя с ЭЦП.
Далее следующий уровень, некий промежуточный, – это специализированное программное обеспечение, которое позволяет с этим всем работать. Ну и верхний уровень – это непосредственно пользователь, который запрашивает, передает данные и получает некие услуги.
Таким образом, ОГИЦ предоставляет технологическую возможность, подчеркиваю, то есть не желает все заменить, а именно непосредственно предоставляет возможность такого информационного брокера, для того чтобы можно было передать из одной точки в другую защищенную информацию. Технологическая возможность для оказания юридически значимых услуг в электронном виде гражданам. Причем каждая услуга, она должна прописываться и утверждаться отдельным регламентом. То, что технически это можно сделать – это еще не значит, что это можно выполнять уже непосредственно в виде конечной услуги гражданину, потому что это должно быть регламентировано, ведомству непосредственно разрешено.
ОГИЦ предоставляет возможность присоединения информационных систем федеральных органов госвласти по утвержденным правилам. Подчеркиваю – присоединения, а не интеграции внутрь, потому что ОГИЦ не предназначен для того, чтобы расширяться до необъятных величин. Он обеспечивает единое пространство электронной цифровой подписи для доступа. То есть удостоверяющих центров много, но если они по правилам присоединены к федеральному регистрирующему центру, то они входят в единое пространство, и эти идентификаторы начинают применяться повсеместно.
Значит, ОГИЦ предоставляет возможность доступа к порталу государственных услуг и обеспечивает единую точку входа для предоставления услуг в электронном виде гражданам. Все обращения регламентируются доступом через ЭЦП и документируются. И ОГИЦ предоставляет защиту персональных данных, естественно.
Еще, знаете, я несколько слов хотел буквально вкратце сказать об инженерной инфраструктуре, потому что это тоже важно. На сегодняшний день ОГИЦ имеет достаточно мощную инфраструктуру. То есть это два таких городских фидера с разрешенной мощностью 5 мегаватт, резервные источники питания. То есть такой центр обработки данных, сделанный по уровню TR-4, если кому известна эта аббревиатура. Три дизель-генератора по 450 киловатт, источники бесперебойного питания. Системы охлаждения достаточно мощные, которые позволяют получить два по 450, то есть 900 киловатт холодильной мощности. И системы инженерной поддержки.
Вот это холодильные установки, инженерные системы, системы газового пожаротушения, телекоммуникационные компоненты. Автоматизированная система мониторинга управления компонентами инженерной инфраструктуры. Серверные комплексы, состоящие из многих подсистем, приложения. Приложений достаточно много, и подсистем тоже достаточно много. Я не думаю, что я смогу сейчас остановиться в коротком докладе на них.
И в конце у нас существует непосредственно единая точка доступа – это портал государственных услуг. Вы знаете, к нему, конечно, могут быть претензии с точки зрения дизайна, наполнения и т. д. Но суть такая, что, понимаете, мы стараемся не развивать там то, что не будет работать. Значит, этот портал в принципе отличается от всего другого тем, что если уж там есть услуга, то она будет оказываться. Информационных порталов много, но такого портала, который обеспечивает полный доступ непосредственно к регламенту прописанной услуги… я, например, таких ресурсов сейчас в России не знаю. То есть это не просто портал, это некая вершина айсберга, той большой системы, которую я сейчас пытался вам описать.
Буду готов ответить на ваши вопросы. Пожалуйста.
Ведущий. Вопросы.
Реплика. Можно вопрос?
Ведущий. Да. Демократия.
Реплика. Я уступаю. Спасибо.
Ведущий. Руководство приняло решение о демократии.
Вопрос 1. Скажите, пожалуйста, какова роль вот этих порталов ведомственных? Вот вступил в силу, начал работать этот ОГИЦ, и я как гражданин должен за справкой идти в ОГИЦ. А многие ведомства тоже выдавали справку, например, Мосналог, у них много чего выложено. Какова их роль вот в этой новой системе? И кто будет, так сказать, самую свежую информацию подавать? Что с ними делать вообще? Мы их наделали, вот у нас была большая программа «Электронная Россия». Теперь что, их закрывать? Или они как-то будут транспонироваться? Какое Ваше мнение на этот счет? Спасибо.
Купцов. Короткий ответ: это не замена, а помощь. Естественно, те услуги, которые сейчас существуют, они и будут продолжать существовать, и человек сможет получить услугу и на сайте ФНС, и на сайте Минэкономразвития, и на сайте ОГИЦ.
То есть ОГИЦ вносит туда некие дополнительные сервисы, которые помогут еще что-то добавить туда. И он может просто неким образом сконцентрировать, сделать хороший рубрикатор этих услуг. По крайней мере, мы надеемся, что портал будет именно так развиваться. Мы очень надеемся на взаимодействие с Минэкономразвития в плане региональных порталов и в плане интеграции многофункциональных центров. Мы очень надеемся на взаимодействие с различными порталами других ведомств.
Одно другого не заменяет, но в основном, конечно, портал госуслуг, он, по моему мнению, должен быть ориентирован на комплексные услуги. То есть, например, если мы берем услугу оформления перепланировки, или услуги кадастра объектов недвижимости, то запрос посылается сразу в несколько ведомств. То есть, если вы зайдете на сайт налоговой, вы получите там только одну конкретную услугу, которая комплексной в принципе не может быть, потому что они просто не имеют полномочий на обращение в другие ведомства по запросам. Вот такой ответ.
Ведущий. В качестве дискуссии я могу тоже сказать свою точку зрения? Вообще, на мой взгляд, нормально было создать единую точку доступа населения к государственному ресурсу, с тем чтобы не вызывать противоречивую информацию при таком взаимодействии. Эта точка доступа должна быть юридически значима, и государство за нее должно отвечать. Все остальное – «пусть расцветает тысяча цветов», тем более, это не юридически значимо. И если Мосводоканал ведет какой-то сайт, то мы посмотрим, если нас интересует, но не поверим ничему, что там написано. А вот через точку доступа я знаю, что с этим документом я могу обратиться в суд. А с выпиской из портала Мосводоканала меня нигде не примут.
Реплика. Ну, портал-то – Вы взяли крайний случай. А вот тот же МЭРТ, они же сейчас сделали единую службу регистрации, с 1 марта начала работать, там и кадастр, все объединено. Вот их-то какова роль? Они же тоже большой проект делают.
Ведущий. И что?
Реплика. Куда должен гражданин идти?
Ведущий. Я думаю, что туда не надо.
Реплика. Он придет туда и ни с чем уйдет.
Реплика. Ни с чем. Посмотрит и уйдет.
Ведущий. Потому что он может туда прийти, походить, погулять и уйти. Дальше-то он только информационное получит представление, с ним нельзя взаимодействовать по его персональным данным.
Реплика. Мы сталкиваемся с проблемой, что если есть несколько источников информации, в них разная информация… Я так понимаю, ОГИЦ – это задача, чтобы был единый источник информации, куда вы приходите, и там эта информация идентифицирована.
Реплика. И с ней в суд пойти вам.
Купцов. Совершенно верно.
Ведущий. Примерно так же, как «Правовая информатизация», система – на нее можно ссылаться официально, но она очень неудобная. Есть «Гарант», на который ссылаться нельзя, он очень удобен.
Да, вопрос, пожалуйста.
Вопрос 2. У меня несколько вопросов. Первое. Вы сказали о том, что Вы не видите проблемы в общих критериях по документообороту, потому что можно написать шлюзы. Могу вам сказать, что написание шлюзов – это по затратам может оказаться больше, чем внедрение документооборота. Более того, те структуры, которые занимаются сейчас созданием вот этих систем документооборота, они вынуждены сами с собой договариваться, устанавливать критерии, по которым они это делают. Яркий пример – это взаимоотношения налоговой службы и милиции.
Ведущий. И Пенсионного фонда.
Вопрос 2. И Пенсионного фонда. Потому что транспортный налог – милиция должна предоставить информацию в налоговую службу, а у налоговой службы своя система, по которой они получают информацию. И они до сих пор связаться не смогут, а в результате мы… на самом деле кто-то не платит налоги, кто-то платит и т. д. Поэтому здесь, мне кажется, все-таки это необходимая вещь абсолютно – заняться этим вопросом.
И в связи с этим скажите, пожалуйста, Вы можете сейчас написать список нормативных актов, которые вам необходимы? Начиная от постановлений Правительства и заканчивая изменениями в законодательстве. Если бы вы смогли это сделать, мы могли бы это хотя бы в нашей рекомендации написать и взять это к себе к исполнению.
Ведущий. Может быть, есть смысл, чтобы я облегчил ответ.
Вопрос 2. Да, конечно.
Ведущий. За последние 20 лет (может, 15) не принято ни одного стандарта в области информационных технологий, про которые Вы говорите. Проблемы с тем, чтобы сделать адаптеры – это ответ на реальную ситуацию, которая есть в России, что 20 лет прошло, и еще сколько произойдет – неизвестно, а взаимодействовать надо. Есть методы минимизации затрат, и как раз в ОГИЦ это применяется при написании таких адаптеров, чтобы они были достаточно общие для различных систем.
Года три или четыре тому назад в рамках «Электронной России» был лот по предложениям перечня стандартов, необходимых для электронного документооборота и всего рядом лежащего. Подготовил, если я не ошибаюсь, «Ланит». Причем это была уже не первая попытка подготовить такие предложения. Недавно вышла еще одна книга, содержащая обзор по этим предложениям. Предложения не содержат ни строчки нового. Все предложения основаны на европейских стандартах, которые апробированы. А эти стандарты предназначены для той техники, которую мы покупаем на Западе, для того программного продукта, который мы покупаем на Западе. Вроде сам бог велел взять и принять, за исключением решения вопросов по информационной безопасности. Ну, 20 лет. Поэтому можно задавать вопрос, в очередной раз мы сейчас списочек напишем вам, но я так думаю, что это решение в другой плоскости и на другом уровне.
Вопрос 2. Ну, у нас есть возможность как у законодательного органа добиваться выполнения.
Ведущий. Вот интересно, у Совета Федерации спросите, а кто отвечает за это дело? Вот мы не знаем. Может, Вы знаете?
Вопрос 2. Конечно, знаю.
Ведущий. Кто?
Вопрос 2. У нас есть премьер-министр.
Ведущий. А–а-а… Вопрос исчерпан.
Вопрос 2. Вот поэтому тут все понятно.
И последний вопрос, если позволите. С моей точки зрения, с предыдущим докладом у вас есть одно очень забавное пересечение, касающееся, скажем так, отношения органов государственной власти к населению, к пользователям, друг к другу и т. д. Вот Ваш комментарий можно по этому поводу? Вы как-то видите это как некое совместное деяние? Или лучше не связываться с ними? Он, кстати, убежал почему-то.
Купцов. Вот хорошо, что он ушел…
Вопрос 2. Без него лучше отвечать.
Купцов. Извините, пошутил. Что тут немножечко за кадром осталось? ГАС «Управление» – это все-таки информационная система.
Вопрос 2. Да.
Купцов. Это система сбора, представления и правильной обработки открытой информации, которая становится там такая насыщенная, что она, может быть, и не очень открытая становится, чем выше, тем менее открытая. И фактически ее пользователи – это несколько людей. То есть все остальные сдают кровь, а остальные только ее перерабатывают. То есть вверху несколько потребителей, и потребитель – лицо номер один в государстве, который и оценивает, собственно говоря, что тут происходит. И эта и только эта задача выполняется ГАС «Управление». Может быть, я ошибаюсь. К сожалению, нет моего коллеги.
А у ОГИЦ задача принципиально другая – работа с широким кругом населения и предоставление возможности получать эти государственные услуги.
Касательно Вашего первого вопроса. Действительно, проблема непростая и очень тяжелая – написание шлюзов. Но, Вы знаете, Вы в общем абсолютно правы, а когда приходишь к частностям, то там все не так страшно. Поскольку, если мы говорим о неком конкретном регламенте, он может быть достаточно простой. Например, там… Ну что, какие примеры? Запрос на получение патента. Вот это достаточно простое действие, и будь 2–3–4 системы документооборота в разных ведомствах, их можно соединить написанием одной маленькой заплаточки. Понимаете, да?
Вопрос 2. Конечно, такие вещи бывают, это понятно.
Купцов. И вот это конкретно задача ОГИЦ. Значит, задача ОГИЦ – не объединить все системы документооборота, а выбрать непосредственно нужные услуги, нужные данные, объединить их и отправить пользователю в одну точку.
А касательно нормативных актов – это очень нужно, и много запросов. В частности я говорил про «электронного нотариуса». Простая вещь – нужно разрешить нотариусам вести реестр в электронном виде. Я не знаю, каким образом это делается, может быть, постановлением Правительства или распоряжением каким-то.
Вопрос 2. Нет, я думаю, это все-таки нужно в закон о нотариате вводить такую норму, которая позволяла бы Правительству определить порядок.
Купцов. Понимаете, что до тех пор, пока нотариус имеет право не вести его в электронном виде, эта книга может сгореть, в ней могут произойти какие-то изменения…
Вопрос 2. Я все понимаю.
Купцов. Понимаете, да?
Вопрос 2. Просто мысль-то у меня очень простая. Вот мы собрались, поговорили очень хорошо, все друг друга поняли, а результат так и остался каким был. Вот мне не хочется, чтобы он таким оставался. Чтобы мы, например, взяли и написали, утвердили рекомендации, отправили, а дальше у нас норма следующая – мы начинаем их отслеживать, начинаем спрашивать, начинаем приглашать Правительство и говорить: «А почему не сделали?» И так далее. То есть, чтобы движение было.
Ведущий. Еще вопросы есть? Будьте добры.
Садовов. Садовов Валерий Владимирович, Южно-Российский технический университет.
На представленных слайдах была представлена информация о предоставлении возможностей различных функциональных систем – информационные, технические, нотариальные системы. Вот вопрос. При оказании государственной услуги одним из таких основных и как бы неотъемлемых компонентов является оплата этой услуги. Вот платежные системы, технические, они связаны еще и с электронной цифровой подписью, в банковской сфере это уже давно применяется, существуют различные электронные платежные системы. Как этот вопрос на сегодняшний день может быть решен с помощью ОГИЦ? Это первый вопрос.
И второй вопрос как бы от региональной проблемы. На сегодняшний день задача информатизации решается субъектами Российской Федерации, муниципалитетами, сельскими поселениями, как уже отмечалось, они создают различные системы, свои тоже порталы, МФЦ – многофункциональные центры оказания госуслуг. И также, соответственно, один из элементов там – собственные порталы. Вот технологически ОГИЦ должен обеспечивать межведомственное взаимодействие и юридическую значимость. Вот, зайдя на портал ОГИЦ, технической службы, скажем так, либо органа муниципального управления… Каким образом его системы информационного взаимодействия на территориальном уровне, на муниципальном уровне можно соединить через ОГИЦ? Каков порядок вообще обращения? Какова вообще технологическая схема вот этого всего? Где-то это можно узнать.
Купцов. По первому вопросу. Платежные системы. Такая работа была. По-моему, она достаточно давно была выполнена, в 2007 или даже в 2006 году. Технологически вопрос проработан. Нормативно вопрос… Ну, как сказать… Тут нужно подключать несколько участников. Прежде всего это должна быть некая платежная система, и должен быть непосредственно предоставитель этой услуги.
То есть мы считаем, что к платежам надо переходить на четвертом этапе. То есть это первый этап – это раскрытие и предоставление информационных услуг. Это самое простое. Второе – это предтранзакция, то есть заполнение формы. Третий этап – это передача формы и ее обработка уже. Это, в общем-то, европейские категории разделения услуг. И четвертое, последнее – это когда уже полная транзакция, включая платеж.
Понимаете, мы сейчас технологически это можем осуществить, а на самом деле тут требуется увязка с казначейством непосредственно… То есть если взять сложную услугу, то это достаточно сложно. А если простую услугу, то ее сейчас предоставляет ГИБДД, например. Или ГНИВЦ ФНС России имеет полномочия принимать деньги, у них есть с казначейством договоренность. В этом случае ОГИЦ может только выступить как… ссылку туда дать на эту услугу. А когда комплексно… То есть технически возможность есть, а на самом деле это будет проработано на несколько более позднем этапе, потому что на сегодняшний день надо бы проработать хотя бы такие базовые уровни услуг, хотя бы передачу формы, чтобы там ее принимали.
А по второму вопросу… Там есть много вариантов взаимодействия. Самый простой – это просто размещение ссылок. Более сложный – это размещение непосредственно уже каких-то доступов к внутренним системам. Но основная задача, конечно, чтобы через ОГИЦ пользователи получали именно доступ к юридически значимым услугам, к тем данным, которые они просто не могут получить на региональном уровне. И я знаю, что Минэкономразвития еще создает некий портал такой региональный. Тоже хотелось бы как-то с ним интегрироваться, потому что они вроде как собираются его бесплатно раздавать всем. Поэтому тут вопросы, они, в общем-то, технологические больше, нежели такие организационные.
Ведущий. Пара слов, если перевести на русский язык. Можно подключиться к любой платежной системе ОГИЦ из тех систем, которые хотят этого и которые могут обеспечить услуги гражданам. Проблем нет. Каждая услуга имеет свою специфику, что вы будете платить – штрафы на дороге, и как платить…
Матюхин. …закупать какой-то продукт или платить пошлину из дома, - есть специфика своя, она решаема. За что вам платить – давайте решим. И тогда надо будет отрабатывать. Вопрос региональных центров, я думаю, не совсем правильный. Мы живем с вами уже не в век телефонной связи, где есть коммуникационное оборудование, точки сгущения населения на карте, приближение коммуникационного оборудования к этим центрам, к городам, ближе к потребителю. Вообще-то в интернете нет понятия расстояния, есть понятия объем и скорость, - и все. Поэтому, если во Владивостоке оказывается услуга сервером, который находится в Москве, то по стоимости это должно стоить столько же, при нормально развитом интернете, что если бы этот сервер стоял в Благовещенске, ну примерно, все равно, что из Москвы в Ленинскую библиотеку пойти смотреть или в Вашингтон в Капитолий.
Поэтому сама идея региональной информатизации вот в этом данном контексте, наверное, не имеет смысла. С другой стороны, очень важное понятие – региональная информация. И, пожалуй, это самое важное. И, наверное, вот этот центр тяжести надо на это понятие. Потому что, откровенно говоря, другой информации практически и нет. В основе информационных ресурсов, конечно, лежит информация регионов, исключая законы федеральные. Еще вопросы?
Вопрос 3. Все-таки из того, что мы сейчас услышали, не создается впечатления, что есть полная ясность о правовом статусе агентств. С одной стороны Вы говорите, что это система для обслуживания или для услуг для широкого круга пользователей. Прежде всего, широкий – это мы на граждан выходим. С другой стороны, Вы говорите о присоединении федеральных органов исполнительной власти к ОГИЦ. То есть, тоже маленький кусочек, который должен быть правовым образом оформлен. Так вот встает такой вопрос у меня, на него не надо отвечать, но, все-таки, ОГИЦ – это скорая помощь для уже существующих информационных систем, которые у нас везде есть – и во всех федеральных, и в ниже органов исполнительной власти и др. Или это… У меня даже на одном этапе Вашего доклада возник вопрос о том, что это, вроде, контрольно-пропускной пункт для информации при взаимодействии органов между собой. Короче говоря, мое впечатление сводится к тому, что все-таки, если мы возносим на такой высокий уровень централизацию, так сказать, информационного обслуживания пользователей – кто будет, это вопрос другой – мы должны иметь и статус этой организации, этого образования, который утверждается, по крайней мере, на уровне Правительства. Сегодня мы имеем положение об ОГИЦ Министерства связи. Здесь могут быть и решаться вопросы и технологического характера, но функционирование этого образования должно быть освящено, и утверждено, и решено на соответствующем уровне для того, чтобы, по крайней мере, исходящие от него решения и документы (мы же получаем ответы на поставленные вопросы на уровне услуг или каких-то других действий), чтобы они имели абсолютную юридическую силу, достаточную. Это даже не вопрос, а вот такое замечание.
Матюхин. Если можно, я тогда попробую тоже подискутировать. На мой взгляд, там все нормально решено: есть постановление Правительства, о том, что ввести там, туда-сюда, и Министерству связи и информационных технологий в то время поручалось определить оператора информационных возможностей и балансодержателя. Министерство, используя поручение правительства, определило баланс содержателя и оператора. Таким образом, мы считаем, что нам делегировали эти права правами Правительства. Поэтому, суть вроде как… Я понимаю, что здесь не все так, можно было прямее сделать, но есть причинно-следственные связи.
Вопрос 3. Они есть, но есть нотариат, есть еще какие-то системы, без которых вы не можете…
Матюхин. Мы не можем, выходим на Министерство…
Вопрос 3. …вы не можете действовать. И что, Минсвязи будет сам устанавливать свои отношения? Не будет. Значит, здесь мы все равно куда-то выходим на вершину, без которой будет трудно работать.
Матюхин. Тяжело комментировать это. Еще вопросы есть? Будьте добры!
Вопрос 4. Вы когда говорили о патенте, Вы говорили, например, о перепланировке. Правильно ли, если я хочу получить патент, значит, я захожу на ОГИЦ, заполняю заявление или какие-то данные и, в принципе, по почте получаю этот патент? Если я правильно подала все документы, которые, как я понимаю, находятся у вас на портале?
Матюхин. Как Вы получите, будет определять ведомство, уполномоченное в области патентов. По почте или по электронной почте, бесплатно или за деньги, и когда вы должны заплатить: до того или после того, или вам должны по вашей подписи открыть соответствующую информацию по электронной почте или по почте почтовой, бумажной, - это все зависит от регламента. Но можно сделать как угодно.
Вопрос 4. Так вот этот регламент в ОГИЦ - он все-таки есть или его нет?
Матюхин. В ОГИЦ заложен наиболее эффективный регламент, что вы, не выходя из дома, получаете информацию по интернету.
Вопрос 4. Это информацию.
Матюхин. В юридически значимом виде.
Вопрос 4. В принципе это равносильно тому, что я зайду в «Консультант плюс» или в «Гарант».
Матюхин. Нет, еще раз, «Консультант плюс» не дает никаких гарантий, эти организации не отвечают за предоставляемую информацию. А ОГИЦ отвечает.
Вопрос 4. Здесь я с Вами стопроцентно согласна, когда Вы сказали в самом начале доклада, что должно быть одно окно.
Матюхин. А они должны отвечать за предоставляемую информацию, но он должен спрашивать и с тех, кто поставляет информацию.
Вопрос 4. Я Вас поняла, ваш портал – это, в принципе, информационный портал, но, все-таки, это тогда получается не оказание государственных услуг.
Матюхин. Вы спросили про конкретную вещь - мы про конкретную и ответили.
Вопрос 4. Про конкретную – про патент. Для меня это…
Матюхин. Зачем же делать выводы про другое? Вы можете запросить…
Вопрос 4. Хорошо, перепланировка мне нужна.
Матюхин. …перепланировку. Вот предложение, согласование перепланировки.
Вопрос 4. Нет, просто мне нужна перепланировка, я захожу к вам на ОГИЦ, я заполняю все документы, а дальше да, у меня, в принципе, получается полностью весь регламент – согласование…
Матюхин. Но перепланировка, грубо говоря, у вас предложение есть. Вы это предложение, этот проект, через ОГИЦ посылаете в уполномоченный орган…
Вопрос 4. Нет, мне сама перепланировка нужна, это пусть они мне скажут, что мне нужен проект, составят проект…
Матюхин. Нет проблем, вы обращаетесь в ОГИЦ, в ОГИЦе есть перечень услуг, и Вы смотрите – перепланировка – есть такая услуга или нет? Если такой услуги нет, то ничего не получите, если такая услуга есть, то там есть пояснение, что Вам нужно сделать, для того, чтобы получить… в смысле, решить эту проблему. Проблема, наверняка, многоаспектная: хозяин этой квартиры или просто что-то такое, научный работник в этой области, посредник, в зависимости от этого и ответы будут. А дальше, в конечном счете, Вам надо получить штамп, что Вам разрешено сделать это и это. Хранить этот документ и когда к Вам будут приставать БТИ, чтобы показать им, и, в конце концов, с этой информацией пойти в суд и защитить свои права. Вот это все ОГИЦ обеспечит.
Вопрос 4. Нет, Владимир Георгиевич, я была бы с Вами согласна, если бы в настоящий момент, в принципе, я подала бы заявление, потом мне бы пришла из определенных органов власти бумага: «Будьте добры, придите такого числа и поставьте штамп». Я считаю, что я один раз только должна придти и поставить штамп. Но, если я поняла сейчас из того, что Вы сказали, то я в принципе поняла, что мне придется ознакомиться с документами, а потом много-много ножками бегать. Ну, это ладно…
Матюхин. Вы меня сейчас вообще, абсолютно не поняли. Повторяю третий раз. Вам не нужно никуда идти…
Вопрос4. Я проверю это, мне нужна сейчас перепланировка.
Матюхин. … и никаких штампов ставить, вы по интернету выходите из дома, запрашиваете, вы спросили, какой вид запроса, вот в соответствии подсказка на ОГИЦ должна быть…
Вопрос 4. Я поняла.
Матюхин. … ответов на ОГИЦ нет. Он Вас соединяет, посылает Ваш запрос туда, где этим вопросом ведают и разбираются, получает ответ и Вам предоставляет. Если эта информация содержит персональные данные, то предоставляет, грубо говоря, по закрытой почтовой связи, если Вы идентифицируетесь, если это чисто информационное и там нет персональных данных, то можете взять Вы, может взять кто угодно.
Вопрос 4. Спасибо.
Матюхин. Печати не надо ставить.
Вопрос 5. Можно приземленный вопрос, Владимир Георгиевич? Я не знаю, наверное, к Сергею Михайловичу этот вопрос или к Вам. Единое пространство ИЦП, очень волнует, когда мы, в принципе, начнем создавать…
Матюхин. Наверное, это сейчас ко мне вопрос.
Вопрос 5. Я хотел бы задать вопрос Сергею Михайловичу, самое важное за 5 лет существования нашего удостоверяющего центра, основная работа – это удостоверение, но есть и другие функции этого центра. Он как интегратор, работа с пользователями, модерирование информационной системы – что угодно. Вопрос: рассмотрены ли как-то возможности нижнего звена. Кто будет работать с пользователями нижнего уровня? То есть – кто? ОГИЦ? Или он будет передавать это право удостоверяющим центрам, или будут переданы права ОГИЦ региональным, или придется оставлять за пользователями? Потому что, всегда приходится сопровождать все драйвера, коды, ключи, новые разработки программного обеспечения доходят до пользователей, Сопровождать не советом даже, сопровождать внедрение пользователям.
Матюхин. Ваш центр – коммерческий? Вы деньги получаете?
Вопрос 5. А как же?
Матюхин. Вы хотите деньги получать, а чтобы всю вот эту вот… весь мусор делало государство? Конечно, нет.
Вопрос 5. Вопрос не так стоит, вопрос: кто предполагается работать с пользователем, с программным обеспечением…
Матюхин. Я Вам отвечу. ОГИЦ – федеральный удостоверяющий центр, реализуется за федеральные деньги и эксплуатируется на федеральные деньги с целью организации взаимодействия удостоверяющих центров различной собственности: коммерческой, ведомственной, всех прочих, - между собой. Для того чтобы сделать единое коммерческое пространство. С пользователями общаются нижестоящие удостоверяющие центры. Ведь если мы у вас отберем хлеб – вы же нас съедите?!
Вопрос 5. И второй вопрос: единое пространство федеральное?
Матюхин. Единое пространство. Вообще, хорошо бы было единое пространство. Вот 4 года боролись с руководством и, как вы знаете, конференции проводили, насчет единого пространства федерального. Потом ушли в тину для того, чтобы решить этот вопрос. Создали маленький ОГИЦ и в этой системе сделали удостоверяющий центр – он не федеральный. И теперь выпустили правило, как бы в том смысле… нашли лазейку при всех противоречиях, при всех, я бы сказал, палках в колесах. Он в том, что есть центры, которые взаимодействуют с другими центрами. Вот за 8-9 месяцев нам удалось через новое министерство протолкнуть эти документы, подписаны Щеголевым и в настоящее время находятся в Минюсте. Я не знаю, успели ли опубликовать в интернете… нет еще? Я просил опубликовать, хотя бы как проект собрать… Вот эти правила позволяют присоединяться к федеральному удостоверяющему центру. Процедура присоединения - не известна. В законе про цифровые подписи прописано, что удостоверяющие центры требуют лицензирования. В другом законе о лицензионной деятельности, такого вида деятельности, как лицензирования удостоверяющих центров, - нет. Поэтому, в соответствии с законом, что делать, – не знаем. Поэтому, так как система - отдельный выделенный есть оператор, то проблема облегчается. Оператор определяет - с кем он будет интегрироваться. Поэтому сформулировали требования к тем удостоверяющим центрам, с которыми мы будем интегрироваться. Требования составлены по специальной комиссии удостоверяющих центров во главе с Изотовым Болеславом Сергеевичем, которого на конференции избрали, и включает себя требования налоговой инспекции с тем, чтобы не вызвать противоречий административных. Вот такая ситуация. Как только будет утверждено в Минюсте, мы сразу опубликуем и давайте сделаем так, чтобы за квартал мы все объединились.
Вопрос 5. В ГНИВЦ прошли согласования?
Матюхин. В ГНИВЦ? Нет, ГНИВЦ просил, он сказал, чтобы я не совсем кропотливо проверял удостоверяющие центры. Поэтому было бы хорошо, если бы вы взяли на себя, а мы бы вам доверяли. Поэтому, как это будет – это вопрос. Но мы посмотрели те удостоверяющие центры, с которыми взаимодействует налоговая инспекция. И, на мой взгляд, они довольно… я бы даже сказал иногда сильно разные. Как они смогут взаимодействовать между собой – вообще загадка. Ну, у вас тут центр… вы так критически… относится, он натянут из федерального. К чему задавать вопрос-то? Дальше.
Пиарков. ЗАО «В», Санкт-Петербург, исполнительный директор Пиарков Александр Николаевич. У меня вот такой вопрос. Я так понял, что ОГИЦ – это будет единая точка доступа для получения какой-то информации, а возможно документов в электронном виде, для всех? То есть для любого гражданина? Начиная от председателя правительства и кончая обычным гражданином? То есть, заложен ли - вот тут женщина одна уже выступала – заложен ли принцип именно получения готового электронного документа: плана перепланировки или что-то еще либо. То есть, я понял, смысл такой: я захожу через ОГИЦ, могу, вернее, ОГИЦ мне может разрешить зайти на сайт, например, БТИ, заполнить там у них на сайте – если мне разрешено – определенные документы и получить готовый от них интегральный документ, который нужен мне, с подписями и печатями. Это возможно? Заложен ли этот принцип?
Матюхин. Вы неправильно поняли. Через ОГИЦ на сайт какого-то ведомства Вы не должны заходить. А ведомство должно представить портал услуг, как единую точку в особом виде, то есть подписанную полномочным органом информацию, которую, информационную, ОГИЦ должен предоставлять. Если вы хотите запросить данные с персональными данными, то Ваш запрос через ОГИЦ, с подтверждением, что это Вы в электронном виде, будет направлен в соответствующее ведомство. Ведомство получает, с меткой времени, когда они получили и с подписью ОГИЦ. Дальше они работают, как они работают, ОГИЦ вообще-то неважно и через какое-то дельта-время, которое характеризует качество работы ведомства, направляется ответ.
Пиарков. В электронном виде?
Матюхин. В электронном виде, да. И Вам предоставляется, если это, опять же, персональные данные, по вашему идентификатору соответствующую информацию. Если услуга комплексная, и требуется из нескольких министерств или ведомств соответствующая информация, из различных информационных ресурсов, то все зависит от того, какой будет электронный регламент: или ОГИЦ готов запросить все сразу или все по очереди, но заранее указывать, либо вы сами будете тыкаться во все эти министерства и ведомства, в которые вам надо, потом соберете этот ворох и что-то с ним сделаете. Но это определяет ведомство, которое предоставляет эту услугу, это не ОГИЦ. А ОГИЦ может сделать услугу в наиболее приятном виде: запрос, дальше рассылается в ведомства, собирается обратно и получается.
Пиарков. Я Вас понял, но система довольно сложная получается.
Матюхин. Она сложная.
Пиарков. И тогда у меня второй вопрос: а нет ли такой идеи, чтобы объединить вот эти две системы, о которых мы здесь слышали, то есть ОГИЦ и ГАС в некую единую систему.
Матюхин. Знаете, я просто разберусь по поручению… Вопрос об объединении стоял в блоке прошлого года, чем он закончился – я разберусь.
Пиарков. Потому что, удобно было бы. Я хочу пояснить свою идею, может быть, она окажется полезной. На мой взгляд, система такого подхода к созданию электронного правительства – она достаточно проста. То есть, любой гражданин страны, повторяю, уполномоченное ответственное это лицо высокого уровня или обычный гражданин, должен зайти куда-то, где компьютеризировано пространство информационное, предположим, муниципалитет, запросить определенную информацию по стандартным узаконенным формам, которые там расположены, и ее получить. Он имеет возможность проверить любого… Вот я, например, председатель правительства, я таким образом могу проверить легитимность информации, поставленной мне более вышестоящими органами и т.д.
Матюхин. Да ничего вы не проверите.
Пиарков. Единственное, что все вот эти вещи, - они должны быть законодательно обусловлены.
Матюхин. Я Вам расскажу. В Ирландии. Приезжаю в Ирландию – это страна, в которой наиболее развито электронное правительство. Вот рассказывают нам, какие услуги, чего, что. Я спрашиваю: «Вы предоставляете услуги с персональными данными?». Они говорят: «Да, конечно». Я спрашиваю: «А как вы защищаете безопасность, обеспечиваете безопасность этих данных?». Они говорят «У нас запрос – вот как коллега сказал - по паролю». Ну, так как я немного хотя бы знаю хакерские приемы, я спрашиваю: «А если я магнитофончик на вашей телефонной линии в подъезде установлю? Я этот пароль сниму?». Они: «Да, конечно». Я спрашиваю: «И если я обращусь по этому паролю, я получу данные соседа?». Они отвечают: «Получите, но у нас это запрещено законом».
Следующий вопрос, я говорю: «Вы деньги получаете на портал?». «Да, получаем», - отвечают. Я спрашиваю: «А как вы защищаетесь от клонов?». Он спрашивает: «А что такое клон?». Я говорю: «Это такой же портал, но который может вместо вас деньги получать». Он говорит: «Нет, это у нас запрещено законом».
Вот если на такой позиции, то, что показывали в Карелии, все… вот это такой чисто западный подход - главное продемонстрировать, а персонально? А персонально у нас по паролю! Но, извините, товарищи, есть требования по защите персональных данных и никакой пароль там не проходит.
Пиарков. Я думаю, что с государственной точки зрения важно защищать информацию уже определенного консолидированного уровня, не надо защищать там… Понимаете, я эту информацию, почему я…
Матюхин. Это дискуссия… Есть требования ФСБ и Гостехкомиссии. Если у Вас есть возражения – дискутируйте с ними.
Пиарков. Нет, у меня было предложение, возражений нет, спасибо.
Реплика. Я, может быть, проясню любопытство, Людмила Алексеевна тут говорила, мы технически предоставляем информацию, это действительно делается, вопрос этот нелегкий, на сегодняшний день человек, получая идентификатор и имея личную подпись электронно-цифровую, он получает подпись в электронный личный кабинет, и там могут быть сложенные, в том числе, и ответы от госорганов. На сегодняшний день мы приняли для себя технологию адобовских педеэфовских форм – почему? Потому что они открыли свой стандарт, и туда встроена криптозащита, то есть документ может быть подписан согласно ГОСТ, и выложен непосредственно для скачивания. То есть, человек может ее получить. Другой вопрос – куда он потом с ней пойдет? Вот это вот уже за кадром остается.
Реплика. Можно?
Матюхин. Конечно.
Реплика. Прекрасно. Значит, у меня просто, как дополнение к выступающему, потому что я с ним стопроцентно согласна, что, в данный момент, это вопрос, который витает у нас в воздухе, об автоматизации государства и т.д. Сейчас мы собрали ТЭК, в данный момент как раз получается, о соединении ГАС-Управления и ОГИЦ и это, в принципе, все-таки должна быть автоматизированная система, в которой должно быть население участниками этой автоматизированной системы, а дальше получается – те же самые ведомства тоже. Только тогда будут установлены межведомственные взаимодействия, а население будет получать действительно государственные услуги. Если с точки зрения, Вы говорите, защиты, Вы знаете, это вопрос, уже мне кажется, настолько, будем говорить, технологий, который тоже решен. Мне, например, нравится, ВТБ-24, где есть и персональные данные, где есть и деньги, где есть и сертификация, есть пароли, есть коды еще различные, и где, в принципе… Вот я, например, пользуюсь этой системой и никаких опасений у меня нет. Это просто дополнение такое.
Реплика. Но при этом вы доверяете американской криптографии, потому что их сайт этим пользуется. Просто Вы подписываетесь под этим, а государство под этим подписаться не может.
Матюхин. Вы согласны с тем, чтобы мы продвигали ту технологию, которую отключили в Ираке, в Венесуэле, в Ливане, в Осетии? Вот когда нужно отключить. Вот эту брать технологию? Или другую?!
Реплика. Нет, я как раз считаю, что мы сейчас как раз в России почему-то внедряем и развиваем не собственные технологии, а опираемся на иностранные технологии, а они, я считаю, устаревшие.
Матюхин. Вот и мы считаем также.
Реплика. Мы говорим о разном, по-моему.
Матюхин. А вот то, что ГАС-Управление куда-то пошло… оно пошло так же, как и любая другая система: лишь бы ни с кем не объединятся, а сделать что-то маленькое и свое. Странно, когда в одном министерстве борются столь разные системы такого большого уровня.
Реплика. Извините, пожалуйста, Владимир Георгиевич, я позволю себе ответить, я позволю себе маленькую ремарку, потому что я сегодня пытался уже сказать, я думаю, Сергей Михайлович меня сейчас дополнит, и более правильно расскажет. Но вообще, автоматизированные системы ГАС-Управление изначально планировалось вместе с ОГИЦ и на базе…
Матюхин. У вас есть виза агентства? Виза на каких документах? А тогда о чем говорим?
Вопрос 6. Владимир Георгиевич, у меня вопрос уже такого, более прикладного характера. Сергей Михайлович говорил, что системой ОГИЦ будет пользоваться широкий круг пользователей. Я просто в свете дня, к последним событиям: недавно президент проводил Совет по делам инвалидов, и там упоминалось о том, что с этим вопросом не все благополучно в стране. Вот как-то учитываются интересы инвалидов в этой системе? Потому что те терминалы, которые Вы на своих слайдах продемонстрировали, там об этом как-то ничего не сказано. Я не зря этот вопрос задаю, потому что представляю компанию «Центр речевых технологий» и у нас есть уже продвинутые технологии распознавания и синтеза русской речи. Будут ли востребованы эти результаты, могут ли быть востребованы вот в этой системе? Спасибо.
Реплика. Вы знаете, мы открыты для дискуссий по любым интересным технологиям. Почему? Потому что, еще раз касательно разделения функций: не путать функции ГАС-Управление и ОГИЦ – это вообще разные задачи, это первое. ГАС-Управление – это сбор и предоставление информации определенной группе пользователей в определенном виде, ОГИЦ – это предоставление информации гражданам, предоставление услуги гражданам, это взаимодействие между различными информационными системами с целью интегрировать, вытащить квинтэссенцию и представить услугу гражданину и непосредственно некому чиновнику.
По инвалидам. Мы думали об этом. Действительно, задача очень важная и, более того, я считаю, что у инвалидов она будет востребована. У нас есть учебные модули сейчас разработанные, мы хотели, просто мы не знаем, с кем общаться. Я выходил на Минтруд, мы хотели просто… Я сейчас не нашел заинтересованности, если Вы нам скажите, с кем пообщаться, - мы с удовольствием. Тут логика такая: у нас есть демонстрационный стенд, вы можете, если будет интересно, разместить у нас эти технологии, показать нам, как это все работает, потом к Владимиру Георгиевичу обращаетесь, говорите: «Вот такая вот есть технология, может быть вытащен из нее вот такой функционал, который будет в качестве услуги предложен гражданину». Это очень интересно. Я считаю, что инвалиды будут самыми активными пользователями, потому что они дома сидят, на домашнем компьютере они могут что-то делать.
Матюхин. Вы ответом удовлетворены?
Вопрос 6. Да, спасибо.
Жуков. Жуков, Торгово-Промышленная палата России. У вас на портале ОГИЦ есть выход на электронно-торговую площадку, надо понимать, с учетом сегодняшнего обсуждения, внешняя по отношению к ОГИЦ. Почему именно эта площадка подцеплена?
Матюхин. Давайте подцепим вашу площадку.
Жуков. Речь о том, что на портале ОГИЦ…
Матюхин. Участвовала в разработке интерфейса, который должен быть применим к любой площадке. Но больше инициаторов нет, в том числе и от ТПП.
Следующий вопрос. Изотов Болеслав Сергеевич. Руководитель НИЦ ЭДО – заместитель директора ФГУП НИИ «Восход». Будьте добры.
Изотов. Система удостоверяющих центров – это составная часть ОГИЦ. О правовой базе уже говорилось, поэтому я пропускаю все маленькие комментарии по последнему пункту. Владимир Георгиевич уже о них говорил, что сейчас состоялся приказ Министерства связи и массовых коммуникаций №41 от 23 марта 2009 года «Об утверждении Требований к технологиям, форматам, протоколам информационного взаимодействия, унифицированным программно-техническим средствам подсистемы удостоверяющих центров общероссийского государственного информационного центра». В настоящее время он проходит согласование в Минюсте и после этого согласования он должен быть опубликован. Там есть ответы на многие вопросы по этой подсистеме удостоверяющих центров, в том числе и о порядке присоединения других удостоверяющих центров к подсистеме удостоверяющих центров ОГИЦ.
Краткая информация, что из себя представляет подсистема удостоверяющих центров. Она состоит из ряда функциональных подсистем, они здесь перечислены. Естественно, центральной является подсистема выпуска и обслуживания сертификатов, но все остальные подсистемы, которые есть, - они тоже важны, потому что это дает полный функционал. Из них отмечу подсистему обеспечения международного взаимодействия. Это подсистема работает не в Москве, она у нас расположена в Санкт-Петербурге.
Эти подсистемы и их функционирование обеспечивается соответствующими программно-аппаратными комплексами. Состав этих программно-аппаратных комплексов перечислен на слайде, и я дам очень краткую характеристику по некоторым из них. ПАК, удостоверяющий центр первого уровня – это…
Эта подсистема удостоверяющих центров состоит из корневого удостоверяющего центра, и восьми удостоверяющих центров второго уровня…
…физическая картинка здесь представлена, наиболее защищенный удостоверяющий центр сертифицирован по уровню КБ-2 требованиями ФСБ России. Дальше есть ПАК реестра С, ОГИЦ уровень, в котором фиксируются полномочия удостоверяющих центров, зарегистрированных проектом и так же уполномоченных лиц органов федеральной власти. Характеристики перечислены, не буду на них останавливаться.
Есть дополнительные службы ОГИЦ, они стандартны, - это служба определения статуса сертификатов, формирование штампов, времени и т.д. ...
Здесь перечисляются характеристики соответствующих ПАК удостоверяющих центров второго уровня, удостоверяющие центры сертифицированы по уровню КС-2, их характеристики приведены. По следующим…
… в 2008 году была сформирована пилотная зона, которая прошла опытную эксплуатацию. В рамках пилотной зоны функционировали все подсистемы ОГИЦ. Из наиболее интересных моментов я бы отметил выпуск сертификатов подсистемы ОГИЦ для самого ОГИЦа и для ряда государственных систем – это ГАС-Управление, ГАС-Правосудие, ГАС-Выборы. В частности, в ГАС-Выборах было обеспечено проведение интернет-голосования в Новомосковске. В ГАС-Управлении, в ее части, связанной с национальными проектами, - это наиболее активный потребитель сертификатов нашей подсистемы удостоверяющего центра ОГИЦ, сейчас, на текущий момент, около 3 000 сертификатов для этой системы выпущено.
Работали все другие системы, в том числе подсистемы международного взаимодействия, было осуществлено взаимодействие с Казахстаном и Польшей. В целом, оказание услуг по выпуску и обслуживанию сертификатов и другие услуги делятся на две категории: оказание таких услуг именно пользователям непосредственно ОГИЦ, и также некоторым информационным системам, тем, которые изъявили желание получать услуги удостоверяющих центров от ОГИЦ.
На следующем слайде некоторые сертификаты, некоторые данные перечислены: для каких систем что делалось, какое число сертификатов было выпущено в 2008 году и т.д. Хочу обратить внимание на одну особенность, что в рамках работ по этой пилотной зоне было осуществлено присоединение к этой подсистеме портала доверенных услуг в ФГУП НИИ «Восход». Это восемь удостоверяющих центров, которые входят в портал, и эти восемь удостоверяющих центров имеют порядка больше 350-ти пунктов регистрации по всей территории Российской Федерации. Был осуществлен выпуск сертификатов в Краснодаре, Екатеринбурге и Владивостоке. Пользователи, которые зарегистрировались соответственно в пунктах регистрации соответствующих удостоверяющих центров, получили сертификаты и получили возможность доступа к сервисам ОГИЦ.
Подключение удостоверяющих центров осуществляется путем внесения их в TSL-список, который размещается на ресурсах ОГИЦ.
Эксплуатация сейчас: после пилотной зоны подсистема удостоверяющих центров перешла в штатную эксплуатацию. По заданию Росинформтехнологии мы эту эксплуатацию осуществляем. Эксплуатация ведется в соответствии с рядом нормативных документов, которые были разработаны, прошли апробацию в рамках пилотной зоны. Сейчас используются для проведения эксплуатации в этом году.
Благодарю за внимание.
Матюхин. Спасибо. Вопросы какие-то? Или все всё уже выяснили? Пожалуйста.
Вопрос 1. Какой процент населения будет использовать электронно-цифровую подпись при получении документов. Какие технологические возможности заложены в Южном федеральном округе, где 22 миллиона человек или даже больше - 23 миллиона человек населения.
Изотов. На самом деле, масштабируемость заложена, но первое, что хотел бы сказать, что подсистема удостоверяющих центров в том составе, в котором она есть сейчас, без привлечения других удостоверяющих центров охватить какую-либо значительную часть населения не может. Поэтому использовать, с моей точки зрения, возможности других удостоверяющих центров, которые есть и работают уже, - это просто необходимо будет при массовом оказании услуг. Другое дело, что включаться сюда должны, в эту подсистему, те удостоверяющие центры, которые удовлетворяют определенным требованиям: технологическим, по безопасности, и т.д. Мы сами… Вот возможность только этой подсистемы на сегодняшний день, она такова, что в той конфигурации, которая есть на сегодняшний день, она способна обрабатывать порядка 720…
…в год. То есть выдать и их обслуживать. Это при условии, что к каждому удостоверяющему центру 2-ого уровня подсоединен 1 центр регистрации. Масштабирование заключается в том, что к каждому удостоверяющему центру можно подсоединять не 1 центр регистрации, а, вообще говоря, много. Если к каждому удостоверяющему центру 2-ого уровня (их 8) присоединить по 10 центрам регистрации, это вполне нормально, они с этим вполне справятся, то производительность этой системы будет порядка 8 миллионов сертификатов.
Следующее масштабирование заключается уже в увеличении количества удостоверяющих центров 2-ого уровня, что тоже проблемы не представляет никакой. Поэтому масштабирование здесь заложено. В принципе, потребности, какие бы они не были, они могут быть покрыты. Процесс... Маловероятно, чтобы сегодня пришло 50 миллионов. Он же будет иметь какой-то пространственный, временной характер. Поэтому в принципе это можно будет сделать.
Ведущий. Я думаю, ответ понятен. Пожалуйста.
Вопрос 2. Еще вопрос по нашим гражданам и массовым услугам, и злоумышленникам. Потому что как только услуга становится массовой, появляются злоумышленники. Как бы она не была защищена, я верю, что все здесь продумано. Все равно даже деньги с карточек снимают. Ни слова про это не сказано. Я как пример хочу привести, допустим, не ваши сертификаты, а сертификаты, которые выдает ППП УД – Предприятие по поставкам продукции Управления Делами Президента на соответствие, на суть закладок по Microsoft и так далее. Почему я об этом спрашиваю, я сам лично вел этот семинар. Мне вчера принесли такой буклет фирмы частной ООО. Она выполняет услуги по проверке контрольных сумм, совпадения файлов за деньги. Они не сами сертификаты выдают, а проверяют эти сертификаты, выданные другими. В этой части, что вы думаете? Будет как-то защищена система? Будут злоумышленники? Спасибо.
Изотов. Требования по системам удостоверяющих центров должны удовлетворять требованиям ФСБ России к автоматизированным системам по уровню АК3. Сейчас этот уровень полностью не реализован. Отдельные элементы удовлетворяют ему, отдельные не удовлетворяют. Как требования, такая задача поставлена. Сейчас система удовлетворяет если в целом про систему говорить, то уровню АК2. На самом деле абсолютной защиты не бывает. Это все прекрасно понимают. Поэтому те или иные нарушения всегда возможны, но это как и в любой другой системе отдельный разговор, с которым нужно отдельно разбираться. В целом, я считаю, что тот уровень, который обеспечивается, высокий. Если сравнивать с другими системами, то он, вообще говоря, существенно здесь выше, чем у коммерческих систем.
Вопрос 2. Понятно. То есть здесь ситуация классическая как с налоговым кодексом. Налоговый кодекс узкая группа людей разрабатывает, а обмануть пытаются 100 миллионов человек. От этого навсегда не избавишься, но, судя по всему…
Изотов. Тем более в системах массового такого применения все они, те же карточные системы, да любые другие системы…
Вопрос 2. Они поднялись? Как вы ожидали? Какие случаи происходят. Кто и что они будут делать?
Изотов. Нет. На самом деле для этой подсистемной…
Вопрос 2. Это реальный случай. Я вам говорю о реальном случае, потому что сегодня на рынке государственные сертификаты за деньги продают.
Изотов. Нет. На самом деле, что вы прочитали, там суть, в чем состоит, что это предприятие при Управлении Делами Президента выпускает сертифицированную с ТЭК Windows. В чем заключается сертифицированность этой Windows? Она заключается в следующем. Предприятие провело сертификационные работы по этой операционной системе и другими продуктами Windows, результаты этих исследований представило в СТЭК. В СТЭК их…
Вопрос 2. Это понятно. Государство организацией этого занимается…
Изотов. Нет. Не об этом речь идет. Если коротко, провели исследования. СТЭК выдал соответствующий сертификат. Он выдал, какой сертификат? Что операционная система в таком-то составе. Дальше считается контрольная сумма. Когда предприятие потом потребителю поставляет операционную систему, то оно ставит свою меточку – лейбл. Этот лейбл означает, что они поставили ту операционную систему, контрольные суммы по которой должны быть те, которые СТЭК установил. То есть эта подсистема, а никакая другая, никакая другая ее сборка, именно эта удовлетворяет требованиям безопасности. Понятно?
Дальше как-то контролировать нужно, у пользователя это выполняется или не выполняется. Это, вообще говоря, работа. Так вот коммерческая фирма предлагает услуги по контролю этого дела. Хотите - заказывайте, хотите не заказывайте. Вот и все. Здесь не о нарушении безопасности идет, а, наоборот, о проверке того, что у потребителя стоит именно сертифицированная операционная система.
Вопрос 2. Она не следит, она проверяет.
Изотов. Нет. Для того, чтобы они проверяли, они с этим предприятием заключают договор, у этого предприятия берут средства проверки. Само предприятие не может бегать везде и везде осуществить проверку. Они берут программное обеспечение и осуществляют проверку по заявкам соответствующих организаций. Так что это немного о другом.
Ведущий. Я думаю, что разобрались. Еще вопросы есть?
Вопрос 3. Можно дополнение к этому? Вставал ли вопрос и может ли он встать относительно появления таких фирм-посредников по поводу лицензирования их деятельности, или каждый может сам по себе явочным порядком возникнуть, зарегистрироваться и вести такую работу? Сертификация – это подтверждения качества и соответствия продукта, а право на ведение вида деятельности – это лицензирование. В этой системе встает ли в принципе вопрос о лицензионной деятельности?
Изотов. Значит, как дальше эта система будет устроена. Сейчас я рассказал о том, что сделано фактически. Но система в последующем должна быть аттестована в системе аттестации ФСБ. А дальше будет действовать процедура подтверждения…
Вопрос 3. Вместо лицензирования аттестация?
Изотов. Да, аттестация.
Вопрос 3. Все ли структуры, задействованные в этой области подвергаются лицензированию?
Изотов. Я вам отвечу. Нет. А будет лицензировано? Обязательно. Когда будет лицензировано? Когда будет мошенничество. Через сколько лет это будет? Может, через полгода, а может, через год, может, через 5 лет. Все зависит от темпов развития той технологии. Это примерно то же самое, если бы мы разрешили без лицензии выпускать паспорта. Это примерно одно и то же. Только одно в бумажной технологии, а другое в электронной. Если бы у нас, грубо говоря, любая фирма могла бы начать выпускать паспорта своего образца…
Реплика. У кого есть права эту лицензию проверять?..
Вопрос 3. Нет. Это другое.
Ведущий. Ну, и что. Они занимаются этим. У них задача совсем другая. Потому что санкционированно объектом безопасности занимаются другие лицензированные структуры. Если больше вопросов нет, можно продолжать. Переходим к следующему докладу. Дунаев Дмитрий Юрьевич, директор ФГУП ВНИИПВТИ.
Дунаев. Добрый день, коллеги. Я постараюсь в своем докладе рассказать про идентификационные элементы ОГИЦ, не забираясь, наверно, глубоко внутрь технологических подробностей, а рассказать в основном о тех решениях и требованиях, которые повлияли на то, что идентификаторы выбраны именно такими, какие они сейчас есть.
Если можно, сразу следующий слайд. Собственно, задачами, связанными с идентификатором является две основные – это идентифицировать пользователей системы и аутентифицировать. В 1-ом случае мы должны ясно понимать отличия объекта, который мы идентифицируем, от других по правилам системы, чтобы отличить одного Дунаева Дмитрия Юрьевича, от другого Дунаева Дмитрия Юрьевича, но живущего в другом городе. И аутентифицировать, то есть осуществить подтверждение подлинности, чтобы понять, что это не Иванов Иван Иванович пытается выдать себя за Дмитрия Юрьевича Дунаева.
Существуют различные варианты идентификации и аутентификации. Можно по-разному классифицировать. Можно исходить из того, что есть простая аутентификация, есть строгая, двухфакторная аутентификация. Вообще говоря, все методы, которые используются, они связаны или с тем, что мы что-то знаем (это различные пароли, pin-коды и тому подобное) или мы чем-то обладаем (у нас есть карта, у нас есть какой-то USB-ключ или подобное), или то, чем мы являемся – это технологии различной биометрической идентификации. Понятно, что существуют строгие методы, которые используют различные комбинации всего вышеперечисленного.
Соответственно, мы можем применять для идентификации, аутентификации или какие-то комбинации из того, что у нас есть, или присвоить какие-то новые дополнительные вещи. Здесь на слайде приведена тоже некоторая классификация, в которой выделены цветом те вещи, которые имеют отношение к идентификации ОГИЦ и там применяются.
В реальных системах… На самом деле здесь приведены различные варианты социальных карт. Применяется много разных идентификаторов. В честности, параллельно с АГИС мы занимались системой социальных карт. Поэтому здесь они и представлены. Для социальных карт применяются похожие механизмы идентификации. Если вы посмотрите на эти карты, которые здесь изображены, вы увидите, что там множество элементов полиграфической идентификации. Кроме того карты имеют различные бесконтактные интерфейсы, магнитную полосу, штрих-код и тому подобное.
Собственно, задачей идентификации для ОГИЦ является задача идентификации для этого вот изображенного здесь электронного государства. Мы в наших докладах последовательно идем от общей системы каких-то описаний, которыми занимался Купцов Сергей Михайлович, к пространству электронно-цифровой подписи, о котором рассказывал только что Владислав Сергеевич, к нижней части, собственно идентификатору, который должен находиться у пользователя в системе.
Поэтому основными вещами, которые определяют, каким будет идентификатор, естественно являются те требования, которые предъявляются системой. Это обязательные требования, связанные с тем, что мы должны идентифицировать и аутентифицировать пользователя, вещи, связанные с тем, что мы должны реализовывать электронно-цифровую подпись на данном идентификаторе, точнее использовать его для того, чтобы мы могли работать с электронно-цифровой подписью. Это вещи, связанные с тем, что, вообще говоря, идентификатор у нас должен идентифицировать терминал, аутентифицировать терминал и наоборот. А так же здесь ряд системных требований, которые являются не обязательными, но желательными, чтобы мы могли этот идентификатор использовать не только для работы с ОГИЦ, а в частности попытаться его в некоторых случаях совместить с какими-то другими вещами, с теми же социальными, о которых я говорил чуть раньше.
Эти желательные требования связаны с тем, что нам хотелось бы размещать какие-то дополнительные предложения в этом идентификаторе, нам хотелось бы иметь возможность его использовать не только при взаимодействии с информационными системами, но и при взаимодействии с человеком. А это значит иметь возможность нанести на него некую полиграфическую информацию. Есть какие-то особые дополнительные пожелания, связанные со спецификой использования идентификаторов. Например, иногда было бы желательно иметь бесконтактный интерфейс.
При рассмотрении вариантов идентификаторов, естественно обращается внимание на простые идеи по созданию идентификаторов, которые не требовали бы особых затрат. Крайне заманчивой идеей является не пытаться издавать специальные идентификаторы, а попытаться использовать какие-то вещи, для которых, собственно, государству не нужно потратить ни одной копейки, чтобы раздавать населению или чиновникам. Идея связана с тем, чтобы попытаться использовать комбинацию из собственных данных человека, различных его биометрических характеристик и пароля. К сожалению, идея при том, что она не требует затрат, она у нас не очень хорошо проходит по целому ряду причин. То, что касается биометрии, это, не касаясь даже вопросов, связанных с нормативной базой, мы упираемся в то, что у нас биометрические технологии пока не охватывают полностью все население.
Есть большое количество так называемых ошибок 3-его рода. Это когда система просто отказывается работать с характеристиками человека. Если мы в качестве примера приведем отпечаток пальца, то мы знаем, что примерно 2% населения имеют отпечатки пальцев крайне плохо распознаваемые системой. Система даже не может определить, что это такое. Процент уменьшается, но на самом деле все равно проблема есть. Это касается всех остальных характеристик. Вы понимаете, если мы используем изображение лица, например, есть люди с обезображенными лицами. Если мы используем радужную оболочку глаза, то у нас есть проблемы, связанные или с болезнями глаза, или с отсутствием этого. К сожалению, процент очень большой.
Кроме того мы понимаем, что данная комбинация не позволяет нам решить проблему электронно-цифровой подписи, то есть легитимного подтверждения действий человека, которые являются при взаимодействии с электронным государством важной определяющей.
Вторым вариантом, который тоже не требует особых вложений, это использование существующих идентификаторов. В первую очередь мы естественно имеем в виду имеющийся у нас общегражданский паспорт, который есть у каждого гражданина, начиная с определенного возраста. Данная технология тоже имеет свои проблемы, не позволяющие использовать ее при общении с электронным государством. Это связано с тем, что существующий паспорт не предназначен изначально был для машинного распознавания. Поэтому все технологии, которые позволяют это делать, они не очень хорошо на него ложатся.
Точно так же у нас есть серьезные проблемы с распознаванием подделок. Особенно это будет у нас проявляться в том случае, когда мы будем осуществлять взаимодействие, удаленное из дома без контроля оператора. В этом случае на самом деле как работать с паспортом не понятно. В сканер его в какой-то засунуть или просто идентификатор с него выбивать… Понятно, что это очень не защищено с точки зрения подделки и выдачи одного человека за другого. Кроме того мы понимаем, что он тоже не решает проблемы электронно-цифровой подписи, потому что в нем просто нет возможности хранить соответствующие закрытые ключи или сертификаты.
Как уже говорилось, требования к идентификатору помимо общесистемных с точки зрения, которых мы рассмотрели эти два не стоящих особых денег варианта, но не проходящие идеи… Помимо общеобязательных требований есть требования желательные, которые позволят нам решить не только задачу идентификации в ОГИЦ, но и какие-то параллельные дополнительные задачи. Эти дополнительные требования связаны с реализацией платежных приложений, транспортных приложений, медицинских, дисконтных и тому подобных. То, что здесь перечислено, в основном касается использования в социальной сфере в качестве социальной карты.
Понятно, что дополнительные какие-то требования делают идентификатор чуть более дорогим с одной стороны. С другой стороны они позволяют реализовать на нем дополнительный функционал, и, таким образом, снизить финансовую нагрузку за счет разделения ее между различными потребителями этих вещей. Поэтому если мы их можем получить за приемлемые деньги, эти дополнительные свойства идентификатора, это было бы, конечно, целесообразно.
Исходя из данных требований, о которых мы говорили, были разработаны подходы к идентификатору, которые применялись и в идентифицированной социальной карте. Такое же технологическое решение в несколько упрощенном варианте без этих дополнительных вещей, которые для идентификации не нужны, оно применено и для идентификатора по ОГИЦ. Здесь изображена социальная карта. Мы на ней видим, что здесь помимо микропроцессора, который в ней есть, который позволяет хранить контейнеры с сертификатом, с закрытым ключом использоваться для идентификации, здесь есть множество других элементов идентификации, других систем. Идентификация как автоматизированная, так и просто визуальная человека.
Если говорить про технические характеристики того, что есть, они здесь перечислены. Это, в 1-ую очередь, контактный, бесконтактный интерфейс, это в 1-ую очередь, поддержка российской криптографии и поддержка каких-то дополнительных вещей, связанных с дополнительными приложениями, в частности интерфейсов, которые могут применяться для использования в паспортных и подобных вещах, а также для платежных приложений.
В идентификационном элементе в соответствии с требованиями, о которых мы говорили, обязательными и дополнительными, могут размещаться приложения, которые их реализуют. Это обязательные приложения: идентификационное приложение для социальных карт, а так же приложение электронно-цифровой подписи, которая может использоваться для идентификации на общероссийском государственном информационном центре. Помимо них могут размещаться и дополнительные приложения, список которых на самом деле открыт.
То, что было нарисовано на предыдущих рисунках – это вполне конкретная реализация, сделанная на операционной системе магистра. Помимо реализации на данной операционной системе и на данной конкретной модели «CHPI-119 NR-66», есть возможные подходы, связанные с альтернативной реализацией идентификатора ОГИЦ. Это и наработки, которые сделаны в рамках подготовки чипов под проект загранпаспорта, который разрабатывается «Ангстрем-Микроном». Это варианты, сделанные на других аппаратных платформах. Например, это USB-устройства, такие как «SHIBKA» производства КБ «САПР».
В конце прошлого года выполнялась специальная научно-исследовательская работа, которая позволила различные варианты идентификации на ОГИЦ попробовать. Как раз с точки зрения идентификации, эта идентификация домашних пользователей. В частности для таких вариантов помимо карт, о которых говорилось до этого, наверно, является целесообразным применение USB-устройств, которые не будут требовать дополнительного rider для домашнего компьютера. Кроме того они позволяют за счет наличия большого количества памяти на борту, за счет наличия достаточно мощных процессоров, организовать и хранение операционной системы сертифицированной на данном устройстве, и загрузку с данного устройства, что является плюсом по сравнению с картой. Однако, понятно, за это придется платить более дорогой ценой.
Спасибо за внимание. Если есть вопросы, я готов на них ответить.
Ведущий. Есть вопросы.
Вопрос 1. У меня вопрос опять по злоумышленникам. Возможно срабатывание какого-то устройства при перемещении объекта с этой социальной карты и попадание, допустим, в зону детектора, то есть штор, ворот или при перемещении с бачком каким-то, якобы с мусором? Как этот вопрос решается?
Дунаев. Вы знаете, возможно срабатывание детектора даже без социальных карт. Если идти на самом деле…
Вопрос 1. Если паспорт у меня бумажный, никакой детектор не сработает. А если с социальной картой… Я сам просто видел в кино, проходит человек и рядом в бачке… Как раз идентифицируется он по этой карте хорошо.
Дунаев. Если идентификатор реализован только на контактной технологии…
Вопрос 1. Прямой вопрос. То есть, возможно срабатывание взрывного устройства?
Дунаев. Конечно, возможно. Идентификаторы для этого и должны быть даже.
Матюхин. Нельзя прямой ответ на общий вопрос. Все зависит от того, как сделано. Если в протоколе взаимодействия карт карта должна определить. Банкомат, приемное устройство его не идентифицирует, с ним не общается, если не идентифицирует, то естественно нельзя определить, кто этот человек. То есть у вас должно быть соответствующее приемное устройство, выполняющее криптографический протокол взаимодействия с картой. Карта должна воспринять это приемное устройство как свое и дать этому устройству свою информацию. Если она его не идентифицирует, она никогда не даст информацию.
Вопрос 1. Мошенники… Знаете, я уже не про карту, про эти наши бесконтактные системы платежей «Visa», «Master card». Уже все равно давно разработали и считыватели несанкционированные и… проходит человек с карточкой, уже не санкционированный rider считывает информацию с этого кошелька. Мелочь (500 рублей), но снял.
Матюхин. Это не микропроцессоры. Это карты памяти, с которых считывается пароли. Их считать может каждый, у кого есть технологии.
Дунаев. Можно я поясню. Для идентификатора ОГИЦ бесконтактный интерфейс не нужен. Это дополнительная вещь, на которую идентификатор ОГИЦ не располагается. Поэтому дистанционное считывание в данном случае не возможно. Я уже не говорю о том, что Владимир Георгиевич правильно говорит, что считать можно только в том случае, если это будет терминал свой, который осуществит криптографический протокол взаимодействия. Изначально там, среди требований было одно из требований, связанных с аутентификацией идентификатором терминала. Если это необходимо, это можно реализовать. Аппаратная платформа предусматривает в таком случае, что чужой терминал нарушителей ничего сделать не может. Аутентификация карты будет просто…
Еще один небольшой комментарий. Даже бесконтактный интерфейс, который является дополнительным здесь и не используется для идентификации ОГИЦ, для него тоже есть ограничения. Эти технологии… Технологии диапазоном 13 МГц в стандарте своем предусматривают взаимодействие в зоне до 10 см. Поэтому на самом деле, чтобы считать его, злоумышленник должен не просто разместить что-то рядом, он должен подойти к человеку, буквально обнять его и положить карту rider на то место, где у человека есть карта. С таким же успехом он может подойти и вытащить ее из кармана. Поэтому, я считаю, что это упирается не в технологические вопросы. Это упирается уже в вопросы законодательства. Бороться с этим технологическими методами не целесообразно.
Реплика. Есть гарантия, что не будет считана информация?
Дунаев. Там есть гарантии. На самом деле там есть больше стекла 30 сантиметров. Технология построена так, что невозможно. Это завязано на временные параметры сигнала.
Реплика. НРСИ тоже действия близкого. Но НРСИ считывают до 3 метров эти жулики. Я могу вам даже материал показать этот.
Дунаев. Это просто можно сделать без этих технических наворотов.
Вопрос 2. Очень важный вопрос. Что у пользователя будет в качестве носителя для закрытого ключа и сертификата открытого ключа. Вопрос. Будет ли какая-то рекомендация или достаточно заключения Федеральной Службы Безопасности использования носителей в качестве хранения закрытого и открытого ключей. Я поясню. Основная проблема удостоверяющих центров не в том, куда записывать. Записывать можем на любой носитель. На все версии мы с вами писали. Вопрос в сопровождении, дальнейшем использовании носителей. Смысл в том, что сейчас загрузка для пользователей идет не только установка считывателей, идет установка средств криптографической защиты информации. Как вы знаете, из закона было выброшено, пользователь должен настраивать сам СКЗИ. Он должен настроить криптаарм, если используется программное обеспечение, которое обращается к средствам криптографической защиты, и драйвера считывателей.
То есть мы пошли по тому пути, что в единый инсталлятор ввели настройку пользователей. Он запускает единый инсталлятор. Устанавливаются все считыватели, устанавливаются СКЗИ. Ему нужно будет только ввести пароль на средства криптографической защиты, на криптаарм. Вопрос в том, будет ли рекомендация по считывателям, либо это те оставшиеся считыватели, которые рекомендованы ФСБ, либо это отдельные какие-то считыватели, которые разрабатываются ВНИИПВТИ и будут рекомендованы по работе с региональными центрами.
Дунаев. Давайте я так прокомментирую. Упоминавшаяся работа по доступу к ОГИЦ с домашних компьютеров, она включала в себя как вариант реализацию идентификатора на специальном программном аппаратном устройстве USB или универсальном программном аппаратном устройстве USB, то есть это «SHIBKA», которая упоминалась. В этом случае на самом деле пользователю по-хорошему ничего делать не нужно, потому что пользователь с этого устройства загружается. Устройство содержит в себе образ операционной системы с уже установленными драйверами, которые необходимы для функционирования всего, что там есть.
Таким образом, обходным путем проблема считывателей решается. Если мы говорим про карту, которая будет требовать считывателя, не могу, к сожалению, вам ответить на этот вопрос.
Реплика. Она не решается. Она наоборот усугубляется, потому что для удостоверяющего центра не считыватели сами важны, а распространение ключевой рекомендации. Каким образом в следующий раз будет делать пользователь запрос в удостоверяющий центр на изготовление сертификатов, если у него появится новый считыватель?
Дунаев. Рутокин. Есть российская разработка.
Задирако. Спасибо, Владимир Георгиевич. В общем, так длинно можно было не представляться. Наверно, главное, что мы должны вернуться к названию нашего Круглого стола в его 2-ой части и вспомнить про ТЭК, про то, что каждый из нас с вами косвенно или прямо в своем благосостоянии зависит от наполняемости российского бюджета, а она, как известно, в основном от нефти и газа. Грамотная, эффективная национальная энергетическая если уж не на цену нефти, то на цену газа влияет точно. Если эта грамотная политика не будет грамотной и не будет информационно подкрепленной, в общем, наверно, всем нам будет худо. Проводником ее является Министерство энергетики. Я хочу напомнить, что воссоздано оно в нынешней системе федеральных органов власти, в общем, менее года назад – в мае 2008 года.
Очень приятно отметить, что с самого момента своего возникновения в нынешнем своем составе Министерство и его руководство сразу же поставили задачу разработки концепции информационно-аналитического обеспечения деятельности ведомства. Задача эта решалась коллективом, как состоящим из представителей Министерства, так и подведомственных организаций, в частности нашего ФГУ. Вот на момент примерно августа-сентября прошлого года возник некий концептуальный документ, который отражал функциональный подход к тому, как информационно-аналитическое обеспечение ведомства должно быть устроено. В общем смысле цели этой деятельности отражены на представленном слайде. Если мы обратим внимание на основные внешние цели, отмеченные на этой схеме, то мы понимаем, что консолидация информационных активов – это, прежде всего, вопросы, связанные с созданием государственных информационных ресурсов в ТЭК, со стандартизацией информационных потоков, с созданием единого хранилища данных в ведомстве для решения его внутренних задач.
Вопросы прозрачности… Это понятно, что прежде всего электронное правительство, портал Министерства, коммуникационная площадка для взаимодействия с регионами. Аналитические подсистемы. Ясно, что это реестры субъектов топливно-энергетического комплекса системы поддержки принятия управленческих решений. Про сопутствующие внутренние блоки, наверно, говорить нет смысла. Понятно, что это система управления проектами, информационная безопасность, повышение компьтерной грамотности чиновников.
Вот в такой парадигме информационно-аналитического обеспечения ведомство начало развиваться в прошлом году. Для реализации этого подхода была создана рабочая группа. В общем, я в своем выступлении отражаю, наверно, видение этой рабочей группы, а не только того ФГУ, которое я представляю.
В этом слайде мы попытались кратко обозначить организационный контур создания государственных информационных ресурсов в ТЭКе. На этой схеме чрезвычайно важно обратить ваше внимание на ее левую верхнюю часть. Когда мы говорим о хозяйствующих субъектах, которые должны предоставлять первичные информационные ресурсы для того, чтобы путем сбора подотраслевых информационных массивов, Министерство выходило на какую-то интегрированную картину жизни в подведомственном комплексе, мы должны понимать, что сегодня нет никаких серьезных правовых оснований кроме двухсторонних договоров или соглашений об информационном обмене для того, чтобы эти информационные потоки формировались и подпитывали деятельность министерства. Поэтому задача разработки нормативно-правовой основы для системной коммуникации с субъектами топливо энергетического комплекса, она была тоже поставлена перед рабочей группой, как одна из серьезных задач.
Несмотря на то, что конец прошлого года мы как бы завершили в понимании того, что информационные задачи ведомства поддерживают, прежде всего, его функции, отраженные в положении, у нас возникли некие дополнительные акценты, отраженные, прежде всего, в выступлениях руководителей нашей страны и посвященные повышенному вниманию к вопросам энергоэффективности. Понятно, что на любом слайде, где валовой внутренний продукт коррелируется с энергозатратами на его получение, Россия просто на 2 головы выше всех прочих стран. Выше в плохом смысле слова. В 2 раза, как правило, больше наши энергозатраты.
Именно с этим превышением, с этой энергорасточительностью и предстоит нам бороться самим внутри себя. Есть и другой аспект. Международное сообщество примерно так относится к нашему энергорасточительству. Вы свое сожжете, а нам не хватит. Поэтому внимание международных наших партнеров по переговорам, по взаимодействию в области энергодиалога чрезвычайно пристально сфокусировано на то, что происходит в России с вопросом энергоэффективности.
Вызовам последнего времени надо отвечать. В каком-то смысле этим вызовам отвечают как принятые за последний год нормативные документы в области энергоэффективности, так и те, которые готовятся к принятию. На высокой стадии готовности у нас федеральный закон «Об энергосбережении и повышению энергетической эффективности». Если все будет хорошо, он, наверно, будет принят весенней сессией Государственной Думы. Однако, у меня в руках этот закон. Мы Илларией Лаврентьевной обменивались короткими репликами. Понятно, законодатель знает, о чем он пишет. Он пишет об энергоаудите, об энергоэффективности, но он точно не знает, что он пишет об информационной поддержке этой деятельности. Настолько декларативные формулировки, которые, в общем, почти никакого шанса сбыться в реальном потом применении этого нормативного акта не имеют. Это повод для беспокойства и тревоги, и, собственно, продвижения каких-то дополнительных инициатив в этой области, которые уже теперь, слава богу, нельзя остановить, но идут они тяжело. Я имею в виду нижнюю строчку.
…разработал проект этого федерального закона. Он запущен, как говорится, в дело, но в план законопроектных работ 2009 года аппарат правительства этот законопроект не включил, до тех пор, пока не будет изготовлено серьезное, детальное, прописанное до копейки технико-экономическое обоснование, чего будет стоить сбор этой информации. Что сделать, на мой взгляд, на стадии концепции закона – еще не самого закона, а только концепции – просто невозможно. Но Минфин отвечает примерно так: визу не получите, пока деньги с точностью до копейки не будут положены на бумагу – и, желательно, за подписью министра. Это всё, скажем так, гримасы нашего российского законотворчества. Мы не можем ничего в них поменять. Мы должны каким-то образом пройти эти рубежи, и я бы призвала всех, кто каким-то образом вовлечен в эту законотворческую деятельность (в частности, проект концепции закона приходил на отзыв и в ФАИТ), принять участие в деятельности межведомственной рабочей группы, которая будет уже заниматься продвижением этой идеи. Не продвинув ее, мы, если вспомнить нашу организационную схему, левый квадратик никогда не подтащим к нашему Министерству энергетики, то есть мы никогда не сможем получить первичные ресурсы от бизнеса. А о том, чем нас не устраивает информация Росстата, мы уже достаточно много поговорили до того.
Поскольку задача возникновения Российского агентства по энергоэффективности поставлена перед Минэнерго и – в каком-то смысле – перед Росинформресурсом, то мы ее тоже пытаемся продвигать. Таким образом, мы выходим на сочетание функционального и проблемного взгляда на информационно-аналитическое обеспечение деятельности министерства. С проблемами энергоэффективности мы теперь уже обречены жить, и их информационной поддержкой мы вынуждены заниматься.
Ясно, что, не создав вот этого информационного сопровождения, мы мало преуспеем в практической энергоэффективности. И в связи с этим, мы обращаемся к нашим партнерам и коллегам из Росинформтехнологий с тем, что нам нужна помощь для преодоления определенного информационного разрыва, который сложился между достаточно подготовленным, продвинутым и информационно обеспеченным бизнесом в сфере ТЭК и молодым, не очень устоявшимся, не имеющим, скажем так, своей истории, своей технологической базы министерством, призванным, тем не менее, координировать и проводить вот эту самую национальную энергетическую политику, причем, как на федеральном, так и на международном, и региональном, и всех прочих мыслимых и немыслимых уровнях.
Потребность сокращения разрыва побуждает нас обратиться с вопросом о включении в государственные процессы информатизации энергетической тематики. Побуждает очень сильно, потому что, насколько мне известно – а я думаю, мне достаточно хорошо известно, – ФЦП «Электронная Россия» занималась у нас удовлетворением функциональных заказчиков по разным поводам. По поводу учета населения, земли, недвижимости, возврата НДС – можно еще много пальцев загнуть. Но вопросам энергетической политики, вопросами ТЭК «Электронная Россия» не занималась никогда, ни единого раза, и ни единого проекта. Можем ли мы восполнить это упущение в будущие годы – я не знаю. Мы спрашиваем об этом, в том числе и участников круглого стола, представителей Росинформтехнологий.
Что касается «ГАС-Управление». В выступлении представителя этого проекта было много квадратиков, особенно на страшной схеме (которую Сергей Михайлович отразил, как страшную). Квадратики были разные – Минэнерго там не было точно, я смотрела внимательно. Не было. Тогда, если и ФЦП с нами не дружит, и в страшные квадратики нас не включают, нам осталось одно – пасть ниц перед ОГИЦ и сказать: может, вы с нами подружитесь, и наши задачи мы попытаемся решать с помощью ваших технологических возможностей?
Мы полагали бы, что в интересах Минэнерго мог бы быть реализован проект – ну, название, наверное, можно как-то формулировать длинно, но главное, что он мог бы быть направлен на решение первоочередных задач государственной энергетической политики и базироваться на технологических возможностях ОГИЦ.
Каковы первоочередные задачи? Собственно говоря, наверное, их очень много. Но мы загибаем первый палец, когда говорим о вопросах энергоэффективности, а также портала по продвижению этих идей до бизнеса, до граждан, до бюджетной сферы, чего на самом деле сегодня нет, а к этому нас призывают, в общем, наши самые высокие руководители.
Второй палец мы бы загнули в том месте, которое посвящено государственным услугам, которые оказывает сегодня Министерство энергетики. Оказывает их не гражданам – оказывает бизнесу. Оказывает услуги бизнесу по утверждению, причем – ежегодному утверждению нормативов удельных расходов топлива, потерь углеводородного сырья и электрической и тепловой энергии, а также запасов топлива на тепловых электростанциях и котельных. Представьте себе: 5-7 тысяч обращений в год в бумаге поступает в Минэнерго со всей страны – с Дальнего Востока, Урала, Калининграда. Толстый конверт, приложенная документация. Ее нужно переработать; процесс этот занимает достаточно долгое время. Ошибки, потери, срывы по времени – очевидная вещь.
Если есть возможность перевести этот административный регламент в электронный вид, то, наверное, это был бы тот вопрос, на котором наше взаимодействие могло бы стартовать. А стартовав, оно бы подтянуло под себя следующие блоки, которые сегодня нас очень тревожат. Это отсутствие плотного взаимодействия федерального центра и субъектов РФ по вопросам согласованной энергетической политики и развития территорий. Ведь что греха таить, сегодня порой проекты, связанные с развитием бизнеса, крупными промышленными стройками, никак не завязаны с тем, как будет развиваться энергетическая база этого региона. Регион что-то сам по себе, «федералы» что-то сами по себе, коммуникации нет, и выстраивание вот этого плотного ежедневного системного контакта с регионами нас бы тоже очень интересовало.
Поскольку два следующих слайда у меня как раз показывают, что у нас происходит с государственными услугами, я их попрошу сейчас дать. Следующий слайд – вот как раз те самые пять-семь тысяч субъектов. И следующий слайд. Мы надеялись бы, что перевод коммуникации с хозяйствующими субъектами на ту технологическую платформу, которую может предоставить ОГИЦ, был бы правилен со всех точек зрения. Главные точки я внизу обозначила. Возможно, эта схема не совсем точна. В понимании профессионалов вопрос интеграции – это явно не вопрос ОГИЦ. Но это вопрос тех, кто может встать между ОГИЦ и Министерством энергетики каким-то аутсорсером, для того чтобы не перегружать чиновников какой-то дополнительной рутинной работой.
Итак, мы обозначаем свои проблемы. Мы бы хотели некоего взаимодействия – и мы открыты для критики, дискуссии, обозначения неких, может быть, ошибок в тех подходах, которые мы предлагаем, или мы можем, в общем, рассчитывать на то, что, идя от наших подходов, мы найдем какие-то варианты их реализации с помощью ОГИЦ и совместных проектов на вашей базе.
Спасибо.
Ведущий. Спасибо, Ирина Николаевна. Вопросы, пожалуйста. Есть ли вопросы?
Купцов. Ирина Николаевна, спасибо большое за совершенно конкретное предложение. У меня тоже такие же конкретные будут к вам предложения. У нас есть возможность в интеграционной платформе, типа такой, знаете, как ARIS-модель моделирования, то есть достаточно быстро сделать: некие регламенты написать. По крайней мере, сделать прототипы услуги. Нам от вас тогда нужно будет только регламент – не обязательно электронный: просто - что делать надо, сутьевую составляющую. И мы готовы с вами встречаться, пригласить вас на наш стенд. Там можно разместить информационные ресурсы; если у вас есть сервер, просто там поставить, или на каких-то наших емкостях. Есть возможность.
Задирако. Сергей Михайлович, спасибо за предложение, но я все-таки такой же максималист, как Людмила Алексеевна. Я, может быть, и не хочу, чтобы тот субъект с Дальнего Востока получал электронную копию вот этого самого утвержденного норматива. Но я точно понимаю, что им нужна хотя бы электронная почта: совершенно официальная, вашей третьей стороной оцифрованная. И они будут понимать, первое, что их документы приняты, и второе, что в такой вот срок им дано либо положительное, либо отрицательное заключение.
Купцов. Вы поймите, мы-то даем только значимость.
Да. Все равно подпись будет иметь должностное лицо, которое отвечает за это конкретное действие. Она должна быть выдана именно ему, как в «ГАС-Управлении» у нас сейчас происходит.
Задирако. Если будет возможность иметь такую подпись и будет иметь право отправить свою электронную почту на ОГИЦ, а вы, в свою очередь, заявителю, эта схема возможна?
Купцов. Эта схема возможна. Да.
Задирако. А куда же они денутся? Сегодня они в Москву едут…
Реплика. Если будут правила действия, если будут регламенты по принятию решений, по поступлению документов и принятию решений, то конечно будут. Платят же, ездят и всё делают.
Ведущий. Хорошо, спасибо. Пожалуйста, вопросы еще?
Вопрос 1. Мы сегодня коснулись двух крупных систем по своим целевым установкам, по целевым задачам, которые закладываются. Это «ГАС-Управление» и «ГАС-ТЭК». И мне кажется, еще очень важный аспект – то, что ТЭК и Росинформресурс затронул вопрос законодательного регулирования создания такой системы, как концепция или закон о государственной информационной системе ТЭК.
Дело в том, что на сегодняшний день в Российской Федерации вообще-то существует масса систем, но федерального уровня, подведенных под закон – ограниченное количество. «ГАС-Выборы» мы знаем, и еще посмотрим – может быть, я что-то забыл, а больше я вообще-то не знаю. И это как бы прецедент. Это задача просто политическая. «ГАС-Выборы» – существует закон о выборах, понятно. А вот это – ТЭК делается прецедент: нормально поставленный вопрос, то есть и с точки зрения экономики государства, и с точки зрения энергетической безопасности, и с точки зрения управления ресурсами – подвести на законодательную основу. Совершенно нормальный процесс.
Я не знаю, как он двинется, но это надо всячески поддерживать, потому что на опыте многих других систем – и «ГАС-Правосудия», и «ГАС-Управления», и ОГИЦ, и еще многих других систем – мы уже наелись, когда мы подходим к завершающей стадии, готовы, технологии отработаны, а по каким-то правилам система не может функционировать.
И ведь что интересного поднимается в законопроекте, или в концепции законопроекта? В обосновании концепции законопроекта указывается, что основным пробелом в законодательстве, который предполагается устранить путем принятия этого законопроекта о ТЭКовской системе, является отсутствие правовых положений, обеспечивающих оперативное предоставление информации организациями ТЭК, государственными органами, органами местного самоуправления для формирования государственных информационных ресурсов и так далее. Значит, фактически возможности есть, желание есть, средства есть. Нет обязательств у одной из сторон своевременно предоставлять достоверную информацию. Это же самое относится к «ГАС-Управлению», это же самое относится к «ГАС-Правосудию», это же самое относится ко многим другим: порталам государственных услуг. Это будет относиться к правоохранительному порталу и так далее, то есть всё, что в стране создается, будет зависеть от технологической возможности и абсолютной административной необязательности участия в этой системе. Поэтому с этой точки зрения…
Ведущий. Это Ваш комментарий или Ваш вопрос?
Вопрос 1. Нет, я вопрос не хотел бы задавать. С этой точки зрения мы видим, что присутствует абсолютно одинаковый механизм сбора информации, идентификации участников, подтверждения юридической значимости, какой-то интеграции, аналитики, предоставления кому-то. Это одинаковый процесс; кубики абсолютно одинаковые. И действительно, предложение Ирины Николаевны абсолютно оправдано. Использовать в этом смысле ОГИЦ – ну просто сам Бог велел; во всяком случае, сделать попытку. И мы сегодня услышали от ФГУП НИИ «Восход» - такую попытку, наверное, надо сделать, посмотреть, смоделировать, акцентировать.
Еще один важный аспект – это то, что пользователями или поставщиками информации в вашем случае являются юридические лица, хозяйствующие субъекты. Если ОГИЦ в большей степени по постановлению заточен на оказание услуг населению (вот мы видим гражданина), то у вас – немножечко другой аспект, связанный с юридическими вопросами взаимодействия: «организация-организация». И, наверное, здесь что-то еще всплывет, чего мы не предполагаем в рамках создания ОГИЦ, и какие-то дополнительные сервисы, услуги, функции, функционал, технологии могут появиться, о которых мы, может, сейчас еще и не знаем. Это важнейшая составляющая. Поэтому со своей стороны, как Росинформтехнологии, я активно это поддерживаю.
Тем не менее, у меня есть некоторые предложения по концепции законопроекта, которые я в рабочем порядке вам передам или официально поручу Владимиру Анатольевичу, а он это дело сделает, может быть, за подписью руководителя, чтобы учли при дальнейшей подготовке.
Вопросов у меня может быть много, но я вижу тенденцию, и вот эту тенденцию я хочу поддержать.
Ведущий. Спасибо Вам большое. Пожалуйста.
Реплика. Я бы хотел прокомментировать. Большое спасибо, Ирина Николаевна, за очень интересный доклад и за то, что вы проявляете инициативу. Со стороны Минкомсвязи я могу сказать, что мы готовы вести разговор по поводу подключения Минэнерго к «Госуправлению». Для этого необходимо начать просто динамично общаться, разработать положения и некий экшен-план – и welcome, что называется.
Ведущий. Вопросов пока нет.
Реплика. Ответ исчерпывает ваши все комментарии, я правильно понял? И Минкомсвязи, и Росинформтехнологии – всё, что записано в проекте резолюции, мы учтем.
Реплика. Абсолютно правильно. Более того, я могу сказать, что сегодня я уже говорил, что в 2009 году мы к «ГАС-Управлению» должны будем подключить все федеральные органы исполнительной власти.
Ведущий. Даже в этом году?
Реплика. Да. Но пока непонятно, успеем ли мы полностью это дело интегрировать, потому что там очень много подзадач стоит. Но в каком-то формате подключить мы должны.
Ведущий. Хорошо, поручение есть, но трудновыполнимое. Спасибо. Пожалуйста.
Садовов. Есть ли в проекте федерального закона «О государственной информационной системе ТЭК» о том, что будут заложены законодательные процедуры сбора информации от всех хозяйственных субъектов, всех органов власти. Вот ваша концепция каким-то образом учитывает положения этого законопроекта, по идее, он должен быть уже внесен Правительством?
Задирако. Скажу Вам честно: когда мы думали над концепцией закона о государственной информационной системе ТЭК, мы не корреспондировались с авторами этого законопроекта, хотя с Минэкономразвития, безусловно, общались. Однако мое мнение, Валерий Владимирович, что если идти по Вашей логике, то можно сделать один закон, который будет обязывать хозсубъекты предоставлять всё и всем. Мне кажется, это трудновыполнимая логика, и пространственные данные, конечно, связаны с информацией в рамках ТЭК, как всё в мире, но каким-то одним краем, одним аспектом. Может быть, территориальной привязкой, да.
Садовов. Сведения о том, какие ресурсы привлекают, какие инфраструктурные объекты планируют, какие аналитические ресурсы расходуют. То есть вас эта информация интересует именно как следствие?
Задирако. Конечно.
Садовов. А закон?
Задирако. Он привязку какую-то, да.
Садовов. Привязка должна быть. Но есть еще один законодательный акт (по-моему, Градостроительный кодекс), который предусматривает обязательство предоставления информации и материального планирования градостроительной деятельности. Ест0ь еще третий федеральный закон. Это 131 федеральный закон «О местном самоуправлении», который…
Задирако. «О местном самоуправлении», да. Известно.
Садовов. Органы территориального управления городским и сельским населением, первичный уровень – это управление у нас муниципальное. Вот он также обязан ввести информационную систему.
Ведущий. Уважаемые коллеги, можно вмешаться в вашу дискуссию? У нас как-то сначала, вроде бы, было интересно, чтобы обменяться мнениями, но сейчас получается, что мы даже первую часть не закончили, хотя уже по времени находимся во второй. Если возможно, все-таки есть как бы возможность еще… У вас уже очень специфический обмен пошел. Давайте, если нет…
Садовов. Ну, как бы федеральный орган исполнительной власти, создавая проект федерального закона…
Задирако. Должен смотреть вокруг. Согласна, должен.
Садовов. Предусмотреть участие муниципалитетов.
Ведущий. У вас достаточно специфический вопрос. Может быть, еще можно будет обменяться мнениями в кулуарах. Есть ли вопросы к Ирине Николаевне?
Вопрос 2. Можно вопрос конкретный?
Ведущий. Пожалуйста, только вопрос, если можно.
Вопрос 2. Вопрос конкретный…
Задирако. … Другое дело, что я не очень понимаю, смогу ли я, допустим, предложить опыт, накопленный у вас, господам в министерстве, которые скажут: «Мы, вообще-то, сами, у нас со службой по тарифам, может быть, что-то не вполне там…» Я не знаю, что они ответят, но я с вами с удовольствием поконтактирую.
Ведущий. Информацию службы по тарифам мы получаем регулярно. К сожалению, в таком запросном режиме, и поэтому…
Вопрос 2. Просто получается, что нас просят, чтобы мы установили ЭЦП во всех топливных энергетических компаниях. Она, значит, будет работать в одной системе, одного, потом другого, третьего, четвертого и пятого.
Задирако. Согласна. Это нужно обязательно сопрягать. Для этого мы и ходим на эти круглые столы, чтобы узнать то, чего мы не знаем.
Ведущий. Хорошо. Дело в том, что круглый стол как раз и выявляет очень много интересных проблем, которые нужно обсудить. Если возможно, давайте мы с вами отдельно встретимся и додумаем эту проблему, как ее дальше решать. Спасибо.
Еще вопросы к Ирине Николаевне есть? Пожалуйста.
Матюхин. Вопрос короткий. Существуют ли системы государственных стандартов, которые регламентируют деятельность; не деятельность, а работу вот такой системы?
Задирако. Пока системы нет, и стандартов нет. Даже разрешения на создание системы нет.
Матюхин. А не стоит ли подумать о том, чтобы вместе с ТЭО продумать и начать хотя бы эту работу?
Задирако. Стоит.
Реплика. У нас следующий доклад будет именно об этом
Матюхин. Ну извините. Не в курсе был.
…
Ведущий. Спасибо.
Давайте мы продолжим тогда. Следующий доклад – Ланского Петра Михайловича, заместителя председателя совета директоров ПАРТАД.
Ланской. Добрый день.
ПАРТАД – это профессиональная ассоциация регистраторов, трансфер-агентов и депозитариев, то есть учетных институтов, работающих на российском финансовом рынке, в первую очередь – рынке ценных бумаг.
Как, наверное, присутствующие знают, финансовые инструменты в России существуют только в бездокументарном виде, то есть исключительно в виде информации, как записи на счетах. Само это уже изначально подталкивало появившийся в России заново рынок ценных бумаг к тому, чтобы он создавался как высокотехнологичная компьютеризированная система.
Другая проблема состоит в том, что каждый отдельно взятый учетный институт, каждый отдельно взятый участник финансового рынка, в том числе и те, я обратил бы внимание, которые обслуживают представителей топливно-энергетического комплекса, компьютеризирован страшно хорошо. Но для того чтобы соотноситься со всеми остальными участниками рынка, нужен общий язык и нужны единые стандарты электронного взаимодействия.
К сожалению, нормативная база в девяностые годы и в начале этого века не давала возможности для того, чтобы мы перешли при взаимодействии участников рынка на язык электронных сообщений. Тем не менее, с начала века, после принятия закона об ЭЦП, такие возможности появились. Некоторые полномочия в этой сфере имеет и наше ведомство – Федеральная служба по финансовым рынкам, с которой наша саморегулируемая организация плотно взаимодействует.
С чего мы начали это взаимодействие развивать? С того, что федеральная служба по мере своего существования очень быстро столкнулась с тем, что она не в состоянии обрабатывать огромное количество бумажной отчетности, которая поступает к ней от тысяч участников финансового рынка. В связи с этим несколько лет назад было принято решение перейти на сдачу ежеквартальной отчетности в электронном виде. Однако ввиду того, что сама федеральная служба не является удостоверяющим центром и не может выступать организатором информационных систем, уже несколько лет назад саморегулируемые организации были привлечены федеральной службой для того, чтобы осуществлять сбор отчетности в виде электронных документов через саморегулируемые организации, которые далее передают их в федеральную службу.
Таким образом, в том числе и наша саморегулируемая организация, фактически уже несколько лет выступает в качестве третьей доверенной стороны (являясь одновременно и удостоверяющим центром, лицензированным ФСБ) при передаче отчетности, подписанной каждым отдельно взятым участником рынка, в Федеральную службу по финансовым рынкам, где она инкорпорируется в базу данных ФСФР. К сожалению, эта база данных нуждается, мягко говоря, в усовершенствовании и не имеет таких внешних явных проявлений в виде общедоступной информации, но мы эту проблему в той сфере, которая касается нас, решили сами. То есть на основе той отчетности, которая через нас поступает в ФСФР, мы создали собственные базы данных «Регистратор России» и «Депозитарий России», которые общедоступны в Интернете всем желающим. Аналогичных по структуре баз данных федеральная служба, к сожалению, не имеет.
Мы готовы и впредь по аутсорсингу, как саморегулируемая организация, имеющая на основании закона собственные регулятивные полномочия, содействовать федеральной службе в том, чтобы постепенно осуществлять смычку между предполагаемым и желаемым электронным государством и реально существующим, складывающимся на корпоративном уровне информационным обществом.
В 2007 году был принят закон «Об инвестиционных фондах», который обязал с осени 2008 года всех участников рынка коллективных инвестиций, то есть управляющие компании, специализированные депозитарии, брокеров и дилеров, иные структуры, занимающиеся распространением паев паевых инвестиционных фондов, а также структуры, обслуживающие негосударственные пенсионные фонды. Они все должны были с декабря прошлого года перейти при взаимодействии между собой исключительно на электронный документооборот.
После принятия этого закона мы оценили ситуацию и обратились с федеральную службу с предложением подписать совместный план действий по внедрению ЭДО на рынке коллективных инвестиций. Такой план действий летом прошлого года мы с ФСФР подготовили и подписали.
Согласно этому плану федеральная служба поручила нашей саморегулируемой организации разработать уже форматы электронного взаимодействия участников рынка коллективных инвестиций, как между собой, так и с федеральной службой, потому что из тех 60-ти форматов, которые мы к концу 2008 года разработали, примерно половина – это форматы отчетности самых разных видов участников рынка по самым разным поводам – квартальным, событийным, каким угодно – перед федеральной службой. То есть мы создали семейство форматов.
Для того чтобы они не дублировали друг друга и предоставляли возможность, в том числе, для программ их автоматического заполнения, мы использовали при разработке этих форматов международный язык XML, который стал такой благотворной основой для создания соответствующей XSD-схемы. Эта XSD-схема была рекомендована в конце 2008 года к использованию всеми участниками рынка коллективных инвестиций независимо от того, являются ли они членами нашей саморегулируемой организации, или какой-либо другой саморегулируемой организации, или вообще никакой саморегулируемой организации. То есть первый шаг к тому, чтобы эти форматы стали в перспективе обычаем делового оборота и стандартом электронного взаимодействия между собой участников рынка, сделан.
Однако реализация этого первого и самого важного шага выявила необходимость и последующих шагов, которые мы сейчас предполагаем уже в 2009 году, тоже по плану совместных действий с ФСФР, осуществить.
Во-первых, о чем идет речь. Помимо форматов, очевидно, необходимо (и об этом уже сегодня говорилось) создание и ведение общенациональных классификаторов финансовых инструментов и самих участников финансового рынка, то есть системы информационных справочников. Невозможно осуществлять непрерывную сквозную обработку информации внутри корпоративных систем, если продолжать осуществлять постоянный поточный ввод одной и той же повторяющейся информации, а не обозначающих ее соответствующих кодов.
Соответственно, в плане совместных действий на 2009 год у нас с ФСФР обозначено создание системы информационных справочников, которая включает в себя справочник стандартных финансовых инструментов, обращающихся на российском финансовом рынке, в том числе, кстати говоря, и финансовых инструментов, которые выпускают предприятия ТЭК. Ведь именно топливно-энергетический комплекс дает на финансовый рынок основной наш инструмент, то есть львиной долей оборачивающихся на рынке акций являются именно акции компаний топливно-энергетического комплекса. И, соответственно, нужен справочник эмитентов, выпускающих эти финансовые инструменты, и нужен справочник профессиональных участников, которые работают с этими финансовыми инструментами. Вот такие три вида справочников.
Сейчас мы имеем массив – даже не массив, а разнородные массивы, не состыкованные между собой, разнородной информации, связанные, в том числе, и с межведомственными противоречиями.
Например, регистрацию акций акционерных обществ не кредитных организаций осуществляет федеральная служба, ценные бумаги банков регистрирует Банк России, а государственные бумаги и муниципальные бумаги регистрируются в Минфине. Каждый из них поддерживает свой массив информации относительно финансовых инструментов и осуществляет собственную их идентификацию и собственную систему их кодирования. Кроме того, есть международные коды финансовых инструментов – так называемые ASIN. В итоге нам нужно получить для участников рынка единый справочник финансовых инструментов, из которого по мере необходимости извлекаются соответствующие реквизиты, которые вставляются в стандартизированный формат электронных сообщений, и это позволяет, что называется, автоматизировать весь процесс как составления форматов, так и их последующей обработки.
С учетом того, что форматы отчетности у нас являются производными форматами от форматов взаимодействия участников рынка между собой, то мы естественным образом озаботились и следующей задачей: что нам нужно обеспечить доставку от участника рынка вот этого формализованного документа, унифицированного документа в федеральную службу. Федеральная служба собственными возможностями по доставке, по обеспечению транспорта, коммуникаций, не обладает.
Соответственно, мы к началу 2009 года создали интернет-систему (которую, строго идя по следам разработок, в основном, своих технологий, мы назвали порталом доверенных услуг), через которую отчетность или не отчетность может совершенно спокойно доставляться в федеральную службу в стандартизированном виде, который ей принят. И проблема того, что мы еще не начали массированную поставку этой отчетности от наших участников рынка (точнее, они сами через наш портал, самостоятельно управляя его сервисами, доставляют свою отчетность в ФСФР) – она не начата только по той причине, что федеральная служба в настоящий момент технически не готова (психологически и морально – уже готова) к тому, чтобы акцептовать и осуществлять приемку и выгрузку этих форматов в свою базу данных.
То есть речь идет всего-навсего о разработке вспомогательных программ экспорта-импорта формализованной, уже структурированной информации, однозначно готовой для ее обработки, для распространения ее через Интернет в той части, в которой она является открытой. Мы считаем, что динамика нашего взаимодействия с ФСФР неплохая, и вполне реалистично в течение первого полугодия 2010 года реализовать требования закона и обеспечить непрерывный процесс создания отчетности в формализованном виде любым участником рынка, где бы он ни находился, и доставки этой отчетности в федеральную службу для последующей автоматической же ее обработки.
То есть это мы способны сделать с ФСФР сами. Но для того чтобы создать систему информационных справочников и для того, чтобы, самое главное, ее поддерживать в общедоступном виде, очевидно, нужна некая координирующая роль, некое активное участие, желательно, такой организации, как ОГИЦ. На мой взгляд, ввиду того, что идеология и та технология, которую мы реализовали на своем уровне, совершенно однотипна с тем, что мы сегодня услышали о сервисах ОГИЦ, мне кажется, что наш портал доверенных услуг мог бы вписаться, как такой подотраслевой портал, в те услуги, в те сервисы, которые оказывает или предполагает оказывать ОГИЦ. Другое дело, что наши сервисы, конечно, как и в случае с ТЭК, ориентированы в первую очередь не на граждан, а на юридических лиц: на профессиональных участников рынка и эмитентов ценных бумаг.
Еще один аспект, который я хотел бы упомянуть. Он сегодня упоминался: в отношении электронного нотариуса, его отсутствия, трагического, я бы сказал, отсутствия нормативной базы для его существования. Мы в нашем отраслевом законодательстве, а именно – в законе «О рынке ценных бумаг», нашли зацепку. Там говорится о том, что профессиональные участники рынка имеют право заверять подпись физического лица. В данный момент это говорится. С 1996 года эта запись существует.
Мы разработали нормативные акты, которые описывают процедуру заверения подписи физического лица и трансформации бумажного документа в электронный профессиональным участником рынка ценных бумаг, который фактически в этом случае выполняет функцию электронного нотариуса.
Это связано с тем, что эта непрерывная обработка информации из цепи – если мы не будем начинать ее именно с точки заполнения заявки, скажем, на приобретение ценной бумаги, инвестиционного пая, то она будет иметь существенную прореху. Непонятно, откуда возьмется первичный электронный документ, потому что мы знаем, что первичным, как правило, является именно желание физического лица на покупку этого инструмента. Эта заявка должна быть оформлена в виде электронного формата. Само физическое лицо сделать это не в состоянии, тем более оно не в состоянии его подписать отсутствующим у него ключом электронно-цифровой подписи.
Однако всё это есть у наших участников рынка. И, соответственно, есть принципиальная юридическая возможность обеспечить заверение подписи этим профессиональным участником рынка уже на созданном им на основе бумажного документа электронном документе, имея в виду, что, конечно, он несет полную ответственность за идентичность информации, содержащейся на первоначальном бумажном носителе, и того, что он заполнил или внес в его соответствующий электронный образ. Далее этот документ подписывается участником рынка и в виде формата уже обрабатывается другими участниками рынка, вплоть до трансформации этих данных в отчетность в Федеральную службу по финансовым рынкам.
Этот нормативный акт принят федеральной службой и находится в настоящее время на регистрации в Минюсте. Мы ожидаем, что в течение апреля он из Минюста выйдет. Тем самым мы создадим правовые предпосылки для такого потокового обслуживания и превращения, трансформации бумажных документов в электронные.
Для того чтобы упростить этот процесс, нам очень понадобятся справочники. В связи с этим мы сейчас все свои усилия сконцентрировали на том, чтобы организовать процесс их разработки, подготовить нормативную договорную базу, для того чтобы иные ведомства пересылали свои информационные массивы в федеральную службу, которая, в свою очередь, привлекла бы, возможно, СРО, возможно, ОГИЦ, или и тех и других совместно для раскрытия этой информации в общедоступном виде в любом количестве мест, имея в виду, что идентичность этой информации будет обеспечена и гарантирована сервисами самой ФСФР, унифицированным форматом формирования, который используется для формирования этих баз данных, и единственной уникальной системой справочников, которая должна получить государственное признание в лице все той же федеральной службы.
То есть, в принципе, всё, что мы планируем, можно реализовать не затрагивая федеральное законодательство, а реализуя ту компетенцию ФСФР, которая в таком замороженном, замерзшем состоянии существует много лет, и ее надо разбудить. Ее надо оттаять, насытить интеллектуальными наработками самого финансового рынка, облагородить философскими и технологическими подходами, которые разрабатывают Росинформтехнологии и ОГИЦ – и далее просто в этих отношениях, в этой системе отношений работать. Мы к этому вполне готовы и по этому пути достаточно быстро идем – и рассчитываем, что в течение этого года основы такой системы информационных справочников – методологические основы, содержательные основы – будут созданы, что позволит далее просто реализовывать эту методологию путем форматизации и перекачки и так существующих информационных массивов в разных ведомствах.
Спасибо.
Матюхин. Спасибо. Вопросы есть?
Вопрос 1. Скажите, я, может быть, немножко прослушал – я, к сожалению, опоздал к самому началу Вашего доклада. В настоящий момент – какую юридическую ответственность ваш портал несет за ту информацию, которая на нем размещена?
Ланской. Юридическую ответственность несут сами участники рынка, потому что вся информация, которая содержится на нашем портале или, точнее, в наших базах данных, получена путем конвертации подписанных ими с помощью ЭЦП электронных документов. И у нас есть и электронный документ, и ЭЦП, которую мы сами же ему выдали. То есть мы свидетели того, что этот участник рынка предоставил в федеральную службу именно эту информацию, и никакой другой информации в федеральной службе нет. Соответственно, мы исходим из того, что эта информация является достоверной, и она именно в этом виде, в котором она предоставлена, и раскрывается в Интернете. То есть ввиду того, что мы с этой информацией не делаем ничего – мы ее не меняем, не дополняем; мы просто трансформируем ее из одной формы – из формы предоставления – в форму раскрытия. Это делается программным образом, и на стадии трансформации никаких ошибок не происходит.
Вопрос 1. Нет, я понимаю. Хорошо, я по-другому вопрос задам. Вот я беру с вашего портала некую информацию – и в результате она оказалась недостоверной. Я с ней, с вашей информацией, в суд могу пойти? Суд признает?
Ланской. Можете, потому что в основе этой информации лежит электронный документ, подписанный участником рынка.
Вопрос 1. Про основу я всё понимаю. Ведь я же беру информацию у вас. Вы за это ответственность несете или нет? Или вы говорите: «Вот что нам прислали…»
Ланской. Естественно. Мы за это ответственности не несем. Другое дело, что когда нам участник рынка присылает информацию, мы уже внутренними программными средствами, доступными инструментами осуществляем проверку ее на достоверность, просто на содержание ошибочных данных.
У нас есть информация, полученная от него ранее. Мы проводим автоматическое сравнение, и отличия, ошибки в наименовании, если у него происходит какое-то взрывное увеличение количественных показателей, которое очевидно свидетельствует о том, что, скорее всего, здесь произошла ошибка в порядке цифр, что очень часто бывает. То есть на самом деле меры, необходимые для того, чтобы выявить ошибку, допущенную самим участником рынка при передаче им отчетности через нас, мы предпринимаем.
Но, тем не менее, исключить совершение им ошибки нельзя. То есть в любом случае человеческий фактор на стадии формирования электронного документа действует точно так же, как и на стадии формирования бумажного документа. Но документарность этой информации абсолютно очевидна, потому что она в этом виде, с ЭЦП, именно без отрыва одного от другого, передается в ФСФР. Если он предоставил недостоверную информацию нам – это означает, что он предоставил ее и ФСФР, а за предоставление недостоверной информации он, в свою очередь, может быть лишен лицензии. И любой субъект, обнаруживший недостоверность информации, имеет полное право подать в ФСФР, в суд требование сатисфакции по отношению к этому участнику рынка. А мы – не более чем сервис, обслуживающий движение этой информации. Мы что, не так ее раскрыли, мы ее не туда доставили? Какие претензии могут быть к нам? Это претензии к нему.
Вопрос 1. Понятно. То есть только тогда, когда вы объединитесь с ОГИЦ – только после этого вся эта система замкнется. Я правильно понял?
Ланской. Она замкнется, только уровень достоверности ее от этого не повысится, потому что источник ее в любом случае человек, а людям свойственно ошибаться.
Матюхин. Это разные вещи; про разные вещи разговоры. В качестве комментария хотелось бы спросить. У нас сейчас есть казначейство, которое активно вводит цифровую подпись – и очень, на мой взгляд, эффективно. У нас есть налоговая служба, которая тоже ее использует. И всякий работает с юридическими лицами. Вы тоже, в основном, наверное, с юридическими лицами, или с физическими?
Ланской. Все наши члены – юридические лица, конечно.
Матюхин. Юридические лица. Значит, уже три вида идентификаторов должны быть. Можно ли получить информацию, в которой коррелировали бы данные из казначейства и от вашего ресурса? Насколько я понимаю, невозможно, так как разные идентификаторы.
Ланской. Они не то чтобы разные. Они повторяют друг друга, просто количество пересечений – оно случайное.
Матюхин. Подписи разные. То есть надо иметь подпись для того, чтобы узнать в казначействе, надо иметь подпись, чтобы слазить к вам, надо иметь подпись, чтобы слазить в налоговую. У нас более трехсот ведомств, и если взять юридическое лицо – ну, как минимум, триста идентификаторов надо иметь.
Ланской. В этом смысле – именно так. При отсутствии единого ключевого пространства это факт.
Матюхин. А что вы решили все-таки свое-то делать ключевое пространство? Мы же вам предлагали: приходите к нам, мы вам дадим. Нам не нужны ваши сервисы.
Ланской. Пока, насколько мне известно, вы непосредственно ключи не распространяете, а мы исходим из того…
Матюхин. Почему? Это значит, вам неизвестно. Мы с прошлого года в опытную эксплуатацию ввели ОГИЦ. Не в опытную – в боевую. Ну и, так сказать, пожалуйста. Сделаем в единой структуре.
Ланской. Мы всегда исходили из того, что наш удостоверяющий центр может находиться в иерархии с ОГИЦ ввиду того, что он построен по тем же принципам и так далее.
Матюхин. Да я понимаю, что вам хотелось бы сделать свой огородик, там поработать, как вот, кстати, Шамонин говорит про свой огородик.
Ланской. А насчет огородика – я с Вами не соглашусь, потому что мы-то за ключи денег не берем, понимаете? Поэтому насчет своего огородика – этот камешек в огородик я не понимаю. Мы исходим из того, что для того, чтобы эффективно организовать процесс непрерывной обработки информации, должна быть система управления ключами, постоянная смена их областей действия, постоянная замена лиц, которые на самом деле как мы с вами знаем и представляем, юридических лиц, будучи…
Вот эти нюансы законодательства об ЭЦП делают потребной возможность гибкой работы с этими сертификатами ключей. Если ты не являешься удостоверяющим центром, то каким образом ты можешь обеспечить гибкость? Через постоянное обращение с запросами сделать то, сделать это? В нашей системе субъект может получить ключ через Интернет, находясь во взаимодействии с нашим порталом, изменить область действия, сменить владельца ключа. Если такого рода сервис в федеральном масштабе будет поставляться ОГИЦ – отлично! Но пока нам ничего про это неизвестно.
Матюхин. А вот такой вопрос. Вы же занимаетесь тем, что, как Вы сказали, проводите корректировку поступающей информации.
Ланской. Не корректировку. Мы – ее проверку, и если мы выявляем явные нарушения, мы ее возвращаем участнику и говорим: «Посмотрите и пришлите заново». Мы ее сами не корректируем.
Матюхин. А вы храните какие-то информационные массивы?
Ланской. Конечно! Всё, что приходит к нам, структурируется, хранится. И вот тот портал, который мы сейчас развернули…
Матюхин. Какая же вы тогда третья доверенная сторона, если это результат вашей функции? Вот в ОГИЦ нет информационных ресурсов. ОГИЦ может предоставлять услугу в виде хранения чужой информации, но своих ресурсов не содержит. Тогда это третья доверенная сторона.
Ланской. А это не наши ресурсы. Вот то, что мы форматизировали в прошлом году в отношении рынка инвестиций, доставляется в сверхзашифрованном виде. В отношении этих форматов – мы их не видим. Мы их храним в зашифрованном виде на случай, если произойдет системный сбой на стороне ФСФР. И в отношении этих зашифрованных форматов мы совершенно точно выступаем третьей стороной по той причине, что только ключ там наш.
Матюхин. Хорошо. То есть вы настаиваете, что вы должны быть обособлены, и к вам должна быть сделана отдельная система идентификации?
Ланской. Насчет этого – мы на этом не настаиваем. Мы говорим о том, что есть наработки в нашей сфере, которые применимы в любых иных сферах, в том числе и в ОГИЦ.
Матюхин. То есть вы предлагаете ОГИЦ взять вас в систему идентификации?
Ланской. Нет, мы предлагаем использовать те наработки, которые у нас есть, посмотреть, насколько они совместимы в этой сфере, потому что ОГИЦ в этом поле ориентирован в первую очередь на работу с физическими лицами.
Матюхин. Почему? Откуда вы взяли?
Ланской. Хотя бы из названия государственных услуг. Услуги, оказываемые кому? Заявителю. Кого? Чего?
Матюхин. А что, государство не оказывает услуги юридическому лицу?
Ланской. Строго говоря, нашим профессиональным участникам государство услуг не оказывает. Оно, так сказать, препоны им ставит.
Матюхин. Не может такого быть. А вот сбор налогов – это что?
Ланской. Сбор налогов – не по нашему ведомству, скажем так. Сбор налогов…
Матюхин. Нет, Вы сказали про ОГИЦ.
Ланской. Да.
Матюхин. Есть услуги для населения, физическим лицам, есть – юридическим лицам. И, наверное, юридическим лицам – более широкий спектр взаимодействия. Но если у нас, конечно, каждый будет делать свою систему, как Вы говорите, используя философию ОГИЦ, – ну, это ребенка мы выплеснем просто, так сказать, не только вместе с водой, но и вместе с ванной. И опять будет каждый таскать чемодан идентификаторов и путаться, какой вставлять и куда. Но самое главное, что это экономически будет очень дорого.
Ланской. Идентификаторы-то можно унифицировать, однако профессиональную деятельность никакой ОГИЦ взять на себя не может, потому что главный массив информационных потоков – это взаимодействие юридического лица с юридическим лицом без всякого государства.
Матюхин. Я понимаю. То есть вы настаиваете так же, как «ГАС-Управление»? Еще один яркий пример отраслевого сепаратизма.
Ланской. Не знаю. Я не вижу… Ничего подобного! Когда речь шла про «ГАС-Управление», я вообще не понял, какое это имеет отношение к тематике нашего сегодняшнего мероприятия, строго говоря. Если мы говорим об информационных технологиях…
Матюхин. Я Вам объясню. «ГАС-Управление» развивается само по себе и говорит: если хотите, возьмите наши идентификаторы, если вы хотите взаимодействовать. Вы развиваетесь сами по себе и говорите: ну, если хотите, можете взять наши идентификаторы. И так далее.
Ланской. Нет, мы не это говорим. Мы говорим, что нужны общие идентификаторы. Вот как раз идентификаторы…
Матюхин. Так что же вы не берете общие?
Ланской. Тех идентификаторов, которые нужны для профессиональной деятельности, на данный момент нет.
Матюхин. А почему вы решили, что нет?
Ланской. Идентификатор в виде подписи – этого недостаточно для того, чтобы осуществить полноценное взаимодействие.
Матюхин. А вы нам поясните, в чем недостатки. Может быть, такие недостатки и нужны и для налоговой службы, и для всех остальных, вот для энергетических компаний. Мы там, может быть, переделаем, возьмем ваши решения.
Ланской. Правильно. Мы про это и говорим. Например, смотрите: вот ценная бумага. Она же не имеет персонального идентификатора, потому что это не физическое лицо. Это не субъект, это объект. Тем не менее, у ценной бумаги должны быть уникальные, доступные каждому и единые идентификаторы. Так ведь? И этот идентификатор – не ЭЦП, потому что нет субъекта под названием акция РАО «ЕЭС», которая на каждой акции будет расписываться. Нет, и никогда не будет. Значит, это другие идентификаторы. Это система кодов, различающих отрасль, предприятие.
Матюхин. Вы про какой документ говорите, про бумажный или про электронный?
Ланской. Я говорю про электронный документ, потому что…
Матюхин. А почему тогда электронный документ, если подразумевать как электронный документ, не может быть подписан цифровой подписью?
Ланской. Если бы мы в понятии ценной бумаги, которая сейчас понимается как бездокументарная во всех смыслах – и в безбумажной, и в безэлектронном, как бы на новом витке развития спирали пришли к следующему. Вчера у нас была акция на бумажном носителе (вчера, в царской России); сегодня у нас акция – бездокументарная, в виде информационного файла; на каком-то следующем этапе акция снова может стать документарной, в виде электронного документа. И в этом случае то логическое противоречие, о котором мы с Вами сейчас говорим, будет разрешено. Но в данный момент мы работаем с массивом неструктурированной, по сути, информации, не содержащей, как ценная бумага, однозначных идентификаторов.
Матюхин. А у вас участники идентифицируются или нет? Я Вам про них говорю, а не про ценные бумаги.
Ланской. Если говорить про участников, то если бы мы с вами смогли преодолеть тот недостаток закона о ЭЦП, который привязывает подпись, к сожалению, к физическому лицу, а не к юридическому, то тогда бы значительной части тех проблем и самоидентификации, и идентификации друг друга во взаимоотношениях между юридическими лицами мы бы избежали.
Матюхин. Но вы же так сделали?
Ланской. По факту, используя в том числе и ваши наработки.
Матюхин. А в налоговой собирают налоговые декларации с физических лиц или с юридических?
Ланской. Понимаете, это однонаправленный поток информации. Его унифицировать…
Матюхин. Почему они могут, а вы не можете?
Ланской. А налоговая одна, как и ФСФР. Они, к счастью, у нас в единственном числе существуют. А участников рынка – бесконечное множество. И основные связи состоят между ними. Мы должны у них, по сути, унифицировать каждого из этих юридических лиц из-за того, чтобы он был готов к взаимодействию, к такому же равноправному партнеру. А налоговая служба и ФСФР – это не равноправные, это вышестоящие партнеры участников рынка.
Матюхин. Я снял вопрос. Еще есть у кого вопросы? Спасибо.
Щербина Игорь Евгеньевич, генеральный директор Национального удостоверяющего центра. «Место территориально распределенных структур и их взаимодействие с ОГИЦ по оказанию услуг при проведении государственных закупок и закупок в интересах ТЭК».
Щербина. Спасибо.
Как уже было сказано, я директор удостоверяющего центра. Но, дабы сразу не нарваться на те замечания, которые только что были высказаны в адрес предыдущего докладчика, я хотел бы сразу отметить, что цель моего выступления – проинформировать о неких наших предложениях и показать желание работать совместно в части развития ресурсов и услуг ОГИЦ и с Федеральным удостоверяющим центром. Ну, так, чтобы сразу снять возможные вопросы.
Итак, тема выступления представлена на слайде. Она сформулирована несколько неконкретно - «территориально распределенных структур» - именно потому, что, как я уже сказал, Национальный удостоверяющий центр имеет статус удостоверяющего центра системы торгово-промышленных палат, но при этом Торгово-промышленную палату в полной мере представлять не может; это не Торгово-промышленная палата. Поэтому тема звучит именно расплывчато: «территориально распределенные структуры» - а говорить я буду, естественно, о системе Торгово-промышленной палаты России. Причем на базе этих территориальных торгово-промышленных палат на сегодня уже реально создана сеть удаленных центров регистрации национального удостоверяющего центра.
Но обо всем по порядку.
Дальше просто очень коротко, некие такие «похвальбушки» на десять секунд. Национальный удостоверяющий центр образован в 2000 году. Учредители – Внешторгбанк, Внешэкономбанк и НТЦ «Атлас». Имеет все необходимые документы; разумеется, присутствует в реестре уполномоченного федерального органа. Имеет доверенного удостоверяющего центра ФНС России и Пенсионного фонда. И, как я уже говорил, Национальный удостоверяющий центр является удостоверяющим центром системы…
Матюхин. Извините, я Вас прерву. Это у Вас реклама коммерческая или…
Щербина. Нет, я сказал: на «похвальбушки» - десять секунд. Теперь я перехожу к, собственно говоря, теме.
Матюхин. Ну, давайте извинимся, что Вы это произнесли.
Щербина. Извините.
Собственно, то, что я говорил, имеет непосредственное отношение, собственно говоря, к той информации, которую я хочу в дальнейшем донести.
Получению статуса удостоверяющего центра системы торгово-промышленных палат Российской Федерации предшествовал некий протокол о сотрудничестве, подписанный Росинформтехнологиями – Владимиром Георгиевичем Матюхиным, руководителем Федерального агентства по промышленности Алешиным и председателем ТПП России Примаковым Евгением Максимовичем. После этого был подписан некий договор с Торгово-промышленной палатой, в результате чего на базе территориальных торгово-промышленных палат (а их – 173 палаты; практически в каждом крупном городе имеется территориальная торгово-промышленная палата) начался процесс создания удаленных центров регистрации Национального удостоверяющего центра.
Таким образом, мы можем констатировать, что на сегодня имеется сложившаяся устойчивая территориально распределенная система, непосредственно взаимодействующая с бизнесом по всей стране, и уже не один год продвигающая в среду этого самого бизнеса идеи использования электронной цифровой подписи.
Ну и вот тут мы, наконец, подошли к вопросам, заявленным в теме выступления.
Дело в том, что кроме традиционного использования сертификатов ключей подписи для сдачи так называемой электронной отчетности есть еще одна сфера использования ЭЦП: электронные торги. Причем тут я говорю как о госзакупках, проводимых на площадках, организованных в интересах госзаказчиков, так и о торгах, проводимых на коммерческих площадках, в частности – для предприятий топливно-энергетического комплекса.
На сегодня есть целый ряд площадок; на слайде они перечислены. И, опять-таки, этот перечень дан не для того, чтобы показать, что вот, мы и там аккредитовались, и здесь аккредитовались, а к тому, чтобы показать, что тематика, о которой я сейчас говорю, для нас не чужда. Мы целый ряд лет работаем в этом направлении.
Среди площадок есть площадки и в интересах топливно-энергетического комплекса, и в интересах госзакупок для государственных и муниципальных нужд.
Средством для снятия целого ряда проблем, с которыми нам приходится сталкиваться как при взаимодействии с площадками, так и при взаимодействии с потенциальными поставщиками, которые хотели бы участвовать в этих электронных торгах, – средством решения целого ряда таких проблем мог бы, на наш взгляд, стать Общероссийский государственный информационный центр.
Значение ОГИЦ при проведении государственных закупок еще более возрастает с учетом изменений, которые нас ожидают с 1 июля 2009 года, когда открытые аукционы для госзаказов в электронной форме должны будут проводиться силами и средствами операторов электронных торговых площадок. Критерии отбора таких операторов, как мы знаем, должны быть установлены Правительством Российской Федерации. Их количество на сегодня неизвестно: пять, семь, десять – не знаем. Как, кстати говоря, еще нет и самих критериев отбора. Но, как неоднократно говорил в своих выступлениях Владимир Георгиевич Матюхин – и сегодня, Владимир Георгиевич, Вы об этом говорили, – в электронном пространстве не имеет принципиального значения, где географически, территориально находится тот или иной субъект взаимодействия.
Но при всем этом есть вещи принципиально важные как для заказчиков (они в результате должны получить необходимые им товары и услуги, соответствующие требованиям госзаказов, по возможно более низкой цене; коррупционную составляющую я здесь не рассматриваю), так и для потенциальных поставщиков этих товаров и услуг.
Из всего спектра задач я выделил бы две составляющие.
Доведение информации о заказываемых товарах и услугах до потенциальных поставщиков, или, вернее сказать, предоставление возможности получения такой информации максимальному количеству потенциальных поставщиков.
И второе – упрощение доступа этих потенциальных поставщиков к проводимым электронным аукционам.
Первая задача – это прерогатива ОГИЦ, как я вижу. А во втором пункте я имею в виду вот что. Не секрет, что между «имеют право» и «могут» есть, в общем, известная разница, особенно с учетом огромной пространственной протяженности нашей страны. Как уже правильно говорилось, в электронном пространстве нет расстояний, а вот для того, чтобы перейти в это самое электронное пространство, сегодня надо совершить некоторые действия, главное из которых – аккредитация участников размещения заказов, и второе – получение ключа сертификата электронно-цифровой подписи, который примется оператором электронной площадки.
Согласно редакции 94-го ФЗ, которая вступает в силу с 1 июля текущего 2009 года, цитирую: «Для обеспечения доступа к участию в открытом аукционе в электронной форме оператор осуществляет аккредитацию участников размещения заказа», - для чего предоставляется целый ряд документов. Это и заявка, это и выписка из ЕГРЮЛ и так далее – целый список. Причем, как указано в федеральном законе, указанные документы и листы нумеруются, должны быть прошиты, с печатями, подписями и так далее. И вот тут спасительной в нашей ситуации является норма, присутствующая в новой редакции федерального закона и говорящая, что указанные документы могут быть представлены в форме электронного документа. И хотя разъяснений на этот счет в законе нет, данная норма позволяет нам предложить технологию, о которой я скажу чуть позже.
Я прекрасно понимаю, что всё, о чем я сейчас говорил, для многих не секрет, причем проблема аккредитации участников на территориально удаленной электронной торговой площадке актуальна не только для государственного заказа, но и для коммерческих площадок, в том числе и работающих в интересах топливно-энергетического комплекса. В качестве примера я мог бы привести группу площадок b2b, например, «B2B-Энерго». Не вдаваясь в технологические тонкости и подробности, могу сказать, что то, как реализована эта площадка, на мой субъективный взгляд, как для клиента, очень удобно, хотя и невероятно дорого. Но это уже мое личное мнение.
Но первый шаг во взаимодействии с клиентом, и для этих площадок тоже – это трудноразрешимая проблема вот этого самого первого шага: перевода в электронный формат взаимодействия.
Одним из вариантов решения указанной проблемы (повторюсь еще раз: одним из вариантов) может быть выработанная в Торгово-промышленной палате России технология, которая уже озвучивалась руководителями Торгово-промышленной палаты и другими участниками на целом ряде мероприятий, и информацию, о которой я хочу донести до сегодняшней аудитории. Это предложение в значительной мере родилось с подачи именно территориальных торгово-промышленных палат (напомню, что их сто семьдесят три, и лидером тут является, несомненно, Волгоградская торгово-промышленная палата).
Предложение заключается в организации на базе палат центров аккредитации поставщиков, образующих взаимосвязанную корпоративную сеть. Основными функциями сети центров аккредитации поставщиков могли бы стать: перевод предоставляемых для аккредитации документов поставщиков в электронную форму (сразу попрошу не путать с электронным нотариатом); заверение этих документов со стороны Торгово-промышленной палаты; архивное хранилище (хотя, на мой взгляд, это должно быть централизованным, но, тем не менее, как один из вариантов); оказание консультационных услуг по участию в электронных аукционах; направление подготовленного пакета документов поставщика разным операторам аукционов, причем предлагаемый пакет документов должен направляться в форме электронных документов (что, как я уже говорил, разрешено законом), подписанный электронно-цифровой подписью уполномоченного представителя центра аккредитации.
Разумеется, я сейчас не буду во всех подробностях рассказывать эту технологию. Моя задача сейчас другая. Более того, мы, представляя вот эту информацию, отдаем себе отчет, что предлагаемые вопросы нормативного обеспечения этих предложений до конца не проработаны. И хотя ТПП России обладает правом законодательной инициативы в своей сфере деятельности, поддержка Росинформтехнологий, если бы мы смогли совместно работать в этом направлении, была бы тут очень важна.
Поэтому, пользуясь случаем, Владимир Георгиевич, я чуть позже Вам передам письмо-приглашение, подписанное вице-президентом Торгово-промышленной палаты Сергеем Николаевичем Катыриным, принять участие в круглом столе, организуемом Торгово-промышленной палатой России 21 апреля. Тема круглого стола – «Особенности проведения открытых аукционов в электронной форме. Размещение заказов на поставки товаров, выполнение работ и оказание услуг для государственных и муниципальных нужд». Сразу отмечу, что приглашения участвовать в этом круглом столе направлены в Минэкономразвития, Федеральную антимонопольную службу и целый ряд других заинтересованных структур.
Хотелось бы схематично показать субъекты взаимодействия при аккредитации удаленных поставщиков центром аккредитации, созданным на базе территориальной торгово-промышленной палаты.
Что мы видим на этом слайде? Приказом Мининформсвязи – № 32, который сегодня уже неоднократно упоминался, от 11 марта 2008 года – определено, что именно Росинформтехнологии является балансодержателем ресурсов Общероссийского государственного информационного центра, согласно положению о нем, состоит из ряда подсистем, в числе которых информационная подсистема, подсистема удостоверяющего центра и целый ряд других подсистем. Те подсистемы, которые для нас интересны, я сейчас выделил на слайде.
Ресурсами информационной подсистемы могли бы стать реестр заказов (информация от государственных заказчиков и заказчиков-муниципалов) и реестр поставщиков, а также другие ресурсы, относящиеся к тематике электронных торгов. Также в квадратике ОГИЦ показан федеральный корневой удостоверяющий центр, обеспечивающий единое пространство доверия во взаимодействии с другими, подчиненными удостоверяющими центрами для придания юридической значимости циркулирующим в системе электронным документам.
Также на слайде мы видим операторов электронных площадок, государственных заказчиков, потенциальных поставщиков, где бы территориально они ни находились.
Принципиальным на этом слайде является то, что потенциальный поставщик, узнав, опять-таки, с ресурса, размещенного в ОГИЦ, об интересующем его государственном заказе, с единого информационного ресурса реестра заказов, может не ехать в другой регион страны для аккредитации у конкретного оператора, а пройти формализованную процедуру аккредитации в расположенном в его городе или, по крайней мере, в его регионе центре аккредитации поставщиков. В результате этого информация об аккредитованном поставщике направляется соответствующему оператору и в реестр поставщиков, размещаемый на ОГИЦ.
Также на слайде присутствует квадратик национального удостоверяющего центра. Если его корневой сертификат будет подписан федеральным удостоверяющим центром (или, как сегодня нам говорил Владислав Сергеевич, там предлагается несколько другая технология, с внесением в ТСЛ), то его ЭЦП или сертификат ключа подписи признается ресурсами ОГИЦ и, при соответствующих процедурах, всеми операторами электронных площадок. Причем получать такой сертификат ключа подписи поставщик сможет в той же территориальной торгово-промышленной палате, в удаленном центре регистрации – как я уже говорил, таких центров регистрации уже десятки по территории страны. В каждом федеральном округе; десятки удаленных центров регистрации.
Таким образом, предлагается инструмент, направленный на обеспечение равных возможностей в реализации госзаказа для большого круга потенциальных поставщиков вне зависимости от их территориальной принадлежности благодаря обеспечению доступа к информации о госзаказе функционала ОГИЦ и возможности получить аккредитацию у всех операторов электронных торговых площадок, не выезжая за пределы своего региона. Функционал Торгово-промышленной палаты.
Спасибо за внимание, готов ответить на вопросы.
Матюхин. Вопросы есть?
Вопрос 1. Такой вопрос. Можно вернуться к предыдущему слайду? Я вынес из сегодняшнего круглого стола, что ОГИЦ не содержит информационной системы. На предыдущем слайде мы видим ОГИЦ, и в нем присутствуют информационные подсистемы: там реестры, заказчики, что-то еще было. Так все же это так? Есть там информационные ресурсы либо нет? Либо ОГИЦ, как я понял, это витрина услуг государства, бизнеса и так далее, позволяющая идти куда-то дальше не самому клиенту, а посредством ОГИЦ?
Матюхин. Можно рисунок тот, который?
Щербина. Я бы сказал так…
Матюхин. Это, наверное, ко мне вопрос, раз про ОГИЦ: что на самом деле в ОГИЦ.
Щербина. Я просто в своем рисунке – я поясню – сослался на нормативный документ, где прописано, что есть подсистема информационная, есть подсистема удостоверяющих центров, есть подсистема такая. И, как один из вариантов, почему бы в этой информационной подсистеме не получать…
Матюхин. Здесь Вы имеете в виду вот с этими голубыми квадратиками?
Щербина. Да.
Матюхин. Это портал. Где этот реестр заказов и где реестр поставщиков – я так понимаю, это или в Минэкономики, или тем, кому скажет Минэкономики. Вас что раздражает-то?
Вопрос 1. Нет, я просто хотел: вот присутствуют там и реестры?
Матюхин. Ни в коем случае. ОГИЦ не должен быть компетентен в этих вопросах. Но если он отображает – он должен гарантировать, что он отображает ту информацию, которая правильно собрана и имеет юридическое значение, иначе он не воспримет. Вот только это. Вот действительно третья доверенная сторона. Так что, в конце концов, ему задач никаких не поставлено, он ни с кем соглашения и соглашательства проводить не будет. То, что правильно поставлено, он отобразит. Неправильно – не будет отображать. Собственно, цели и не преследует.
Я ответил на Ваш вопрос.
Кстати, если прокомментировать по этому направлению, такой лот делался в прошлом году по «Электронной России», по установке интерфейсов с электронными площадками. Но, откровенно говоря, те принципы, которые мы поставили, противоречат тому, что сейчас прорабатывается Минэкономики, что надо выделить пять каких-то площадок, как-то их оценить. Сразу, грубо говоря, это закон коррупционно емкий, что называется. По каким принципам, чего?
Наш подход был такой: «пусть расцветают тысячи цветов». И можно через ОГИЦ установить. Вы говорите, 174 площадки?
Щербина. 173.
Матюхин. Вот, взаимодействие со 174 площадками. Не надо создавать 174 системы идентификации, которые, как я предполагаю, вы уже тоже создали. Ну, вот уже еще одна; уже пятый сегодня после «ГАС-Управления».
Реплика. ...
Матюхин. Ну как? Вы только что разослали. Вы говорите, раздали министерствам и ведомствам на днях.
Реплика. ...
Матюхин. И сколько вы им передали идентификационных элементов?
Реплика. ...
Матюхин. Да ну нет. И сколько вы абонентских пунктов им передали? А куда они суют то, что вы передали? А вы куда суете? Или опять нам вернут за ненадобностью?
Реплика. ...
Матюхин. Но других, чем в ОГИЦ.
Вопрос 2. Владимир Георгиевич, по Московской области я могу рассказать, сколько сейчас стоит. Четыре пункта в Министерстве информационных технологий и связи, в Минэкономики стоят, и стоят еще в одном подразделении.
Матюхин. Ну, я хотел бы – я отвлекся. Я хотел бы вот здесь: что функция ОГИЦ – это идентификация продавцов; авторизация, скорее, продавцов и авторизация покупателей.
Каждый покупатель имеет право сказать: я покупаю то – вот что-то – и на площадке номер такой-то. Площадку туда берем ту, которая удовлетворяет, по мнению Минэкономики, девяносто четвертому закону и имеет интерфейс с ОГИЦ. Все взаимодействие – через точку входа, через ОГИЦ.
Если пришел какой-то запрос от покупателя, он фиксируется на ОГИЦ, и говорится, на какой площадке будет торговля. Все видят: торгуют там. Если торговля состоялась, результат торговая площадка тоже представляет на ОГИЦ за своей подписью. Фиксируется.
Если нужно, допустим, для губернатора региональный разрез – ну, региональный можно сделать. Нужно муниципальный – муниципальный, краевой и какой угодно можно сделать. Вот такая работа была выполнена, такой интерфейс был разработан. Но… Потому что там нарисовали более-менее правильно, но только ОГИЦ не является точкой входа, и тогда вы от всего ОГИЦ используете только одно: это удостоверяющий центр, который генерирует. Ну, так нарисовано.
Щербина. Нет, и тот самый информационный ресурс. Я на этом тоже делаю акцент.
Матюхин. Да. Ну, там стрелочек еще не хватало.
Вопрос 1. Скажите, пожалуйста, первый вопрос. Там у Вас было написано «Ростовская, Ярославская и другие субъекты федерации». Других сколько? То есть, я имею в виду, активно работающих.
Щербина. Я могу огласить те, с которыми у нас есть подписанные соглашения. Поэтому, к сожалению, сейчас…
Вопрос 1. Нет, подождите. Про подписанные соглашения не надо. А сколько реально?
Щербина. Куда нас не пустили? В этом проблема. Реально мне известно – то, что на слуху – несколько десятков.
Вопрос 1. Несколько десятков субъектов федерации?
Щербина. Да.
Вопрос 1. Второе. Вы имеете реестр поставщиков. Это в вашей базе данных находится. Так было на слайде нарисовано.
Щербина. Нет. Я предлагал как точку входа некий информационный ресурс, чтобы каждый мог войти на ресурс ОГИЦ и получить информацию о заказах и о возможных потенциальных поставщиках.
Вопрос 1. Нет, если этот Ваш слайд восстановить, то там есть такая стрелочка, где написано «реестр поставщиков».
Щербина. Стрелочка от нас – куда? От торгово-промышленных промышленных палат в реестр, то есть информацию мы…
Матюхин. Это он подразумевает, в ОГИЦ должен.
Вопрос 1. То есть вы хотите, чтобы это было в ОГИЦ?
Щербина. Да.
Вопрос 1. А они не хотят?
Щербина. Я бы не сказал, что они не хотят. Просто пока еще не установлены какие-то взаимоотношения.
Вопрос 1. Реестрами? Зачем?
Щербина. Предложения родились, и вот сейчас они обсуждаются, буквально разговор может идти о каких-то там месяцах.
Вопрос 1. Хорошо.
Щербина. Когда 1 июля приближается с каждым днем.
Матюхин. Реестра поставщиков тут вообще нет. Есть те, кто заявились насчет покупок, и те, кто заявились насчет продаж.
Вопрос 1. Понятно. Хорошо. А как вы собираетесь оформлять отношения с ОГИЦ? Насколько я понимаю, вы являетесь некоторой такой частью, которой должен заниматься ОГИЦ, и они и без вас этим занимаются. Как вы представляете себе сотрудничество?
Щербина. Это предмет для разговора, для диалога. Мы говорим о том, что благодаря устойчивой сложившейся системе торгово-промышленных палат России можно упростить возможность участия в электронных торгах, в аукционах в электронной форме в Чувашии там, в любом регионе, в любом городе благодаря тому, что центр аккредитации поставщика может оказаться у него рядом. Ему не надо на выбранную площадку первый шаг, выбранный для установления каких-то отношений, делать путем поездки из Владивостока, например, в Москву.
Вопрос 1. Понятно. То есть я правильно понимаю, что это все-таки некое рекламное сообщение, говорящее о том, что ТПП имеет разветвленную структуру, которую можно использовать, в частности, для этих целей? Так?
Щербина. Я бы не хотел, чтобы это расценивалось как некое рекламное, потому что рекламировать Торгово-промышленную палату… И то, я сейчас не могу говорить от лица ТПП России. Я просто обозначил некую информацию – и вот сейчас передам Владимиру Георгиевичу приглашение для участия в круглом столе. То есть некая исходная информация.
Матюхин. Еще есть вопросы? Всё, спасибо.
Садовов Валерий Владимирович, директор Ростовского филиала Южно-Российского государственного технического университета. «Решение задач построения региональной инфраструктуры информационной системы ТЭК на принципах государственно-частного партнерства».
Садовов. Спасибо большое.
Для того чтобы раскрыть проблему построения региональной инфраструктуры информационной системы ТЭК России на принципах государственно-частного партнерства, нужно, наверное, сначала вообще пояснить, что же это такое – государственно-частное партнерство.
За последние несколько лет было разработано целое концептуальное направление развития, которое выразилось в стратегию развития 2020, которая активно обсуждается на сегодняшний день в обществе и как бы является уже общепринятой. Смысл крупномасштабного развития Российской Федерации приводит к тому, что проблем очень много: проблемы, связанные с энергетическим развитием, проблемы, связанные с территориальным развитием, проблемы диверсификации экономики, перевода ее на инновационные рельсы и так далее. Возникает ситуация, когда тех государственных финансовых ресурсов, которые на сегодняшний день существуют, просто недостаточно для того, чтобы эффективно и быстро решить задачи развития.
В результате анализа прохождения таких этапов мировым сообществом, другими странами – было принято, что основным апробированным механизмом активизации и реализации инфраструктурных проектов является государственно-частное партнерство.
Для осуществления этих задач в регионах приняты основные принципы региональной политики. Задачи – я уже говорил о необходимости перевода на инновационные рельсы; и те стратегии развития России, параметры по науке и инновациям представлены на этом слайде.
Ключевым сдерживающим фактором развития является инфраструктура, и поэтому, естественно, цели развития инфраструктуры – это устранение препятствий на пути ускорения экономического роста, связанных с ее отсталостью, обеспечением необходимых объемов качества и надежности инфраструктурных услуг: транспорт, энергетика и связь.
Сегодняшний круглый стол – яркое свидетельство тому, что проблемы инфраструктуры нужно решать во взаимодействии, и энергетика и связь, по большому счету, сегодня объединяются для того, чтобы решать.
Немаловажным аспектом, как сегодня уже отмечалось, является энергоэффективность. Для этого было создано отдельное министерство – Минрегион, сейчас создается федеральное агентство, и этому вопросу уделяется достаточно большое внимание.
Для того чтобы решать эти все задачи, как я уже отмечал, созданы институты развития: финансовые институты развития и нефинансовые институты развития.
К финансовым относится Инвестиционный фонд Российской Федерации, который управляется Министерством регионального развития Российской Федерации, Государственный Банк, госкорпорация «Банк развития внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)», ОАО «Российская венчурная компания», Агентство по ипотечному жилищному кредитованию и так далее. Также существуют нефинансовые институты развития.
Внешэкономбанк для решения задач развития создал центр государственно-частного партнерства для создания и развития рынка проектов ГЧП, инфраструктурных проектов общенационального, регионального и муниципального значения, использующих разнообразные инструменты ГЧП.
Целевые ориентиры банка по размеру и количеству проектов государственно-частного партнерства к 2012 году: 1-2 сверхкрупных, 5-6 крупных и 15-20 стоимостью более двух миллиардов рублей. У них есть ограничение, что проект, который они рассматривают, не должен быть менее двух миллиардов рублей. И объем проектов ГЧП должен составлять к 2012 году одну треть финансирования банком проектов.
Услуги центра ГЧП – консультирование, информирование, образование, нормативно-правовое и методическое обеспечение.
На сегодняшний день Ростовским филиалом Южно-Российского государственного технического университета совместно с центром ГЧП Внешэкономбанка в ЮФО организуется серия семинаров для руководителей органов муниципального управления, сельских поселений, а также для предприятий и организаций всех форм собственности. Семинары – по возможности использования инструментов ГЧП, возможности использования инвестиционных средств Внешэкономбанка для реализации инфраструктурных проектов в территориях.
Как я уже говорил, область применения государственно-частного партнерства достаточно обширна, но в том числе это и муниципальные сети, и информационно-коммуникационная инфраструктура электронного правительства. В декабре 2008 года Совет по информационной безопасности и информатизации при полномочном представителе президента Российской Федерации в Южном федеральном округе поддержал инициативу автономной некоммерческой организации «Центр информационных технологий» разработать модель построения инфраструктуры информационного правительства субъектов и муниципалитетов Южного федерального округа на принципах государственно-частного партнерства.
Развитие региональной инфраструктуры информационной системы ТЭК в Южном федеральном округе на принципах государственно-частного партнерства может стать ключевым элементом разрабатываемой модели. Возможность и необходимость решения этой задачи можно сравнить с реализацией несколько десятков лет назад плана ГОЭЛРО, когда была поставлена задача электрификации всей страны. На сегодняшний день это можно перефразировать в информатизацию всей страны: это окно в каждый дом. Естественно, решение такой задачи непосредственно только за счет средств федерального бюджета невозможно.
Результат создания общественной инфраструктуры при реализации проекта Внешэкономбанком – это возможность долгосрочного финансирования инфраструктурных проектов.
Основным элементом модели является наличие органа государственного муниципального управления и соответствующего оператора, между которыми должен быть заключен концессионный контракт. Соответственно, под этот долгосрочный концессионный контракт Внешэкономбанком может быть осуществлено федеральное софинансирование решения задач построения инфраструктуры. Орган государственного муниципального управления может в течение нескольких лет планомерно выкупать соответствующую инфраструктуру либо просто быть пользователем этой инфраструктуры.
Естественно, один из компонентов развития в документах, которые на сегодняшний день приняты – это стратегия развития информационного общества. Для решения задач реализации стратегии развития информационного общества в Южном федеральном округе на сегодняшний день принято решение о формировании соответствующей системы мониторинга управления реализацией стратегии и формирования на основе государственно-частного партнерства перечня первоочередных инфраструктурных проектов, направленных на реализацию планов стратегии развития информационного общества субъектов ЮФО, а также разработке первичной документации, необходимой для определения требуемых объемов софинансирования.
Для успешного решения этих задач необходима интеграция усилий всех заинтересованных структур, научно-технического потенциала органов государственного и муниципального управления, экономических субъектов и гражданского общества.
Реализуется это во взаимодействии с территориальными органами федеральной власти, с Ассоциацией экономического взаимодействия субъектов ЮФО «Северный Кавказ», муниципалитетами, Южным федеральным университетом как основным центром инновационного развития в Южном федеральном округе, Координационным советом промышленников и предпринимателей ЮФО, Ассоциацией торгово-промышленных палат Южного федерального округа и другими заинтересованными организациями.
У меня всё.
Ведущий. Спасибо. Вопросы, пожалуйста?
Вопрос 1. Скажите, пожалуйста, сколько вам проектов удалось реализовать на основе государственно-частного партнерства? И какие, если можно?
Садовов. На сегодняшний день мы ни одного проекта не реализовали. На сегодняшний день реализованных проектов в информационно-коммуникационной сфере в Российской Федерации – ни одного проекта не реализовано. Реализованы проекты по строительству дорог, мостов, тоннелей и так далее. Одним из элементов инфраструктуры, реализованной нами для построения инфраструктуры – у нас концерн европейский строит, и им получены деньги с Федерального бюджетного инвестиционного фонда на создание системы водоснабжения в одном строящемся микрорайоне.
Что касается непосредственно того, что мы на сегодняшний день сделали – у нас по самому городу Ростову-на-Дону сейчас разрабатывается концепция стратегии развития до 2025 года. В рамках этой концепции специализированные организации собирают все ведомственные программы, которые возможны, чтобы реализовываться на этой территории, а также рассматривается ряд проектов, в том числе и программа транспортной инфраструктуры и схема транспортной системы города Ростова-на-Дону на принципах государственно-частного партнерства.
Ведущий. Спасибо. Еще вопросы есть?
Вопрос 2. Можно маленький вопрос? У Вас нечаянно пропущена «и» между государственным и частным партнерством в названии доклада? Или там дефис? Связка какая-то должна быть.
Садовов. Там дефис.
Вопрос 2. Ну да. Иначе это читается…
Ведущий. Иначе это другое.
Вопрос 2. С вопросом, да.
Ведущий. Есть еще вопросы? Тогда, с вашего позволения, у меня несколько вопросов.
Первое. Название Вашего доклада выглядит таким образом, что вы собираетесь с помощью государственно-частного партнерства развивать региональную инфраструктуру информационной системы ТЭК. Но из…
Ведущий. Какое количество договоров, и с какими структурами было заключено, ну давайте не «договоров», а «соглашений», скажем так, по развитию региональной инфраструктуры информационной системы ТЭК?
Садовов. По развитию региональной инфраструктуры информационной системы ТЭК не было никаких соглашений, ни одного соглашения, потому что на сегодняшний день это ещё и мотивируется проектами федеральных законов, проект закона о создании...
Ведущий. Хорошо, тогда на каком основании у Вас есть убеждение, что частный бизнес вообще пойдёт в эту сторону?
Садовов. Основание у меня следующее. На сегодняшнем круглом столе прозвучало много информации, и много докладов, которые свидетельствуют о том, что основные, ключевые элементы инфраструктурные созданы, которые позволяют платежную систему, обеспечить юридическую значимость, и все возможные сферы жизнедеятельности информатизировать, в том числе ...
Ведущий. Нет, это совершенно понятно, но это проблема государства, государство этим занимается, этим занимаются регионы, как мы выяснили, но частный бизнес к этому никакого отношения не имеет.
Садовов. Я продолжу.
Ведущий. Да-да, пожалуйста, извините.
Садовов. Так вот, дальше ситуация выглядит следующим образом. Существует конкретное муниципальное образование (любой субъект, либо регион Российской Федерации: Дагестан, Ростовская область, Ставропольский край), на сегодняшний день, в условиях кризиса массовых средств нет, они, естественно, урезаны. Во Внешэкономбанке финансовые средства инвестиционные есть, соответственно, если решить эту задачу, то есть если создать, сформировать систему, госорган власти, передает на аутсорсинг, все вопросы, связанные с построением инфраструктуры коммерческой, структуре, то коммерческая структура получит гарантированный заказ с финансированием инвестиционным, к услугам власти – получить решение проблем, которые сейчас не решается, то есть «нереализация», развитие инфраструктур, а финансовые институты получат, в связи с тем, что там есть государство, и есть бизнес, чёткую, надёжную систему вложения финансовых средств. То, что бизнес пойдёт, на самом деле, мы сейчас провели переговоры с разными структурами коммерческими, и заинтересованность у них присутствует. Весь вопрос в том, чтобы действительно, это всё сформировать в конкретный документ, концессионного контракта, в частности. Вот концессионный контракт должен формироваться, если он будет формировать, с участием и Внешэкономбанка, который будет предоставлять финансирование и предоставлять свои банковские гарантии для привлечения бюджетных инвестиций, и с участием госорганов власти, то есть всю нормативно-правовую базу региональных и муниципальных органов власти надо будет подработать, также нужно будет подработать. И естественно, непосредственно сама коммерческая структура, которая может выступать, скорее всего, каким-то объединением нескольких коммерческих структур, потому что задача здесь очень сложная и разноплановая, в том числе, и одно из главных направлений это реализация всех информационных сервисов.
Ведущий. В общем, дай вам бог удачи, потому что мой опыт, где уже все соглашения были подписаны, сроки оговорены и так далее, показывает, что государство свою часть выполняет, а частный бизнес откладывает это минимум на два года, в связи с кризисом. Поэтому, может быть, вам повезёт.
Спасибо, есть ещё вопросы? Поскольку вопросов нет, я хотел бы предоставить слово Илларии Лаврентьевне Бачило, заведующей сектором информационного права Института Государства и Права Российской Академии Наук, «Организационно-правовые проблемы информационного обеспечения развития отрасли».
Бачило. Поскольку тут уже времени нет у нас, я буду очень кратка и выскажу некоторые свои наблюдения и результаты моего присутствия на этой дискуссии.
Первое, что надо отметить, что тот кризис, который мы переживаем, и не только мы, а вся мировая система экономическая, политическая и социальная, какую вы хотите, базируется на дефиците информационных ресурсов и технологий, потому что куда ни посмотри, везде отвечают «не знаем», «не уверены», «неполная, так сказать, информация» и так далее, и так далее. То есть мы очень много говорим об информационных технологиях, но использовать их, как требуется в обществе, пока ещё учимся. И поэтому эта встреча, я бы сказала, сегодня, когда я смотрела на программу нашего круглого стола, встреча двух, я бы казала, китов российской экономики, а именно: ТЭК и ИКТ. Конечно, она очень полезна и, скажу для юридической, так сказать, сферы деятельности, и я думаю, что… Я получила большое удовольствие от присутствия здесь.
Теперь всё-таки какие проблемы, на мой взгляд, вырисовываются и потребуют нормативно-правового регулирования, и, в частности, на уровне закона, по-моему, это самое главное, о чём мы сейчас, с моей стороны, должны как-то определить. Всё-таки, понимаете, сегодня столкнулись в хорошем противоборстве две системы, взгляда на проблемы жизни общества. Владимир Георгиевич говорил: «Наша задача, и вообще у нас сегодня все механизмы для преодоления пространства». Но, с другой стороны, мы живём в такой ситуации, когда мы ещё не имеем возможности преодолеть в этом пространстве компетенции разных субъектов и правовое положение всех участников жизни и деятельности в этом пространстве. С одной стороны, мы имеем технологические и технические средства, которые нам позволяют это игнорировать, а с другой стороны, мы пока не вышли из государственной системы управления и всего, что с этим связано. Поэтому те доклады, которые сегодня прозвучали по «ГАС-Управлению» и по ОГИЦ, очень хорошо обрисовывают эту ситуацию. И я думаю, что здесь не надо видеть противоречия и противоборства в этих подходах, а одна система должна помогать другой, и они должны находиться в продуктивном взаимодействии. Это первый мой вывод. И, конечно, внимание к развитию «ГАС-Управление» всего госсектора, деятельности госсектора, и его эффективности, очень важны, и как будет выстроена эта система, очень важно, мне бы хотелось за этим понаблюдать, так сказать.
Теперь, понимаете, когда я говорю о ведомственной разобщённости и, вообще, нашем, так сказать, компетенционном и правовом пространстве, то мы должны всё-таки представлять, что любое ведомство должно сегодня решать задачи, которые мы, может быть, в ближайшие или прошлые десятилетия несколько игнорировали, выражается это в том призыве нашего генерального руководства: «Обеспечить инновационное развитие России». Следовательно, каждое ведомство должно иметь свой сектор этого внимания, как не только обеспечить информационно и технологически собственную деятельность в министерстве, в службах и так далее, в правительстве, но довести это всё и своё внимание информационно-технологическое до тех структур, за которые ведомство отвечает. Вот смотрите, сегодня ИКТ, это что, отрасль? Не отрасль. Это, скорее всего, кластер, который размазан по всей территории Российской Федерации и за её пределами. Как он управляется? Большой вопрос. Государственной политики в управлении этим кластером или в этой сфере у нас до сих пор не сложилось. И каждый сегмент этого кластера живёт по своим квартирам, я бы сказала, и часто находится в противоречии. Поэтому здесь, когда мы говорим об информационном взаимодействии и обеспечении, я не знаю, предоставлении услуг или обеспечении взаимодействия их, мы, конечно, должны видеть, что мы должны обеспечить соединение тканей в экономике, будем говорить об экономике, очень тонко и конкретно, вместе с тем. Взаимодействие, никто никогда не говорил о взаимодействии ведомства и холдингов, например, и компаний, и хозорганизаций и так далее. Нам надо всё, вот эту всю глубину поднять на уровень информационного взаимодействия, и только после этого мы получим правильный информационный ресурс, на котором мы сможем выстраивать политику и делать какое-то, обеспечивать управление. До тех пор, пока мы будем жить вот каждый по своей квартире, мы эту задачу не решим, и будем находиться в том хвосте, в котором мы сегодня находимся по рейтингам, так сказать, использования информационных ресурсов и технологий. Поэтому, мне кажется, сегодня на примере ТЭК, когда мы заслушали доклад Задирако, можно сделать некоторые выводы, которые, вообще, характерны и являются общими для любого сектора экономики. И мы не случайно спросили, задали вопрос, а сколько нам нужно вот ГАС-систем? Да, у нас есть сегодня выбор, мы хотим иметь газ по ТЭК, а мы что, не хотим иметь газ по АПК? Хотим, и он был, в своё время, между прочим, и работал совершенно неплохо, и мы считали его каким-то передовым даже. А ГАС природных ресурсов? В целом, не только ТЭК, а в целом? А таможня? И так далее. Короче говоря, здесь, ушла уже наша коллега, которая правильно ставит вопрос о системе государственных классификаторов. И здесь мы должны поработать над тем, и классификаторы объектов нашего внимания, и услуг, и прочего. Это вопрос, я считаю, очень полезно то, что мы сегодня заслушали такой, немножко окунулись в проблемы ТЭК. Я думала, там лучше идёт, находится, состояние, но пока всё в начале. Как видите, всё в начале.
Теперь два слова об ОГИЦ. У меня не сложилось впечатление, что он целиком ориентирован на предоставление услуг широкому фронту пользователей, только. Думаю, что нет. Если рассматривать ОГИЦ, я могу ошибиться, но, тем не менее, я уже смотрела перед этим, и не первый раз встречаюсь с документами и докладами на эту тему, всё-таки мы имеем дело с центром интеграции технологического обеспечения услуг по взаимодействию различных информационных систем. Мы сказали: «У нас нет своей информации, мы ни за что даже и не отвечаем, мы только устанавливаем взаимодействие и помогаем получить необходимую информацию». Это хорошо, это тоже задача, это очень хорошая задача, но важно, чтобы она не стала, так сказать, с претензией на монополию, потому что нам всё равно нужны региональные информационные системы, ведомственные системы и так далее. И в этом смысле мне казалось, что можно обратить внимание на расширение полномочий и функциональных, так сказать, задач ОГИЦ. Здесь не хватает, на мой взгляд, как юриста, не хватает внимания к проблемам методологии централизованной обработки информации электронной, данных. Ну, помогите региональным, ведомственным и другим системам, как правильно организовать это, чтобы мы могли взаимодействовать и между собой, чтобы это была какая-то государственная система. Сегодня этого нет, и проблема этих методологических вопросов у нас ни перед кем не стоит, каждый живёт так, как он умеет и хочет. У меня настоятельное пожелание вернуться к положению о ОГИЦ с тем, чтобы расширить его фронт работ и сделать их более эффективными и полезными для всего того, что существует уже сегодня. Потому что нельзя отметать: «А, ты занимаешься, а я за тебя сегодня поработаю с большим эффектом». Это такое наблюдение.
Теперь, конечно, о состоянии законодательства. У нас информационное законодательство, скажу, плохое. Очень. И вот для этого, вы уж меня извините, я отвлекусь и прочитаю только одну выдержку из закона США об авторском праве. Там сказано, то, чего у нас нет: «Конечная цель авторского права не выплата вознаграждения автору за его труд, а содействие развитию науки и полезных ремесел. Поэтому предоставляемые авторам «монетарные привилегии», – всё закавычено, – имеют ограниченную сферу действия и в конечном счёте должны служить интересам общества». Вот теперь я скажу, можем ли мы, это к авторскому праву относится, но можем ли мы эту посылку и эту установку обратить к информационному законодательству? Не можем. Потому что и оно абсолютно ведомственное сегодня. И когда я задавала вопрос, сейчас его уже не помню, Владимир Георгиевич мне сказал, что «это вопрос другого порядка», понимаете, не относится к тому, что мы сегодня обсуждаем, а обсуждали мы преимущественно проблемы ОГИЦ. Но в этом зале мне приходится бывать и по другим вопросам, вот по проблемам связи сегодня работают рабочие группы, которые вносят изменения или готовят изменения в закон о связи, и так далее. И там такая же картина, как только проявляется попытка поднять мышление и ответственность, и записи в законе до государственного уровня, то есть до вершины, чтобы ну, давайте, по государственному помыслим, мне, или пусть не только мне, отвечают: «Это не входит в наш коридор, в наши рамки». И тогда принимается опять закон, сейчас сошлюсь уже на законы, которые у нас действуют, например, закон об информации и информационных технологиях и защите, о доступе к информации, обратите внимание на то, что второй или третьей статьёй в этих законах идёт перечень сфер, на которые данный закон не распространяется. И даже доступ к информации имеет такую запись, что он проблемы работы с обращениями граждан не рассматривает, не касается, что он не касается и персональных данных. Вы меня извините, тогда чего он касается, если у нас граждане то и дело обращаются по личным вопросам, и их персональные данные должны присутствовать и должны охраняться, и правильно использоваться. Я к тому, что вот это преодоление ведомственного видения и подходов при проектировании законов и создании их текстов, должно быть каким-то образом значительно снижено, и что здесь мы должны обеспечить вот это, опять же, взаимодействие. Вот то же самое, информационное и мыслительное, по контенту, в общем, работать совместно.
Что мне кажется важным на ближайшее время в области законотворчества, в нашей области. Это, прежде всего, федеральный закон об информационном взаимодействии органов госвласти, местного самоуправления, и здесь уже переходим на любые сектора, в экономике: с корпорациями, предприятиями и потом уже гражданами. Короче говоря, этот закон мне бы хотелось видеть хорошо обоснованным, начинённым и так далее. Почему мне кажется, что этот закон важен, потому что мы уже десять раз на протяжении многих лет подходили к решению темы о документе, электронном документе и электронном документообороте. И когда мы только так выстраиваем нашу цель, то опять, во-первых, там пять ведомств дерутся между собой, кто первый, кто лучше напишет и так далее, но мы не решаем проблему использования этих документов, а если мы скажем об информационном взаимодействии и там внутри решим вопрос, «что такое электронный документ, его подпись» и так далее, и так далее и «документооборот», тогда проблема взаимодействия на разных уровнях по горизонтали и вертикали, у нас может сдвинуться с места. Американцы начали решение вообще всей информатизации с чего? С законов о документах и документообороте, о ликвидации бумажного, так сказать, документа. Было три крупных закона, направленных именно на решение этого вопроса. Мы сегодня толчёмся 20 лет на технологиях, на всём, чём угодно, но тот продукт, который обрабатываем, мы вообще выбросили за окошко, и вообще не уделяем ему никакого внимания. Тогда о чём идёт речь? Слияние – ничего не работает. Но зато мы проекты пишем без конца. Это первый закон, который, мне кажется, очень важен.
Мне кажется, что если будет государственная автоматизированная система управления, то будет и закон об этой системе, но может быть, закон и о ОГИЦ, потому что, если он наполнится содержанием, а не только взаимодействием между разными системами и получением, так сказать, определённого дохода, я думаю, что здесь потребуется закон и он не будет лишним. Конечно, нужны будут законы о различных крупных ГАС, год, как уже говорили, по ТЭК по разным другим направлениям, это должно решаться на уровне президента и правительства. У меня есть одно маленькое предложение, оно вызревает, я вставлю его, так сказать, в систему.
В нашем законодательстве, которое я ругаю, всё-таки обращено внимание на информационные ресурсы, на связь, есть самостоятельный закон и так далее, но у нас не регламентирован вопрос об отношениях в области использовании информационных технологий. Мы даже толком не можем раскрыть это понятие, «информационные технологии», но центром этого я считаю программы для ЭВМ, или, как они сегодня называются, компьютерные программы и программное обеспечение. Чего? Ну, не пока, конечно, не там чего-то, а информационных систем, о которых мы сейчас говорим. И в этой связи, мы могли бы подумать, как эффективно, рационально, используются наши информационные технологии и наше программное обеспечение в целях обеспечения вот этих информационных центров, информационных систем, а их великое множество, они между собой, в общем-то, так не работают, и они, главное, не работают на задачи правительства и на задачи управления. Это я скажу на основе наблюдения и выполнения одной работы для налоговой системы.
Там существует центр обработки электронных данных на трёх уровнях, когда познакомились, кто что делает, делается на уровне бухгалтерии, ну собирание данных и, сортировка их по определённому набору обобщения. Но дошли до того, что всё-таки нет такого центра наверху, федерального, который бы пришёл к анализу этих данных и сказал, что сегодня мы наблюдаем такой-то процесс, откликнитесь на это. Вот тут это зависло. Мы написали, мы предложили, что нам нужен федеральный такой центр обработки данных, но не знаю, что там будет дальше. Но это ведь происходит по всем направлениям нашего экономического и социального развития, поэтому тут я бы видела в этом задачу, и между прочим, ОГИЦ. Тут можно отойти от нужд граждан или их не оставлять, им помогать, так сказать, находить ответы на свои вопросы, но взаимодействие между разными структурами государственной власти и их информационными центрами должно получить общегосударственный центр наблюдений. И здесь, вот я возвращаюсь к вопросу о методологии. Поэтому я завершаю предложением и возможностью Института Государственного Права поработать над концепцией федерального закона о правовом обеспечении отношений в области использования информационных технологий в Российской Федерации.
Ещё один маленький пример, почему это актуально. Мы находимся в рейтинге по этой части очень далеко за середину. Но вместе с тем, во всём мире признаются мозги Российской Федерации, мозги специалистов, и они работают, но они работают не на нас, не на дом, не на Россию. В Нижнем Новгороде на конференции, а потом в печати, были произнесены и сообщены сведения, что из всех, всего объёма создаваемых информационных технологий примерно в этой области за год, более 75% – это дочки зарубежных фирм и разных других образований. И работают, уже теперь не надо уезжать в Америку, или куда-то в другую страну, а просто сиди на своём месте, работай, тебе хорошо платят, но продукт это не российский, а продукт это зарубежный. А потом мы едем, покупаем этот продукт там и платим денежки уже значительные, а не такие которые затрачены на его производство. Я поинтересовалась, а что по России? Вообще-то, чёткого ответа на этот вопрос нет, но встретилась с такой формулировкой, что примерно та же самая цифра: 70% у нас производится технологического продукта информационного не для России. То же самое что по ТЭК: мы продаём, а сами живём без газа, без бензина или по дорогой цене и так далее. Вот тут, когда я шла сюда, мне казалось, что можно будет сказать о социализации деятельности ТЭК, в условиях кризиса, но это, конечно, пустое дело. Но ведь можно было поставить сегодня, в тех условиях, в которых оказались, проблему последней мили, последней мили Газпрома, дайте людям газ, у нас линии идут, а отводов нет на местное потребление, или они стоят столько, их оценивают наши посредники и так далее, которые не позволяют населению жить хорошо. То же самое последняя миля и, я скажу, по средствам связи, у нас тоже далеко не везде имеет завершение. Вот, говорят, широкополосные системы у нас плохо используются и так далее, я не буду трогать этот вопрос, но факт тот, что социализация деятельности и ТЭК и ИКТ очень важна, и можно было бы на эту тему тоже порассуждать. Но в целом я считаю, что вот этот круглый стол очень хорошо прошёл и поднял целый ряд вопросов, которые очень полезны для всех, кто здесь присутствовал и представляет разные ведомства и структуры. Но я думаю, что для юридической науки будет тоже небесполезно. Спасибо.
Ведущий. Спасибо, Иллария Лаврентьевна, за очень интересное сообщение. Насчёт того, что круглый стол хорошо прошёл, это Вы сказали замечательно, я должен Вам сказать, что мы закончили первую часть нашего круглого стола, она заняла у нас ровно пять часов на десять докладов, у нас ещё десять докладов, поэтому ещё на пять часов вы, пожалуйста, рассчитывайте, если мы не договоримся с вами по поводу того, что остальные докладчики попытаются всё-таки более сконцентрировано сформулировать те проблемы, к которым они будут обращаться, тем более они уже непосредственно относятся к ТЭК. Я считаю, что Владимир Георгиевич очень правильно выстроил начало нашего круглого стола, потому что надо сначала по базовым вещам пройти, по базовым информационным технологиям, которые занимаются всем, а потом уже переходить к конкретным вещам, которые относятся к ТЭК, поэтому я, с вашего позволения, хочу предоставить слово Доржинкевичу Станиславу Иренеушовичу, заместителю директора Сводного департамента государственной энергетической политики министерства энергетики Российской Федерации. «Информационные технологии и эффективность управленческих решений ТЭК». Пожалуйста.
Доржинкевич. Спасибо. Мы назвали его немножко иначе, этот доклад, в окончательной редакции, «о совершенствовании задач». Большое спасибо за возможность принять участие в круглом столе, я уже второй раз участвую в столе рядом с Владимиром Георгиевичем, и каждый раз я черпаю для себя много нового и интересного для будущей работы, будущей деятельности. И сегодня я опять столкнулся, очень много полезного узнал, вот передо мной выступала Ирина Николаевна, мы с ней работаем в одной рабочей группе, но, к сожалению, очень часто за одними и теми же словами мы видим разные смыслы. Я очень сожалею, что её нет, но у неё там проблемы семейные, поэтому она вынуждена уйти, что она не слышит моего выступления, как бы другой стороны немножко взгляда. Я, к сожалению, не айтишник, и с точки зрения внутренности, в этом не разбираюсь, но хотел бы быть очень хорошим пользователем и стремлюсь к этому, но не всегда на всё хватает денег, но, по крайней мере, компьютер у меня на столе всегда стоит.
Реплика. Времени.
Доржинкевич. Времени. Но и денег тоже. Потому что всё стоит недёшево.
Я всё-таки хочу, чтобы фоном, на фоне моей информации, шло то, что такое ТЭК в нашей стране. ТЭК в нашей стране – это 25%, валового внутреннего продукта, и это почти 50% налоговых поступлений в бюджет. Соответственно, вы понимаете, какое значение это имеет для нас. Только произошло падение цен на нефть и соответственно, сразу же возникли проблемы с бюджетом. Но наш ресурс топливно-энергетического комплекса – это не только ресурс внутренний для страны, это и ресурс международный, и роль наша в глобальных энергетических процессах, она уже тоже всем заметна, всем ощутима и, к счастью, она ощутима ближайшим нам европейским странам, и не только им.
Соответственно, и толчок развития, я так понимаю, тоже велика роль ТЭК, чтобы быть неким локомотивом, который потянет, даст возможность решать наши проблемы, по крайней мере, на первом этапе. И здесь в ТЭКе тоже сконцентрировано много и высокотехнологичных процессов, и нефтехимия там, и топливные разные процессы.
Но, возвращаясь к информационной технологии, качество принимаемых решений на сегодня, почему я говорю о внутренних процессах и международных процессах, к тому, что информации требуется всё больше, и больше, перерабатывать её нужно всё большее и большее количество, она нарастает лавинообразно, и, соответственно, без информационных технологий не получится. Страна наша большая, объекты, субъекты ТЭК расположены по всей стране, потому что, к ТЭК относится не только нефть, газ и уголь, а к нему относится и электроэнергетика, и к нему относится то, что мы потребляем каждый день: электроэнергию, тепло, это тоже всё субъекты топливно-энергетического комплекса. Соответственно, поступление информации, получение достоверной, для обоснования принятия управленческих решений – это задача номер один, но это задача для нас делится на две части, следующий слайд, это ресурс, прежде всего, информационный, который поступает, и ресурс тот, с которым мы работаем, и то, что мы хотим получить в результате.
Какая на сегодняшний день у нас сложилась ситуация. Первая проблема – это разобщённая инфраструктура сбора информации. Ирина Николаевна говорила, что у нас по наследству сохранились ряд операторов, которые собирают информацию, «ГВЦ Энергетики», который собирает информацию в электроэнергетическом комплексе, ЦДУ ТЭК, который собирает информацию от субъектов нефтегазового комплекса, в угольной части – Росинформуголь, Росинформресурс, который частично, ну, разные аспекты этой информации собирает. Но всё это идёт, к сожалению, часто по наследству достаётся, и нормативно-правовой базы, на основании которой мы могли бы получать достоверную информацию регулярно, она не получается. На сегодняшний день её у нас нет. И задача, как только где-то в предоставлении информации стоит человек, уже будет искажена в той или иной степени, и задача получения, ну, о задачах немножко позже.
Вторая часть, как сказали в Министерстве энергетики, создана в мае 2008 года, хотя она и является правопреемником министерства промышленности и энергетики, но вся инфраструктура осталась в министерстве промышленности и торговли, и у нас даже новое здание, всё создаётся заново. И соответственно, мы столкнулись с той же проблемой, первичной разработки системы документооборота, которую мы опять-таки создаём свою и по-своему. То есть мы столкнулись с необходимостью разработки функциональных автоматизированных подсистем для обеспечения деятельности министерства: это документооборот, это планирование, мониторинг деятельности министерства, это планирование НИОКРовских тем, это договорная работа, ну и целый ряд ещё других подсистем, которые… Проведение конкурса, организация проведения. Но по наследству нам ещё и достался ряд научно-исследовательских тем, в которых разрабатываются аналитические подсистемы, обеспечивающие деятельность департамента, структурные подразделения министерства, которые, к сожалению, тоже достались по наследству, и соответственно, часть исходных данных, технических условиях на их разработку, не соответствовала тому, что мы уже имеем на сегодняшний день. Это тоже перед нами ставит определённую задачу.
И соответственно, почему доклад мы называли «О совершенствовании информационно-аналитического обеспечения деятельности министерства», потому что какая первая задача? Это организация регламентированного сбора информации в автоматическом режиме. То есть то, для чего, где наши возможные сотрудничества или, наверное, было бы эффективно с ОГИЦ, это организация этой работы, сбор информации, сбор в автоматическом режиме, с минимальным участием, участие человека скорее в корректировке или верификации поступающей информации, но не с точки зрения её агрегирования, а как раз с точки зрения, чтобы она была очищенная цифра, под этой информацией и создание единого хранилища, мы имеем в виду ГИР, государственный информационный ресурс ТЭК, в котором в соответствии с положением о министерстве, мы должны создавать его и распоряжаться и предоставлять право доступа для других.
Второй информационный ресурс – это база данных Минэнерго России. Собственно, это та информация, на основе которой вместе с информацией, подступающей из ГИР ТЭК, это обеспечение деятельности аналитической подсистемы, собственно, обеспечение деятельности министерств.
Следующая задача – это объединение разработанных и разрабатываемых подсистем в автоматизированную информационно-аналитическую систему Минэнерго России. Я немножко коснулся о том, что разрабатывается, но оно, к сожалению, часто функционирует, как бы, как отдельная подсистема, а не является частью общего. Автоматизация процессов деятельности структурных подразделений министерств, которых ещё пока не затронула эта деятельность. К сожалению, численность аппарата имеет склонность к сокращению, а объёмы работ не сокращаются. Соответственно, эти аспекты автоматизации деятельности работника министерства мы считаем тоже крайне важными.
И следующей задачей то, что пока у нас очень слабо развивается – это создание системы моделирования и прогнозирования процессов топливно-энергетического комплекса в стране и в мире. Могли ли мы прогнозировать то, что произошло в начале, в прошлом году, или не могли. Судя по тому, что пишут в аналитических статьях, то и о финансово-экономическом кризисе можно было предполагать, и соответственно, о том, что произойдёт с ценами на нефть, и с объёмами добычи, с тем, что мы имеем, можно было, и, соответственно, подложить подушку там, где это было возможно, не только за счёт создания фонда. Наверное, можно было бы.
Следующий, соответственно, в реализации этих задач, стоит задача создания центра управления ТЭК, где мы могли бы визуализировать эту информацию, которая вся собирается из-под систем, где мы могли бы проводить видео конференции и где мы могли бы пользоваться экспертными оценками, оценками экспертов. Соответственно, поскольку ТЭК является такой опасной для всех зоной, катастрофы где-то происходят, проблемы, соответственно, возможность создания мобильного центра управления, который можно было бы развернуть в местах проблем, создания. И второй частью такой уже маленькой, утилитарной, это создание мобильных АРМ руководителей, когда руководитель может, перемещаясь по стране и по миру, всегда находиться в информационном поле министерства.
Соответственно, когда мы говорим о разных понятиях, мы попытались представить, что такое информационно-аналитическая система ТЭК. Она как бы состоит из двух блоков: это государственный информационный ресурс ТЭК, это информация, собираемая от субъектов ТЭК, при помощи тех или иных способов, надеемся на взаимное сотрудничество с ОГИЦ, чтобы собирать эту информацию. И вторая часть – это и хранилище, автоматизированное хранилище информационного ресурса, который физически размещён в министерстве, это автоматизированная информационная аналитическая система министерства, которая пользуется собственной базой данных, которая соединена, возможно и с «ГАС-Управление», и поскольку это уже не только пожелание, но и обязательство. Мы пользуемся информацией и от других федеральных органов власти, и на сегодня это идёт, к сожалению, в полуавтоматическом режиме. То есть мы собираем её, где-то она приходит, кто-то там её потом переформатирует, кто-то куда-то перебрасывает. Такую задачу, по крайней мере, мы перед собой ставим, чтобы у нас было хранилище, которое позволяет получать и преобразовывать в форматы, нужные для автоматизированных систем, и чтобы мы могли эффективно пользоваться и жить в этом информационном пространстве, чтобы принимаемые наши решения, они были обоснованы.
Вот это мы попытались изобразить, что такое наше автоматизированная информационно-аналитическая система. Ну, в принципе, она, наверное, ничем особым не отличается.
Спасибо большое, я попытался рассказать о тех задачах, которые мы ставим, показать, что мы понятны, что мы открыты и для сотрудничества. Потому что задачи, которые становятся перед ТЭК для сбора информации и для преобразования этой информации в инструмент для принятия решений в ТЭК, от которого зависит жизнь страны и жизнь каждого из нас, требуют решения. Спасибо большое.
Ведущий. Спасибо большое. Вопросы, пожалуйста. Если можно, я один вопрос задам. Я занимаюсь этим, наверное, лет уже под 20, я имею в виду, вопросами, связанными с ТЭК, в той или иной форме, и никак не могу понять ответа на один вопрос: а где в вашей системе топливно-энергетический баланс? Ведь что такое топливно-энергетический баланс? Это, в первую очередь, колоссальные деньги. Я приведу простой пример, когда в позапрошлом году Чубайс начал рассказывать о том, что у нас не хватает электроэнергетики, и надо колоссальные бюджетные ресурсы бросить на то, чтобы строить гидроэлектростанции. А в середине, уже к концу этого года вдруг выяснилось, что у нас избыток электроэнергии, то, согласитесь, что все те бюджетные средства, которые были потрачены на это…
…что в этом направлении вы все-таки предполагаете делать?
Доржинкевич. Деньги, которые потрачены на что?
Ведущий. На инвестиции в электроэнергетику.
Доржинкевич. На инвестиции в электроэнергетику деньги напрасно никогда не потрачены, потому что за электроэнергетикой будущее, а если вы посмотрите на целый ряд электростанций, которые у нас есть, то они достаточно отсталые, и КПД у них совершенно не соответствующий тому уровню, который есть на сегодняшний день.
Ведущий. Извините, тогда я уточню вопрос. Очень близкая для меня тема, Богучанская ГЭС, которая строится уже долго. Все было создано, надо срочно туда бросить ресурсы. Ресурсы брошены, она будет достроена, а в это время структуры Дерипаски, которые должны были построить, соответственно, алюминиевый завод, его там не строят. И что мы теперь с этой электроэнергетикой будем делать – не очень понятно. В Китай ее не продашь, поэтому надо будет сидеть и ждать.
Доржинкевич. Как решать проблемы связи Востока и Запада – об этом думают очень давно, и вы же знаете, что гидроресурс – это наиболее ценный в электроэнергетике, поскольку он позволяет и сглаживать любые пики, и регулировать электроэнергетику, потому что другими электростанциями это невозможно делать. Поэтому есть и проблема отсутствия хорошей, надежной связи «Восток – Запад» в электроэнергетике.
Ведущий. Но мы все-таки про топливно-энергетический баланс.
Доржинкевич. Скажите, мы говорим про информационный ресурс или про… Топливно-энергетический баланс – это одна из составных частей нашей работы; она находится в автоматизированной системе, которая сейчас у нас тоже автоматизируется.
Ведущий. А здесь где это было?
Доржинкевич. Но здесь я говорил укрупненно. Когда я сказал о подсистемах автоматизированного обеспечения деятельности структурных подразделений – как раз в нашем департаменте есть отдел, который занимается топливно-энергетическими балансами и этой информацией. Автоматизировать их работу – это тоже наша задача.
Ведущий. Хорошо, спасибо, я снимаю свой вопрос.
Вопрос 1. У меня вопрос из IT-области. Правильно ли я понял, что на сегодняшний день в министерстве уже существует некая внутренняя, а, может быть, не внутренняя информационно-аналитическая система, и она уже благополучно функционирует?
Доржинкевич. Ну, мы ее еще автоматизированной не назовем, но да, пока функциональная система работает, а аналитические системы настраиваются, и мы решаем ряд проблем, в том числе – одна аналитическая система разработана в другой СУБД, то есть у нас SQL стоит, а она разработана в Oracle. Зачем нам покупать Oracle, если у нас есть SQL? Ну, такие, технические проблемы.
Вопрос 1. Скажите, пожалуйста, для этой самой аналитической прогнозной системы, насколько я понимаю, «ЦДУ ТЭК» собирает форму 15 с нефтегазовых предприятий. Вы собираетесь продолжать основываться именно на этой форме, или все-таки какие-то новые виды информации вы будете собирать с пользователей?
Доржинкевич. Мы бы хотели, я говорю, собирать информацию в автоматическом режиме, с минимальным влиянием человека на поступающую информацию. К сожалению, это крайне непросто, и законодательная база, и этот закон, поэтому не так просто – уже даже на стадии концепции очень много сопротивления встречает, прежде всего от субъектов топливно-энергетического комплекса.
Ведущий. Применение технологий «Глобал-стар» на объектах ТЭК России. Модернизация и перспективы развития. Пожалуйста.
Кутепов. Добрый день. Докладчик по данной презентации – Кутепов Василий. Мы немножко изменили докладчика, тематика сохраняется. Если разрешите, я начну.
Поскольку тематика сегодняшнего мероприятия посвящена вопросам информационных технологий в ТЭК, их безопасности и эффективности, я предлагаю вашему вниманию доклад, в котором я расскажу, как система спутниковой связи «Глобал-стар» взаимодействует с предприятиями ТЭК Российской Федерации последние десять лет, а также поделюсь планами нашего развития и предстоящей модернизации системы связи.
Как я сказал, более десяти лет мы занимаемся коммерческим предоставлением своим абонентам услуг подвижной и фиксированной спутниковой связи.
Ведущий. Извините, один вопрос. Вы спонсор, или кто?
Кутепов. Нет, вы знаете, мы занимаемся операторской деятельностью на территориях…
Ведущий. Но если у вас чисто рекламный вопрос…
Кутепов. Нет, мы бы хотели здесь рассказать о том, насколько наша система связи используется на предприятиях ТЭК, и о наших планах по предоставлению услуг связи для данных предприятий в этом году и в следующем.
Ведущий. Но это не будет рекламой?
Кутепов. Вы знаете, я постараюсь исключить такие рекламные моменты, чтобы сэкономить время присутствующих.
Ведущий. Давайте, а то мне придется Вас остановить. Но это будет уже последнее.
Кутепов. Хорошо. На данном слайде коротко изображена структура системы. Через опорную сеть «Ростелекома» имеет место выход абонентов на все существующие сети связи: это корпоративная, ведомственная, GSM и сеть Интернет.
Большой перечень абонентского оборудования, от портативных до стационарных и авиационных.
На данном слайде показано, что доля потребляемого трафика предприятиями ТЭК более 40%, и географически представлено распределение плотности использования оборудования по всей территории Российской Федерации и в странах СНГ. Это точки, где нет возможности использовать никакие альтернативные виды связи.
Следующий слайд – перечень наших клиентов. Это энергетики, это и геологоразведка, бурение, эксплуатация – применение очень обширно.
В этом году во втором полугодии мы планируем запустить новую услугу – симплексную передачу данных. Она является прогрессивной и позволит обеспечить получение телеметрической информации с подвижных и стационарных объектов.
Узел телематики компании позволит реализовывать проекты по сбору телеметрической информации со всех удаленных объектов с использованием геопортала компании, а также с помощью геопортала самого заказчика.
Сеть является наложенной на существующую сеть связи и дает 100%-ное покрытие по всей зоне обслуживания.
Мы также планируем вывести, уже сертифицировали для работы на территории Российской Федерации разнообразное абонентское оборудование, но основная отличительная черта, на которой бы хотелось остановиться подробно – это длительная автономность использования этих терминалов.
Если вы выбираете режим передачи телеметрической информации 1 раз в сутки, то срок автономной работы изделия – до 7 лет от одного элемента питания. Если режим передачи телеметрии – раз в час, то срок автономной работы – до 2 лет с одного элемента питания.
Также в это оборудование встроены GPS-приемники, и что очень немаловажно – оно сопрягается с приемниками ГЛОНАСС, и это далеко не все преимущества данного вида оборудования.
И здесь я хотел бы еще показать (ну, реклама – не реклама) SPOT-терминал. Это очень интересная вещь, которую мы планируем; заинтересует и частных лиц, и организации. То есть одним нажатием клавиши отправляется сообщение, содержащее GPS-координаты, на ранее введенные телефонные номера либо электронную почту.
Как вы понимаете, применение данного оборудования будет востребовано на различных рынках: это что касается линейных бригад энергетиков, это геологоразведка, это все сотрудники, все предприятия, которые уходят по российским просторам иногда в никуда. Оставаться на связи и иметь точные данные о местоположении очень важно с точки зрения даже спасения жизни сотрудников.
И коротко о том, что в непростой финансовой ситуации, с которой столкнулись сегодня многие предприятия России и за рубежом, мы идем на то, что начаты работы по обновлению спутниковой группировки. На данном слайде изображены партнеры, которые принимают участие в разработке и обновлении, как спутникового сегмента, так и абонентского. И самое важное – решен вопрос кредитования этого проекта на сумму 574 миллиона долларов США.
Если коротко, то в завершение отмечу, что у компании большие планы расширения работы с предприятиями топливно-энергетического комплекса, и мы готовы предоставлять новые услуги и технологии на базе спутниковой системы «Глобал-стар». Спасибо за внимание. Если есть вопросы, я готов ответить.
Ведущий. Есть вопросы? Спасибо. Следующий доклад – Скобелев Петр Олегович, президент ООО «Научно-производственная компания «Генезис знаний». «Мультиагентные системы динамического планирования и распределения ограниченных ресурсов для повышения эффективности деятельности предприятий».
Скобелев. Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел бы сегодня рассказать об одной новой технологии, которую мы разработали и применяем сейчас для динамического планирования и оптимизации ресурсов в реальном времени.
Как нам кажется, эта технология имеет большое будущее и может с успехом найти свое применение на различных предприятиях энергетического комплекса в диапазоне от производственных подразделений до управления мобильными ресурсами различного рода. Здесь, в этих стенах, наша компания более известна с точки зрения проектов для электронного правительства, но у нас есть также второе направление, которое как раз уже в течение ряда лет занимается динамическим планированием и оптимизацией ресурсов. И, собственно, об этом сейчас и пойдет речь.
Два слова просто про компанию. Мы родом из аэрокосмической индустрии, Академии наук. Компания была основана в 1997 году и с самого начала начала заниматься такими новыми мультиагентными технологиями. И большим событием в нашей жизни было, когда в 2000 году нам удалось открыть компанию в Англии, в Лондоне, с привлечением двух инвестиционных фондов, один из которых котируется в NASDAQ, для развития этой технологии.
Чем был обусловлен такой интерес этих фондов к мультиагентным технологиям? Дело в том, что уже, как мы все знаем, достаточно давно сложились некие вызовы экономики реального времени, на которые современное software (современное программное обеспечение) не дает ответа.
В чем здесь дело? Давайте коснемся особенностей, или трудностей, с которыми бизнес сталкивается ежедневно. Это и клиент, который требует все более индивидуального подхода, становится все более разборчивым, требовательным, избирательным. Это и сложность для принятия решений, в первую очередь, конечно, по распределению ресурсов, и множество конфликтов, и ситуативность, и многофакторность, и связанность, и неопределенность, и трудоемкость – это все, что характеризует сложность.
Но помимо сложности, также повышается динамика принятия решений, и требуется все большая оперативность, для того чтобы выиграть конкурентную борьбу и т.д. И плюс еще целый ряд других требований, с которыми современное software не очень хорошо справляется.
Поэтому требуется новое поколение систем для интеллектуальной поддержки процессов принятия решений в реальном времени. И мультиагентная технология – это одна из технологий, которая помогает решить эту задачу.
Здесь, на следующем слайде, будет сравнение этих технологий с существующими, классическими. О чем я говорю? Прежде всего, об объектно-ориентированном программировании.
Мы привыкли к тому, что есть объекты; уже все современные системы строятся из объектов и т.д. А что есть «агент»? Программный агент – это тот же самый объект, только за одним малым исключением, что этот объект нельзя заставить что-то сделать, но его можно попросить что-то сделать. Для того чтобы он согласился на это, он должен посмотреть на свое внутреннее состояние, но мало того – он должен еще договориться со своими товарищами о том, как перераспределятся обязательства, как изменятся отношения между ними, чтобы он мог выполнить ваш запрос.
Казалось бы, небольшой шаг, но впервые в software начинают применяться принципы самоорганизации, и вместо одной большой программы, скажем, оптимизации ресурсов, если мы говорим сейчас об этом, линейной, монолитной, последовательной, мы строим сообщество агентов, которым не предписаны изначально связи, но они устанавливают эти связи в ходе взаимодействий.
И эта система работает как распределенная, асинхронная, открытая, пополняемая новыми классами агентов и т.д., и, соответственно, более гибкая и эффективная, реагирующая на события, которые постоянно происходят в окружающем мире.
Для того чтобы сделать такие системы, потребовалась разработка целой новой платформы, и здесь представлены три «кита» этой платформы. С одной стороны, это, конечно, целый набор библиотек в Java и в .NET, для того чтобы обеспечить масштабируемые, надежные, устойчивые компоненты, но на основе этой платформы строятся две вещи. С одной стороны, это мультиагентная технология в виде базовых конструкций агентов, система диспетчеризации агентов и ряд других вещей, а также система, которая помогает нам поддерживать принятие решений на основе формализации знаний.
Таким образом, получаются две достаточно новые компоненты. Одна позволяет поддерживать процессы самоорганизации внутри компьютерной системы, а вторая позволяет отделить знания предметной области от программного кода, для того чтобы легче пополнять систему различными специфическими сведениями.
Концептуальная модель того процесса, который происходит внутри системы, довольно проста. Это, как мы говорим, потребности ищут возможности, а возможности ищут потребности. Это как бы непрерывный matching, поиск соответствия между программными агентами различных классов. Это как будто мальчики ищут девочек, и девочки – мальчиков. Этот процесс идет непрерывно.
И обратите внимание: устанавливаются некоторые связи, но эти связи могут пересматриваться в ходе возникновения новых событий как внутри, так и вовне системы.
Не буду входить дальше в подробности, а просто теперь перейду к приложениям. Где мы применяли эти системы? Это планирование танкеров, грузовиков, такси, курьеров, сдача машин в аренду и целый ряд других применений, включая даже сервисные операции в аэропорту.
Вот пример трансъевропейской сети – представьте себе такую сеть, в которой могут существовать десятки тысяч заказов в день, приходящие в реальном времени. Стоят сервера, на которых размещена система планирования, приходят заказы в разных местах Европы, и нужно понять, на каком грузовике какой заказ можно везти.
И вот, казалось бы – отлично, некоторая система навигации дает вам маршрут, 100% оптимальный, но, извините, в нем нет места для ваших паллет, для вашего груза. И вам приходится уже искать не оптимальный по времени маршрут, а учитывать, куда можно сбросить ваш заказ, насколько подвинутся временные окна, вести консолидацию, деконсолидацию, сплиттинг и т.д. и т.п.
И даже таким образом, если мы берем просто одну задачу транспортной логистики – вот некоторые важные факторы, с которыми на практике приходится сталкиваться людям, которые делают оптимизационные программные решения. Это и окна (и большие, и плавающие), и реальное время, безусловно, большие объемы и т.д. и т.п. Итог такой – по нашим сведениям, в компаниях, с которыми мы сталкивались, планирование работы больших, крупных транспортных сетей до сих пор остается ручным.
Вот некоторое видение того, что, собственно, мы в ответ на эти вызовы предлагаем компаниям, для того чтобы быть более гибкими, мобильными, открытыми и эффективными на рынке, что, на наш взгляд, становится особенно актуальным в условиях кризиса.
И появляются такие интересные блоки – редактор онтологии, который позволяет формализовать знания о транспортной или производственной сети, конструктор, который позволяет построить модели этой сети для настройки планировщика; появляется блок распознавания ситуаций, который на входном потоке – те самые десятки тысяч заказов – должен понимать, какую структуру имеют эти заказы, чтобы не делать лишней работы. Ну, и всегда есть моделирующие системы, в которые можно отгрузить модель сети и понять, а не много ли у меня грузовиков, и могу ли я выполнить мой поток заказов меньшим числом. Или кораблей, или станков, или еще чего-нибудь.
Вот так примерно выглядит экран из промышленных систем. Вы видите слева поток событий, очередь событий – это непременный атрибут наших систем, потому что они работают по дифференциальному принципу, то есть нужно сообщать системе, что, собственно, происходит. То есть пришел новый заказ, или ресурс перестал быть доступным, сломался станок, грузовик застрял в пробке и т.д. И система принимает событие и начинает вести так называемое динамическое планирование, то есть план не пересматривается заново, а адаптируется на лету, но разбегающаяся волна изменений может быть сколь угодно длинной.
Ниже представлено окно Gantt chart-диаграммы, которая показывает, как заняты наши ресурсы разгрузки-погрузки, закладки грузов и т.д., сеть и множество других параметров.
А вот как выглядит та самая онтология, которая формализует знания о транспортной сети. Вы видите по дереву таксономии справа, что это и заказы, и ресурсы, и грузовики, и все остальное, что связано с этим бизнесом.
Вот примеры объектов и отношений, которые сидят в этой сети. Клиент имеет заказ, заказ содержит грузы – это все примеры отношений.
В чем смысл этой картинки? В том, что обычно эти знания запрограммированы в коде. Сейчас мы их оттуда экстрагируем, держим отдельно, что позволяет менеджеру до определенной степени менять, пополнять, расширять, модифицировать эти предметные знания.
И на основе этих знаний строится описание ситуации на входе системы, то есть где находится какой ресурс, в каком состоянии он находится, с кем он связан, какой заказ на нем сейчас выполняется, какие заказы на него претендуют и т.д.
И сейчас одна еще небольшая анимация, которая покажет вам удивительно простой, но чрезвычайно эффективный принцип планирования, который, собственно, был и разработан, и запатентован.
Вот посмотрите: приходит новый заказ; есть три грузовика, и три заказа уже размещены. И новый заказ получает агент, который сейчас начнет разговаривать с другими грузовиками, а те, в свою очередь, со своими заказами.
Новый заказ обращается к грузовику №3, который для него в этот момент выглядит самым ситуативно подходящим, потому что едет в том же направлении. Он говорит: «Грузовик, возьмешь меня?»
Грузовик получает агента, этот агент как бы просыпается и говорит: «Так, отлично, заказ мне подходит, но у меня на борту уже есть заказ №3. Что мне с ним делать? Дай-ка я спрошу этот заказ – он не возражает, если я возьму новый?» И начинаются переговоры между грузовиком №3 и заказом №3: «Можешь ли ты сдвинуться влево, вправо по временному окну, или нет?»
В данном случае заказ оказывается очень привередливым – ну, мало ли, почему? У него жесткие временные окна или у него рисковые параметры, или другие критерии – мы этого сейчас не знаем. И он говорит: «Нет». Но в этом случае грузовик может выкинуть такой слишком упирающийся заказ, если он видит, что в целом для системы данный заказ (а вы видите – он большой, окна большие) выгоден. Что, собственно, и происходит.
И в другой системе это была бы целая трагедия, но не в этой, потому что заказ №3, вытесненный, просто заходит заново, и теперь он начинает искать себе размещение. И, как вы видите, он уходит, начинает переговоры с грузовиком №1, на котором сидит заказ №1, и в результате этих переговоров заказ №1 смещается, и заказ №3 садится, может быть, менее счастливым, но, тем не менее, удовлетворительно на первый грузовик.
В точности так же решается задача динамической маршрутизации, которая на сегодняшний день, как нам известно, ни одним известным software-пакетом SAP, Manugistics, Paragon, G-Log, i2 – ни одной из этих компаний такого рода задачи не решаются.
Представьте себе: один заказ поехал через один склад промежуточного хранения, другой – через другой, и вот пришел третий, зелененький, который, вместо того чтобы требовать себе отдельный грузовик, сел верхом на желтый. И вот приходит четвертый заказ, который идет совершенно по другому направлению, но зеленый реагирует на событие того, что в системе образовался новый маршрут, и сейчас будет вести торговлю с красным, чтобы сесть к нему, потому что это ему выгоднее. Что, собственно, и происходит, и, как вы видите, через промежуточные склады меняется весь маршрут, и зелененький теперь поедет с красным половину пути до базы №2, а потом – с синеньким уже до конечного назначения.
Принцип понятен. Теперь – где это на практике применялось. Вот пример компании внедрения. 4500 заказов приходит в день. Сложная структура заказов. 600 точек развозки по всей Англии, 3 перевалочные базы, 140 собственных грузовиков, и плохие заказы надо выбрасывать на чужие грузовики. Проблем множество: консолидация, реальное время, вместимость грузовиков и т.д. Главная проблема – реальное время и сложный процесс в транспортной сети с динамической маршрутизацией.
Другой пример. Тоже очень большая логистическая сеть, 300 тысяч квадратных метров складских площадей, 5 тысяч штатных сотрудников, большой оборот и т.д. Та же самая проблема – нужно доставлять с учетом промежуточных складов.
Какой результат приносит система? Я привожу вам простые примеры. Два диспетчера в старой системе работали целый день, чтобы спланировать 200 грузов. Сейчас, для того чтобы спланировать эти грузы, им требуется восемь минут.
Планирование шло один день – скажем, в понедельник планировалась среда, а сейчас день 1 на день 2. К примеру, если машина ушла в Манчестер из Лондона, и там в эту минуту возник заказ, то глупо в среду гнать туда машину, если эта машина пойдет обратно пустой.
Появляется целый ряд такого рода возможностей. В частности, я скажу только одно, что совершенно для нас было необычно – что очень большая стоимость диспетчеров, которые ведут такое логистическое планирование, и трудность передачи знаний от этих диспетчеров новым диспетчерам, потому что все это скрыто в умах, и люди не очень охотно этим делятся. И для бизнеса это было очень важно – формализовать эти знания, отделить их от оператора и иметь возможность накапливать как ресурс компании.
Еще один пример с цифрами. Компания такси – тоже, извините, в Лондоне. Две тысячи машин, из них 800 – на линии. Водители с handheld устройствами, то есть типа сотового телефона. 15 тысяч заказов в день, в среднем – 13 тысяч, и нужно постоянно решать задачу оптимизации в реальном времени. И если вы помните, классическая постановка задачи оптимизации – когда все ресурсы и заказы известны наперед. Здесь ни заказы не известны, ни ресурсы, потому что водители – фрилансеры, в любой момент включаются и приходят на радар системы, или выключаются. Поэтому нужно непрерывно динамично перепланировать такси.
Простой пример. Запуск системы был через 6 месяцев. В первый месяц – на 7% больше заказов без привлечения дополнительных ресурсов. Представьте. Просто 7% без единой новой машины. Если учесть, что средний чек там 20 фунтов, потому что это корпоративное такси, возит банкиров и крупных директоров и т.д., то можно легко посчитать, умножив на 350 дней в году, какая экономия получается от системы.
При этом 98,5% заказов стало распределяться автоматически, без участия диспетчеров, которых раньше было более двадцати, количество упущенных заказов сократилось до 3,5% и так далее.
Что было интересно – сейчас это решение подано на «Оскар», то есть это такое «лучшее решение в области IT» в Великобритании, и главным показателем является, вы не поверите, не повышение эффективности бизнеса, а то, что стал меньше выброс газов, фактор экологии.
Вот заказчики, с которыми мы работаем, и в различных областях, как я уже сказал. Это не только такси или грузовики, но и танкеры, и другие типы ресурсов, включая даже сервисы в аэропорту. Когда самолет прилетает, сервисы, как муравейник, начинают перепланировать свое расписание, для того чтобы конкретному самолету с учетом количества пассажиров на борту, грузов, потребности снять лед, заправить, почистить, помыть и так далее, выстраиваются, и когда самолет садится, уже динамически все спланировано, кто, что будет делать.
Новое, чем мы сейчас занимаемся. Это новое поколение этих систем; в них уже будет не один мультиагентный планировщик, а будет несколько, то есть, например, планировщик фабрики будет работать вместе с планировщиком транспорта через общую шину предприятия, и гибко друг другу, как бы «пинг-понг» событиями, адаптируя по мере необходимости.
Фактически речь идет не больше и не меньше, как о коэволюции двух самоорганизующихся систем. Это сейчас абсолютно новое направление в IT, очень интересное и очень значимое, потому что позволяет существенно экономить на ресурсах, если речь идет о планировании и оптимизации ресурсов.
Фактический итог. Что, собственно, это дает. Это было раньше, и это будет теперь, и будет дальше. Пакетный режим заменяется на режим реального времени. Появилась такая технология, появилась такая возможность. Ручная застройка или перестройка расписания заменяется на управление компромиссами; жесткие правила уступают место гибкой логике принятия решений; жестко указанные ограничения заменяются на средства балансировки результатов с учетом затрат, то есть надо взвесить, нужно ли нам делать эти затраты, чтобы совсем ненамного улучшить результат, и наоборот. И, конечно, визуализация заменяется на компьютерные средства самообучения систем, моделирования, адаптации и прогнозирования.
Спасибо за внимание.
Вопрос. Петр Олегович, большое спасибо за интересную презентацию, я много узнал о движении грузовиков. Я увидел на первых слайдах информацию о том, что у вас есть огромный опыт в разделе электронного правительства, и в связи с этим хочу спросить, как эту систему можно использовать в информационно-аналитической системе по мониторингу, например, показателей эффективности госорганов?
Скобелев. Спасибо вам огромное за замечательный вопрос. Для чего нужно покупать медицине столько аппаратов, да? И так далее.
Есть примеры, и очень, конечно, простые. Сейчас происходит сокращение численности сотрудников разных структур и т.д. Мы могли бы предлагать динамический планировщик работ, и сейчас с одним министерством мы обсуждаем у них, для того чтобы – они проводят огромное количество тендеров, 7 тендеров в день, что ли, по-разному, и для того чтобы это делать, работает огромный штат. И новые тендеры объявляются, некоторые приостанавливаются, делятся деньги по-другому, люди приходят и уходят в отпуск, на больничный и так далее. А сроки очень жесткие, и нужно динамически распределять работу между людьми, так чтобы, мало того – уложиться во времени, но и выработать все документы правильно, а там еще куча внешних экспертов подключается, финансы и т.д. и т.п. И возникает очень интересный вопрос – а сколько, на самом деле, людей нужно этому отделу, чтобы проталкивать такое количество тендеров?
Соответственно, на наш взгляд, большие перспективы, и мы бы были очень заинтересованы найти партнера, который бы в этом понимал и для которого мы могли бы предлагать и вместе делать некоторые решения для госорганов.
Вопрос. Если я Вас правильно понял, то у вас получается некая ERM-система, некий Enterprise Resource Management?
Скобелев. Например. Только что я хочу сказать? Мы не занимаемся…
Реплика. Ну, динамическая, нового поколения, хорошо.
Скобелев. Да-да. И вообще, мы не делаем – нет, мы делаем иногда ERT’ы, когда очень надо, но мы делаем движки. Оптимизационные движки. Мы ни на чем больше не настаиваем. Мы хотим партнеров или клиентов, которым это нужно.
Вопрос. То есть у вас есть движок, а как его вертикализировать, скажем так, вы пока не знаете? Кроме грузоперевозок?
Скобелев. Кроме логистики, да. В логистике мы, наверно, уже знаем практически все.
Ведущий. Клиенты должны знать. Да, пожалуйста.
Вопрос. Скажите, компании с реально большим логистическим компонентом в своей деятельности, как DHL, вагонооборот «РЖД» (он решен, насколько я помню, другим решением), допустим, грузовики Schenker Industrial (это Германия и вся Европа) – они в курсе этого решения? Скажем, что бы они приобрели бы?
Скобелев. Спасибо еще раз за вопрос такой ...
Вопрос. У меня два вопроса. Первый – какое у вас количество конкурентов, и второй вопрос – что произойдет в случае сбоя системы? То есть насколько увеличится или уменьшится уровень хаоса, который возникнет?
Скобелев. Работоспособность системы становятся критическими для бизнеса. Абсолютно критическими. Потому что эти компании – по-другому уже нельзя работать, потому что люди, которые раньше это делали вручную, уже уволены. Их уже нет. И все остается только в компьютерной системе, которая раздает задания водителям, грузовикам и т.д. и т.п.
В наших контрактах пишутся специальные жесткие обязательства по центрам по поддержке – прямо расписано, как, на какую ошибку, как Вы сказали, расписываются типы ошибок, и какой протокол наших действий, сколько нам секунд дается на то, чтобы… Поэтому у нас есть люди, которые знают, как по призыву в случае атомной войны, что, когда, где призывной пункт и что они должны сделать, когда в 4 утра вдруг что-то с системой могло случиться. Это просто отдельная тема.
Вопрос. Понятно. А конкуренты?
Скобелев. Конкуренты такие – если позволите. Есть классические оптимизаторы, на одной стороне. В чем их особенность? Есть одна целевая функция для всех, а дальше мы манипулируем всеми объектами, все кошки серы, мы их не спрашиваем ни о чем, нам неинтересно, чем они живут, и вообще, они молчат, грубо говоря. И это классические оптимизационные проблемы.
На другой стороне – теория игр, где все ресурсы имеют антагонистические противоречия. Либо один выиграет, либо… Ну, как в шахматах или в войне и т.д.
Этот класс задач, который мы сейчас решаем с точки зрения математики – это промежуток. Это задачи, в которых возможен компромисс на основе общих ценностей, коими являются сервис для клиента, время доставки, стоимость доставки и т.д. То есть они все говорят: «Я хочу это в 10 часов утра, но если моему другу это нужно больше, я готов подвинуться до той степени, пока мои потери не будут больше, чем его прибыль». Принцип очень простой, на самом деле.
И тогда получается такая забавная система, что система открыта, она непрерывно на разные события может адаптироваться, и, соответственно, более гибкая, более надежная, более живучая. Вы можете склад взять и убить прямо, и тогда оживает агент «Склад», который говорит: «Всем грузовикам, которые через меня проходят, сообщаю, что я больше вам недоступен. Ищите себе, ребята, другие дороги». И эти агенты поднимаются и начинают каждый себе искать, и делают это параллельно. Понимаете? Вот весь принцип.
Поэтому это такой принцип. В этом классе очень мало, и только сейчас этими мультиагентными технологиями стали люди заниматься, но в этой области есть порядка двадцати компаний, которые вообще занимаются этими мультиагентными технологиями. Из них мы считаем, что в логистике мы продвинулись больше всех.
Ведущий. Понятно. Хорошо, дай вам Бог, чтобы конкуренты не слишком быстро адаптировались к этим условиям.
Скобелев. Спасибо, стараемся.
Ведущий. Хорошо, тогда, поскольку больше вопросов нет, спасибо большое. Я хочу предоставить слово Валентину Евгеньевичу Цою, президенту компании «ЛИТ-ТРАСТ». «О широком внедрении национального программного комплекса моделирования поиска и разработки месторождений углеводородного сырья». Извините ради Бога, но я хочу вам напомнить про время.
Тихонов. Да, я тоже хотел призвать председательствующего следить за временем, потому что хотелось… Нет, регламент – это… Здравствуйте, уважаемые коллеги! Уважаемые председательствующие!
Меня зовут Тихонов Александр Станиславович. Валентин Евгеньевич поручил мне сделать этот доклад. Я руководитель Управления производства программных продуктов и суперкомпьютерных систем Национального центра развития инновационных технологий.
Я не буду сейчас, наверно, все-таки делать последовательную презентацию, заботясь о нашем общем времени, и показывать слайды о том, демонстрирующие Путина, Медведева и прочих, и Леонида Дододжоновича в свое время, который хотел дать нам премию, но мы отказались гордо, но… Нет, он сказал: «Чем мы вам можем помочь? Может быть, я могу вам дать премию?» Мы говорим: «Спасибо».
На самом деле, в чем, собственно говоря, проблема, и о чем идет разговор? Когда говорят об информационных системах в недропользовании, то надо понимать, где, на самом деле, самое большое количество информации. А самое большое количество информации – это в модели о месторождении.
Эта модель включает в себя десятки гигабайт сейсмической информации, включает в себя огромное количество промысловой, геолого-промысловой, геолого-геофизической информации, которая получается при исследовании и разработке месторождения.
Это информация, которая лежит в проектах разработки, а проекты разработки, согласно решению Центральной комиссии по разработке Роснедра (это орган, который дает разрешения на разработку месторождений по тому или иному проекту) – так вот, все эти проекты сейчас делаются на основе моделей.
Когда-то это было сделано насильственным образом, в определенной степени. Центральная комиссия по разработке в начале 2000 года приняла решение о том, чтобы не принимать больше проектов без моделей месторождений.
Сейчас все компании оснащены современнейшими центрами – это совершенно передовые подразделения, находящиеся на переднем крае науки – геолого-гидродинамического моделирования и мониторинга разработки, с помощью которых производятся все операции по проектированию разработки месторождений, все операции по проектированию геолого-технических мероприятий.
В одном из подразделений Национального центра, который у нас занимается проектированием, мы сейчас делаем две модели. Одно – Арланское месторождение, это определяющее месторождение по Башкирии. Там больше миллиарда тонн запасов нефти. Оно – 10 на 30 километров. Там пробурено 8,5 тысяч скважин. Сама модель занимает 500 миллионов ячеек; просчитать ее возможно только на суперкомпьютере. Мы используем сейчас суперкомпьютеры Томска и МГУ – это самый большой.
Вопрос. Это те, которые с белорусами делали?
Тихонов. Да. Там это разные компьютеры, в том числе и с белорусами по программе «СКИФ».
Теперь задумаемся, где лежат эти модели. Так вот, все эти модели, 98%, сделаны на зарубежном программном обеспечении. И поверьте мне, сейчас никто не знает то, как у нас обстоят дела в нефтегазовой отрасли, и никто не сможет сделать прогноз лучше, чем на берегах Потомака и Туманного Альбиона. Потому что именно они сопровождают все эти модели месторождений, именно они следят за базами, и именно у них, соответственно, есть вся эта информация.
Ни у Министерства природных ресурсов, ни у Минэнерго, ни у уважаемого министерства, где мы находимся, все равно нет этой информации. Правильно говорили о том, что нет правовой базы. Эта информация, которая создана недропользователями, ими не делится.
Какой есть аргумент теми контролирующими органами, которые все это делают? Если вы отклонились от проекта разработки
…на Центральной комиссии несколько таких, соответственно, месторождений. Утверждались проекты. После люди там, в основном, увеличивали количество добываемой нефти, несколько человек были реально посажены в тюрьму за то, что не соблюдали правила охраны нефти. В то же время, ни одна эта модель в министерстве не находится нигде.
На самом деле, все эти дела высосаны из пальца, они политические, это надо четко понимать. Но отдают ли нефтяные и газовые компании эту информацию? Нет, не отдают. Мы с 2005 года в Национальном центре развития инновационных технологий, который сейчас взял под свою опеку вице-президент Российской академии наук Николай Павлович Лавёров, и там находятся ведущие институты Российской академии наук по нефтегазовому направлению и по информационному в том числе. Там есть ИПМ имени Келдыша (это уважаемый институт, который сделал ракеты, ядерное вооружение и все прочее), Центральная геофизическая экспедиция, Российский государственный университет нефти и газа, и прочие. Так вот, идея о государственном мониторинге в нефтегазовом хозяйстве встречает, на самом деле, бешеное сопротивление. Я не открою секрета, что в компаниях организованы и бюджетируются подразделения, которые этому противодействуют. Буквально пару недель назад ко мне подходили из этих подразделений и спрашивали, когда же мы, наконец, добровольно откажемся от этой затеи – узнать, что у них делается в компаниях? Но основа – вот это программное обеспечение, комплексное моделирование поиска и разработки месторождений углеводородного сырья.
С 2005 года существует проект, тогда он назывался «Траст», сейчас он называется «TimeZYX», четырехмерность. Тогда это была совокупность программных комплексов, которые были сделаны ведущими отечественными разработчиками. Сейчас уже часть этой системы сделана на основе новой технологии, так называемой открытой платформы. Мы сделали открытое ядро, которое плагинным образом подключает различные методические разработки, и все это дело сделано на самом современном пользовательском интерфейсе, это работает для 64-разрядных систем, любые месторождения оно может обрабатывать.
Помогла ли нам поддержка Совета Федерации, которая была получена в соответствующем комитете, Президента, Министерства природных ресурсов? Если честно, то зачастую она вредила при внедрении, потому что нам говорили: что вы нам внедряете сверху, что вы нам пытаетесь подсунуть? Да, технологичность системы раньше была в отдельных частях меньше, чем у западных программных комплексов. Сейчас мы полностью интегрировали. Но уже тогда у нас имелись отдельные модули, которые были на голову выше зарубежных программных систем. При этом отмечу, что в гидродинамическом моделировании мы, безусловно, обладаем первенством над другими странами.
Имеются тесты американского общества инженеров-нефтяников, десять тестов, по которым раньше делались все месторождения. Когда проверяли проект «Сахалин» с участием компании «Excen Power»(?), проект СРП, оказалось, что математика, которая была заложена в симулятор, неправильная, и, соответственно, проект рассчитан неверно, в пользу «Excen Power», а не в нашу пользу. Это явилось одним из тех факторов, который позволил Центральной комиссии по разработке не принять этот проект, и, в конечном счете, большая часть проекта отошла к нам, в российскую сторону, была у них отобрана. Центральная комиссия по разработке после этого приняла решение о разработке российской системы тестирования, и эта система тестирования была разработана. Там двадцать тестов. Западные компании не спешат, вообще говоря, пройти, потому что, на самом деле, часть программного обеспечения у них просто не может пройти эти тесты, потому что сделана с ошибками или не учитывает те или иные факторы моделирования.
Что, собственно говоря, мы думаем? Вот эти модели, вот это программное обеспечение для этого моделирования является одним из элементов в системе государственного мониторинга. Надо иметь соответствующую нормативную базу для того, чтобы эти модели попадали к государственным органам. Если это решение, соответственно, будет принято, тогда не будут писать, как пишется сейчас, что у этих компаний программное обеспечение должно быть сделано в «Шлюмберже» (у них в стандарте компании так написано) или в «Халибертоне» (товарищ Чейни, кстати говоря, возглавляет эту компанию). Там должны быть совершенно определенно прописаны просто те форматы, которые будут приниматься в министерстве. Это, однозначно, позволит не на уровне административного давления, а на уровне стандартов поднять эту вещь.
Второе – это относительно сертификации программного обеспечения. Национальный центр ведет технический комитет 431 по геологии, охране и изучению недр. Это программное обеспечение (то, которое у нас принимается и с помощью которого делаются проекты разработки), согласно решению ЦКИР от декабря 2007 года, должно быть сертифицировано. До сих пор у нас программное обеспечение, которое не относится к безопасности, сертифицируется только добровольно, нет обязательной сертификации. Однако сейчас в законе о недрах прописано то, что недропользователь должен руководствоваться в обязательном порядке национальными стандартами. Тогда программное обеспечение, которое сертифицировано, приобретает статус законного, а которое не сертифицировано, соответственно, не допускается к созданию проектов разработки. Это, соответственно, тоже один из аргументов, который может быть использован.
Сейчас технический комитет принял в первой редакции национальный стандарт программных средств для моделирования, мониторинга месторождений нефти и газа. Он принят 9 апреля (кстати, вчера было заседание), и я думаю, это будет один из тех шагов, которые позволят справедливо, скажем так, конкурировать на этом рынке. Потому что рынок был в свое время захвачен, не секрет, путем огромных откатов, потому что программное обеспечение очень дорогое, каждый программный комплекс стоит от 500 тысяч до миллиона долларов, сам по себе рынок составляет 2 млрд. рублей у нас в стране, и он постоянно растет. Как вчера сказал один из руководителей «Газпрома», выступая у нас на семинаре, «нас заставили моделировать в «Петреле», программном обеспечении «Шлюмберже», - такой ситуации не повторится». И я обращаю внимание руководства федеральных агентств и министерств на то, что необходимо действовать активнее в части мониторинга деятельности недропользователей и обеспечить справедливую конкуренцию на рынке этого программного обеспечения. Спасибо.
Ведущий. Можно два вопроса? Первый: скажите, какую гидродинамическую модель вы используете?
Тихонов. Стандартно для нефтяных месторождений используется двухфазная, так называемая «black oil» модель, для газовых месторождений используется компонентная и композиционная модели, которые моделируют разработку.
Ведущий. Понятно. И второй вопрос: вы могли бы написать пояснительную записку, скажем, для нашей Комиссии по естественным монополиям, какого сорта нормативных актов вам не хватает для того, чтобы эту тему закрыть?
Тихонов. Да.
Ведущий. Тогда мы к Вам обращаемся с этой просьбой.
Тихонов. Спасибо. Подготовим.
Ведущий. Спасибо. Еще вопросы есть?
Реплика. У меня просьба. Включить это в проект рекомендаций круглого стола.
Тихонов. Да. Хорошо.
Ведущий. Спасибо. Тогда я хочу предоставить слово Макарову Валентину Александровичу, если он присутствует, либо кому-то вместо него, президенту «Руссофт», «О повышении эффективности ТЭК за счет широкого внедрения IT для учета генерируемой энергии, материально-финансовых ресурсов, а также за счет оптимизации затрат на взаимодействие с потребителями энергии».
Макаров. Добрый день, коллеги. Меня зовут Макаров Валентин Леонидович, президент ассоциации «Руссофт». Сразу хотел бы обратить внимание на название. Такое длинное и немножко не соответствует действительности, потому что, прослушав первую часть выступающих, сегодня я понял, что немножко оно вводит вас в заблуждение. Под ТЭКом здесь понимается не то, что вы имеете в виду. Государство управляет комплексом. А под ТЭКом я имею в виду вторую часть этого комплекса, когда реальные предприятия занимаются добычей, переработкой и доставкой энергии. Я говорю, в первую очередь, конечно, о них. А под системами имею в виду, в первую очередь, интеллектуальные ресурсы, которые существуют в России, которые могут решать задачи создания и поддержки информационных систем, а во-вторых, несколько технологических решений, которые находятся на вершине мировой конкуренции и которые могут быть полезны и для Агентства, и для министерств.
Еще хотел бы сказать, что до сих пор в большей степени, особенно в первой части, разговор шел об общих задачах, которые свойственны не только энергетике, а свойственны, вообще говоря, экономике в целом, и решение, которое применяется для «ГАС-Выборы», может вполне принципиально применяться и для других систем. Я же хочу говорить в большей степени о тех решениях, которые предназначены для решения специфических проблем именно ТЭК. И тут уже, перекликаясь немножко с предыдущим выступлением Александра, я скажу, что и «Лит-Траст», и члены «Руссофта» гордятся, что такой производитель национального уровня вступил в Ассоциацию.
Первое – это поиск и моделирование месторождений. Второе – это очень важная проблема, о которой говорил Александр, это вопрос транспортировки и управления распределенной системой добычи и транспортировки энергоносителей. Дело в том, что это сложная система, которая покрывает большую территорию, там происходят события, которые могут… В энергетике Подмосковья вы знаете, что случалось, и примерно то же самое происходит при добыче нефти. Когда происходит в одном месте затыкание системы и неожиданно в совершенно другом месте происходит разрыв сети, и давление скачком перемещается по этой системе. Тут очень большая математика, и нужно, конечно, об этом заботиться. Третье – это учет потребления электроэнергии и экономия, соответственно, и потом оптимизация затрат на взаимодействие с носителями электроэнергии.
Для начала я хотел бы немножко сказать о том виртуальном ресурсе, который существует в России и который может быть использован для целей программирования информационных технологий. Слушая выступление коллеги-юриста, я бы хотел внести такой диссонанс. На самом деле, реальная картинка немножко отличается от той картины, которую она нарисовала: не 70% создаваемого в России продукта является продуктом, уходящим за границу и созданным по заказу крупнейших корпораций, а 25%. Я немножко сейчас скажу о том, где находится наша индустрия в отношении мирового рынка.
Следующий слайд – он сломался, но это происки наших, видимо, мировых противников. Дело в том, что на этом слайде показана динамика экспорта программного обеспечения, услуг и продуктов из России за границу за последние 8 лет. Придется мне просто вам рассказывать. Дело в том, что мы занимаемся уже шестой год подряд изучением объема экспорта продуктов и услуг из России, поэтому можем видеть динамику, как и что происходит. Я хочу сказать, что до 2007 года рост экспорта программного обеспечения и услуг составлял примерно 40-50% в год. В прошлом (2008) году рост составил примерно 15%. Несмотря на кризис, рост экспорта продуктов и услуг из России составил 15%. За 2009 год мы ожидаем, что рост составит примерно 3-5%, а в 2010 году рост ожидается уже в 15-20%. Объем экспорта из России в прошлом году составил 2,2 млрд. долларов, в 2008 году – примерно 2,4 млрд. долларов, и это значительно ниже того, что мы ожидали. Мы планировали, что в 2008 году объем экспорта будет примерно 3 млрд. долларов.
Много это или мало? Если посмотреть картинку мирового рынка, то окажется, что в странах БРИК, о которых сейчас много говорят и которые, на самом деле, являются мотором будущего развития экономики всего мира, Россия, по данным 2007 года, занимала второе место по объему (экспорта – неправильно говорить) предоставления трансграничных услуг, опережая Бразилию и Китай даже. Китай, конечно, нас опередил в прошлом году, потому что там есть национальная программа поддержки сервисной и аутсорсинговой индустрии, там есть программа «10, 100, 1000»(?), выделяются очень правильные деньги, и в скором будущем, я думаю, Китай сможет потеснить Индию с мирового рынка аутсорсинга, глобальная направленность на это есть. Ну, и ресурсы: Россия занимает второе место, имеет человеческий ресурс в 10 раз меньше, чем население Китая или Индии. Мы просто фактически выживаем пока на высоком интеллекте.
Если посмотреть рейтинг ведущих мировых компаний, поставляющих услуги в сфере высоких технологий в мире, то из ста ведущих компаний (рейтинг этот очень свежий, 2009 года) вы увидите, что, по крайней мере, 8 компаний – из нашего, славянского региона, я называю его регион РУБ (очень похоже на «рубль»), Россия/Украина/Белоруссия. Так вот 8 компаний из ста мировых лучших поставщиков услуг в сфере информационных технологий являются российскими или белорусско-украинскими.
Почему я их объединил в один большой листинг? Потому что сейчас эти три рынка чрезвычайно сильно интегрированы, и каждая российская компания имеет минимум 2, 3, а то 4, 5 центров разработки в Украине и в Белоруссии. Почему? Потому что общий русский язык, общая культура, система образования и так далее. Все это общее. Я думаю, что наша индустрия является очень сильным интегрирующим элементом, инструментом для интеграции этих стран в будущее объединение этих славянских государств.
Если посмотреть на листинг десяти ведущих поставщиков IT-услуг из стран Восточной Европы, то окажется, что среди этих десяти компаний семь – российские. И фактически Россия (и, может быть, немножко Белоруссия и Украина) является крупнейшим европейским полюсом производства услуг по разработке программного обеспечения и других IT-услуг.
Надо сказать, что, если посмотреть, куда эти услуги идут, то надо честно признаться, что… В предыдущей презентации было сказано, что «Халибертон» является одним из таких крупных поставщиков софта для России. А для «Халибертона» крупным поставщиком услуг по разработке софта является «ИПАМ Системс». Виноват ли он в этом? Конечно, не виноват. Если бы он не занимался этим 5-10 лет назад, все люди уехали бы из России в Белоруссии и жили бы в Америке. То есть фактически они спасли этих людей. А что происходит теперь? Теперь «ИПАМ Системс» делает систему биржи нефтепродуктов для «ТНК ВР», и фактически это экспертиза, накопленный опыт, они могут естественным образом и обязательно должны быть развернуты в России для того, чтобы решать самые сложные задачи, которые стоят перед российским ТЭК.
Я все говорил о поставщиках услуг. Экспорт услуг в сфере IT из России составляет примерно 50-52% экспорта всего ПО из России, но есть еще очень большая и очень быстро растущая группа компаний, которые производят лицензионные продукты, доля которых до недавнего времени, года 3 назад, составляла примерно 19%, потом 21%, 23%, 25%, а по итогам прошлого года она будет уже, наверное, 27%. Эта доля продуктов очень быстро растет.
Среди тех, кто производит продукты, можно выделить те компании, которые реально находятся на острие мировой конкуренции в сфере науки и технологии. И хотя мы говорим о коммерческих компаниях, реальная конкуренция ведется не на уровне государств, а именно коммерческих компаний. Поэтому, если мы сейчас, на этом заседании не принимаем решение в поддержку российских производителей, которые конкурируют на этом острие, не имея государственной финансовой поддержки, эти компании, безусловно, уступят конкурентам, которые сейчас существуют. Например, второй пример – Центр технологий. Кто является конкурентом для Центра технологий? Это американские и израильские компании типа «Nice», которые в десять раз больше по объему, чем российская компания. Или, например, «PROMT» и «ABBYY»: это переводчики, которые через год, два станут одними из ключевых вопросов дальнейшего развития IT в мире. Тоже мировые конкуренты сейчас - «PROMT» и «ABBYY». Кто с ними конкурирует? «Cisco», «Google», то есть компании, которые превышают в десятки раз – и обороты, и так далее.
Я к чему это все говорю? Дело в том, что достижения, которые сделаны этими компаниями, могут в ближайшем будущем быть легко интегрированы в ТЭК, и я сейчас покажу несколько примеров, связанных с интеграцией голоса – вот то, что делается в IT-технологиях. Вот примеры, как голос может быть интегрирован в работу ТЭК. Это автоматический прием обращения к гражданам по каналам электросвязи. Здесь прием заявлений от граждан может быть самым разным: это может быть звонок по телефону, это может быть письмо (электронное, факс или любое), все это преобразуется существующими решениями, которые разработаны в России и которые являются конкурентоспособными, самыми сильными решениями на мировом рынке. Они могут быть введены в единую систему, и вы можете фактически получить либо полную замену колл-центров (а это очень большая и дорогая задача).
Например, вы знаете, Филиппины зарабатывают примерно 4 с небольшим миллиардов долларов только на колл-центрах. То есть если мы сейчас интегрируем голос, российскую слитную речь и сможем у себя заменить хотя бы часть колл-центров в России, следующий шаг – безусловно, накопив мускулы, ЦРТ будут делать то, чтобы выходить на другие рынки. Потому что движок один и тот же: чтобы перейти к другому языку, нужно просто научить его несколько месяцев работать с носителем языка, и все. То есть фактически мы можем создать производителя, который будет курировать на мировом рынке в такой очень капиталоемкой сфере.
Еще одно приложение – это мониторинг переговоров занесенных предприятий. То же самое: вся информация, которая производится людьми в виде речи, безусловно, может быть легко трансформирована сначала в электронный документ, потом в бумажный документ. Если вы посмотрите, в Совете Федерации такая система ЦРТ уже внедрена, и там нет стенографистов. Там идет нормальная запись из голоса, голос трансформируется сразу в документ, а потом протокол печатается после окончания заседания. Вот эта технология существует. Она, конечно, может быть применена для ТЭКа, как и для других очень крупных предприятий или систем Российской Федерации, имеющих разветвленную географическую систему.
Еще одна важная вещь: безопасность. Мне давно хотелось сказать Владимиру Георгиевичу, что есть такая система идентификации человека еще и по голосу, причем эта система работает так, что вам не нужно об этом говорить человеку, не обязательно. Он приходит, чтобы набрать пароль, палец приложить свой, в это время он с вами разговаривает, и вы получаете автоматическую возможность его идентификации. Может быть, это не очень законно, но, тем не менее, это очень сильный дополнительный фактор верификации говорящего. Это очень важно, например, для работы с клиентами, когда клиент, обращаясь в банк, называет свой пароль, но при этом банк может идентифицировать его по голосу, и тогда происходит гораздо более эффективная идентификация. Но это вопрос взаимодействия со службами по чрезвычайным ситуациям.
И вот безопасность. То есть помимо того, что система может фиксировать визуальную ситуацию, отслеживать ситуацию на охраняемых объектах, внедрение голоса помогает, безусловно, увеличить эффективность этих систем. И поскольку все это производится примерно на одной платформе, то я честно вам могу сказать, это не очень большие деньги, но очень серьезное увеличение эффективности. На этом я заканчиваю свое выступление. Просто несколько примеров интеграции голоса и что это может дать ТЭКу в данном случае. Может и не для ТЭКа. Я просто хотел бы в рекомендации этого круглого стола включить пункт о том, что существуют в России несколько технологических решений, находящихся над высшим уровнем конкуренции. Безусловно, необходима поддержка государства, чтобы эти решения были внедрены в России, чтобы они использовались в России, чтобы на их основе создавались крупные, конкурентоспособные предприятия, конкурирующие на мировой арене.
Ведущий. Хорошо бы услышать Ваши предложения по этому поводу. У нас два года назад был большой спор с правовым управлением президента, сейчас это Дворкович, по поводу того, каким образом стимулировать как раз стимулирование развитие IT-технологий в России. Тогда нам не удалось это все пробить. Может быть, сейчас мы сможем сдвинуться в этом направлении. Тоже Ваше предложение мы рассмотрим.
Матюхин. Меня убеждать в речевых технологиях нет смысла, я им посвятил 17 лет жизни – именно в тех аспектах, о которых Вы говорите. Но их некуда приложить, у нас нет как такового органа по информационным технологиям. Агентство по информационным технологиям работает в соответствии с теми задачами, которые поставлены. Одна из задач, которая является научной (близкой к научной, будем так говорить), называется «Программа «Электронная Россия». В программе «Электронная Россия» работа ставится по четко определенной тематике и направлениям. Речевые технологии туда не влезают. Может быть, они туда не влезали вчера, а сегодня уже можно придумать, чтобы что-то влезло, но мне тоже очень хотелось бы их вставить, лично хотелось бы, но я не вношу.
Вообще, конечно, если вспомнить Китай где-то 1988 года, то у них та же ситуация была: очень многие китайцы были за границей. Но в отличие от нас, если мы еще осуждающе смотрим на тех, кто пошел за длинным рублем, китайцы дополнительно платили стипендии в 200, 400 долларов, несмотря на то, что жили сами впроголодь. У них не было подразделения научно-технической разведки в соответствующих местах, потому что там есть традиция два раза в год приезжать опять в Китай и приносить подарки: маме – платочек, папе – портсигар, а любимому институту – последние разработки Силиконовой долины. Конечно, поэтому Китай так сильно и вырос.
У нас в этом плане мы, если говорить без всяких обиняков и впрямую, большой потенциал получения самой современной научно-технической и документации, и знаний, и, самое главное, разработок. Можно сделать существенный шаг, и шаг этот делать не от наших разработок и уровня наших разработок, о которых мы говорили сейчас, а от мировых разработок, так как там участвуют наши специалисты. Но я Вас поддерживаю. Лично. Но что делать – я не знаю.
Макаров. Можно такое предложение сделать. Дело в том, что на самом деле в государстве нет такого органа, который бы отвечал за информационные технологии.
Матюхин. В целом.
Макаров. Да, в целом. Есть биотехнологии, нанотехнологии, информационные технологии. Вот на этих трех китах будет базироваться следующий технологический прорыв, фактически так. В государстве нет такого органа
Матюхин. Почему же? У нас есть хоть один вице-премьер, который информационные технологии курирует?
Макаров. Иванов, по-моему.
Матюхин. Нет, он связь курирует.
Макаров. Может быть, наш круглый стол может сказать, что у нас есть такие решения, вот (фамилия неразборчиво) есть – уважаемый коллега.
Матюхин. Нужна вертикаль в данном случае.
Макаров. Конечно.
Матюхин. Да, я согласен с Вами.
Реплика. Мы купили несколько специалистов обратно, которые делают этих наших конкурентов в «Шлюмберже». Мы их научили, они уехали, теперь мы их вернули обратно. Это тоже просто один из факторов, почему мы так хорошо сейчас делаем гидродинамику.
Матюхин. Конечно.
Ведущий. Я хотел сделать одно добавление. Не 200 долларов китайцы платили, а тысячу. После окончания университета – тысячу долларов и езжай в аспирантуру на Запад.
Матюхин. Ну, это аспирантура.
Ведущий. А останешься там – слава Богу, валяй, делай все что хочешь. Не останешься – ну, возвращайся, что делать. Так, хорошо. Тогда с вашего позволения я все-таки предоставлю слово Дмитриеву Данилу Владимировичу, руководителю проекта, ведущему аналитику ООО «Программа Парк», с очень многообещающим названием «Стратегия автоматизации проверенной подкорки».
Дмитриев. Добрый день, коллеги. Действительно, очень яркое было выбрано название для сегодняшнего доклада, однако буду говорить я сегодня про уровень предприятия. Сегодня мы рассматриваем и говорим про предприятия ТЭК, у нас есть опыт работы с крупными промышленными предприятиями, в том числе и предприятиями ТЭК, поэтому цель сегодняшнего выступления – рассказать о нашем подходе и опыте в автоматизации производственных процессов на основе единой программной платформы, которую мы разработали. Сегодня я хочу рассказать не именно о нашем продукте, а о подходах, которые использовались при этом (мы считаем их эффективными), и показать их применение в реализации.
Крупные производственные компании характеризуются зачастую территориальной распределенностью, юридической обособленностью своих структур, состоят из разнородных по видам деятельности подразделений. Многие из них выделяют собственные требования к автоматизации, и зачастую вполне обоснованно. На этом примере просто хотелось показать, что крупные предприятия имеют множество производственных процессов и автоматизируют их зачастую узкоспециализированными средствами информационных технологий. Здесь рассмотрены системы пожаротушения, системы видеонаблюдения, скадосистемы управления технологическими процессами, и другие системы нижнего, и не только, уровня. Передовые компании в этой области часто имеют четкие структурированные программы по автоматизации, но, к сожалению, не всегда автоматизация достигает такого уровня, что обеспечивается четкая взаимосвязь между всеми системами. Если этой взаимосвязи нет, то наличие большого количества в рамках предприятия информационных систем, разнородных и разобщенных между собой, приводит к проблемам по сведению информации между собой для отчетности руководству, для принятия оперативных и эффективных решений.
Мы хотим сказать, что все эти информационные системы и автоматизации нижнего уровня не могут быть выстроены одним каким-то подрядчиком. Как правило, выступают разные: и производители самого оборудования при автоматизации, и другие факторы, влияющие на это, но, тем не менее, эти системы необходимо между собой объединить в единое информационное пространство. Мы собираемся на уровне управления производством и оптимизации производства объединить (то есть включить в себя) эти информационные системы нижнего уровня.
Единая программная платформа должна выступить хранилищем и источником для этих информационных систем через открытый интерфейс подключения внешних систем, а также (так как это единая платформа и она объединяет в себе системы) должна содержать определенные регламенты и правила, которые работают с этими системами, и иметь гибкие возможности по настройке приложений различных конфигураций и различных бизнес-функций, также имея под собой всю информацию, полученную из других систем и полученную при вводе непосредственно приложений, созданных на основе единой программной платформы.
Как мы представляем себе эту платформу? Она должна быть создана и отвечать следующим требованиям: она должна иметь возможность адаптивности к многообразию подключаемого внешнего оборудования; должна иметь возможность планирования, исполнения и контроля технологических процессов через подключенные системы; иметь разнораспределенную многоуровневую архитектуру; иметь возможность подключения новых бизнес-функций в спектре задач техсистем, а также должна быть возможность многократного тиражирования систем на объектах компании с интеграцией их в дальнейшем в единый комплекс.
Рассмотрим преимущества этого подхода по сравнению с другими подходами. В данном случае выбрана пара всего подходов: это создание крупной АСУ, которая объединила в себя все системы нижнего, верхнего уровней. Создание такой системы сразу вызывает вопрос: большие риски, высокая стоимость и неизвестно вообще, будет ли она реализована? Использование коробочных решений – зачастую там используются западные решения или другие, которые не предназначены для решения узкоспециализированных и специфических задач. Использование единой программной платформы – можно сказать, это частично уже готовое решение, и за счет выполнения принципов, которые я сейчас объясню и расскажу, можно сказать, что создание функциональной системы выглядит очень реально.
Таким вот кратким способом мы выделили основные принципы: унифицированность, мультизадачность, гибкость и открытость системы. Я расскажу немножко о каждом.
Первый принцип – это хранение информации в любой прикладной области в унифицированном виде с сохранением многократной классификации объектов. Нами был выбран объектно-ориентированный подход, все объекты предметной области преобразуются в виртуальные объекты системы. Вводится понятие «Типовой объект»: это класс из объектно-ориентированного подхода. Все свойства класса распространяются объектам и задают полное описание объекта предметной области. Дело в том, что в ситуации постоянной модификации бизнес-функций предприятия невозможность раз и навсегда сформулировать полный перечень функциональных требований к системе предприятия необходимо корректировать не от функциональной модели, а от модели данных. Этим мы и руководствовались.
Следующий принцип – мультизадачность: механизм реализации произвольных бизнес-функций на созданной модели данных. Алгоритмы преобразования данных модели могут быть самого разного уровня сложности, поэтому для простых типовых случаев должна быть возможность настройки этих бизнес-функций без проектирования, для сложных же алгоритмов должны быть возможности расширения процедуры языками программирования.
К гибкости отнесем наличие гибкого настраиваемого пользовательского интерфейса для организации интерактивной работы пользователей системы с разных точек зрения на модель данных. Четвертый принцип – обеспечение открытого интерфейса и подключение внешних систем. О нем мы начали говорить с самого начала.
Здесь описана предположительная структура инструментов, которая бы отвечала всем описанным ранее принципам и требованиям. То есть сама система состоит из множества узлов распределенной системы, включает в себя множество инструментов. Обо всех подробнее: система управления базами данных Oracle, для реализации работы бизнес-функции вкладные методы PL/SQL, возможность настройки конфигурирования новых приложений на основе инструмента «Дизайнер» (подробнее остановлюсь на нем позже), также функция администрирования, создания новых пользователей и распределение точек зрения и прав доступа. Также здесь выделены архивные таблицы, то есть вне схемы базы данных создаются еще дополнительно таблицы, куда можно выносить данные, которые не используются в оперативном режиме.
Я упоминал инструмент «Дизайнер», вот его основные задачи. В «Дизайнере» мы создаем понятийную модель объектного представления данных предметных областей предприятия, конструируем автоматизированные рабочие места (АРМ) настраиваем автоматическую или полуавтоматическую реакцию на внешние события, то есть, строим внутренние решающие правила, отслеживающие изменения данных, пришедших от оборудования или введенных вручную либо еще какими-то способами. И подключение внешних систем и устройств любого количества и типа с предоставлением интерфейса и регистрации конфигурирования без остановки и перезапуска системы. В «Дизайнер» включен интерфейс подключения внешних устройств. Также еще хотел сказать, что в системе используется опция СДО для хранения геометрии сцен, приложений и геоинформации. Соответственно, в данной системе можно будет отображать объекты с разной геометрией, а также реализовывать какую-то геоинформационную систему.
Здесь очень кратко и быстро я пробегусь по существующим приложениям на уже реализованных проектах. Например, программа «Администратор» (я о ней говорил, когда рассказывал о структуре инструмента), целью которой является создание новых пользователей, распределение ролей. Крупный проект автоматизированных систем диспетчерского управления реализован на самом крупном предприятии нефтепродукто-транспортной отрасли: в него включено около десяти типов АРМ, мы сейчас рассмотрим несколько из них.
Автоматизированная система диспетчерского управления в нашем виде на платформе предназначена для диспетчерского контроля и управления технологическими процессами приема, хранения внутри парковых перекачек и сдачи нефтепродуктов, а также оперативного коммерческого учета. Представленный слайд с рабочей станцией: реализована возможность выключения второго монитора. На правом мониторе отображается полный перечень функций для управления, коммерческого учета, формирования баланса. На правом экране представлены схемы управления системой с каждого уровня.
Это – пример правого монитора, на котором отображается все технологическое оборудование в интерактивном режиме, которым можно управлять через систему на основе единой программной платформы. Сюда подключена система нижнего уровня, и через IPC-драйвер, встроенный в нашу платформу, осуществляется управление оборудованием. То есть здесь приходят данные по датчикам, а также можно открыть окно управления и осуществлять непосредственно управление каждым из оборудования. Здесь мы видим насосы, задвижки, резервуары (можно управлять процессом вручную, то есть, переходя от одной задвижки к другой), а также реализованы другие функции, сейчас я расскажу о них подробнее.
Для управления технологическим процессом реализована функция, которая так и называется: технологические процессы. Для этого диспетчер создает полный перечень, то есть он собирает схему, которые определяют последовательность оборудования и что с ним делать, также накладывает правила доступа к каждому из шагов и условия завершения. Очень кратко по ним.
Другой пример – еще один пример из АРМ-диспетчера, это контроль оперативных данных. Здесь реализован такой подход, когда… Этот слайд я добавил в презентацию для того, чтобы показать, как мы используем геометрию объектов на сценах. Часть их реализована как раз по использованию опций СДО, отрисованы по точкам, и также мы используем этот подход в геоинформационных приложениях. Оперативные данные о наличии нефтепродукта на каждый четный час текущих суток. Также можно посмотреть на предыдущие дни.
Следующий слайд – несколько примеров из других приложений. Это АРМ-сотрудник товарно-транспортного отдела, который занимается оперативным планированием и коммерческим учетом нефтепродуктов, проходящих через станцию по операциям приема, внутрипарковых перекачек и передачи. На данном слайде показано планирование товарных операций…
Еще один пример приложения АРМ-сотрудника товарно-транспортного отдела – график подхода судов. Здесь вы говорили по планированию. В данном случае – упрощенная схема, здесь просто анализируется количество причалов и количество танкеров, вводятся данные по планируемой дате подхода и отхода танкера, и автоматический контроль по конфликтам, чтобы на один причал не вставало несколько танкеров. А также полное планирование на месяц движения танкеров в порту.
Еще один пример – это АРМ-сотрудник химико-аналитической лаборатории. В задачи этих специалистов входит контроль качества нефтепродуктов, вводятся паспорта качества и данные по пробам нефтепродуктов.
На данном слайде показан пример реализации программы «Цифровая модель местности». В данном случае она интегрирована с системой паспортизации объектов, которая находится в нижней части слайда. В верхней части слайда отображена информация, как в растровом, так и в векторном виде, и произведена синхронизация между паспортизацией объектов, то есть объект, выбранный внизу, можно подсветить в верхней части слайда. Основная цель системы – информационное сопровождение эксплуатационных отделов и служб.
Другие системы, созданные на основе единой среды проектирования: это комплексная система безопасности объектов, многоуровневый комплекс мониторинга и управления режимом безопасности, система мониторинга транспортных средств, система планирования и контроля технического оборудования, обслуживания и регламентных работ на предприятии, система управления имуществом предприятия, система контроля, строительства и ввода в эксплуатацию объектов. Это далеко не полный перечень.
Сегодня в первой части заседания мы обсуждали возможности идентификации и электронной цифровой подписи, в этой сфере у нашей компании тоже есть наработки, и, имея единую программную платформу, процесс внедрения технологий по идентификации и электронной цифровой подписи можно облегчить в несколько раз, ежели создавать новую. Это позволит в рамках предприятия придать всем действиям, осуществляющимся в этой системе, юридическую значимость. То есть, кто сидел в данный момент за пультом, кто нажал, открыл, что, может быть, привело к внештатной ситуации – это можно проверить не только по логам, а также получить достоверную информацию с применением этой технологии. Также при осуществлении товарного и коммерческого учетов, все выводимые отчетные формы могут иметь цифровую подпись.
Говоря о едином подходе, можно сказать, что он позволяет построить единое информационное пространство предприятия и реализовывать на его основе разноплановые приложения, такие как: паспортизация (я здесь несколько примеров привел) и мониторинг объектов, автоматизированная система диспетчерского управления, управление инвестициями, учет основных средств, и другое. Опыт внедрения программного продукта показывает, что при созданной инфраструктуре единой системы затраты на проектирование и конфигурирование новых приложений падают в десятки раз по сравнению с изготовлением и внедрением изолированных систем.
Спасибо за внимание. У меня все. Прошу вопросы.
Ведущий. Вопросы, пожалуйста.
Вопрос 1. У меня вопрос простой: проводилась какая-либо оценка эффективности (на рабочее место, к чему-то отнесенная) по сравнению с западными системами, выполняющими аналогичные функции?
Дмитриев. Сложно оценить эффективность, особенно сравнить ее с внедрением такой же системы западного производства в рамках одного предприятия. То есть это нужно было бы внедрить сначала одну систему, потом другую. Понятно, что стоимость решений западных фирм на внедрение такого уровня систем намного выше, однако анализ такой не проводился.
Я рассказывал еще об автоматизированном выполнении технологического процесса, не сильно подробно остановился на нем, однако можно сразу понять, может быть, не экономическую эффективность, а эффективность в безопасности выполняемых процессов и в отсутствии ошибок. То есть я хочу рассказать, что зачастую скадосистемы позволяют выполнять определенные функции по управлению оборудованием, в этой же системе объединение в одну структуру скадосистему и еще системы, осуществляющей определенный набор бизнес-функций, позволяет их эффективно использовать.
Я показывал технологические процессы, которые осуществляются, был слайд. Каким образом это происходит? Формируется определенный набор по выполнению процесса, скажем, погрузки на танкер, перечисляются все задвижки, которые необходимо открыть, потом последовательно закрыть, включить насосы, и так далее. Гибкий интерфейс позволяет один раз настроить шаблон для такого техпроцесса и потом использовать его постоянно. Это фактически исключает ошибки при проведении подобных техпроцессов и документирует всю последовательность выполнения самого процесса.
Ведущий. В общем, ответ понятен. Еще вопросы, пожалуйста.
Матюхин. Вы могли бы назвать конкурирующие разработки к этой системе? Или она уникальная?
Дмитриев. Автоматизированные системы диспетчерского управления и вообще системы…
Матюхин. Нет, как все в комплексе? По частям – понятно.
Дмитриев. Да, есть система. Я не изучал этот вопрос подробно, но знаю, что есть подобная разработка, тоже отечественная. Подробно о ней рассказать не смогу. Мы с ними не работаем в тесном режиме, но они тоже занимаются автоматизацией задач для управления производством и для оптимизации производства. Я думаю, что это не одна система, конечно, должна быть. Сегодня я рассказываю о нашем подходе.
Матюхин. Спасибо.
Шехнов. Владимир Георгиевич, я в своем докладе как раз о такой системе буду продолжать, применительно к энергетике непосредственно.
Матюхин. Ну, потому что система-то хорошая, судя по… А где она опробована?
Дмитриев. Опробована она в Приморске, это «Балтранссервис» (это порт по отгрузке нефтепродуктов за рубеж на экспорт), а также подразделение компании «Балтранснефтепродукт» (это транспорт нефтепродуктов). Сейчас там идет опытная эксплуатация, а в Приморске уже идет промышленная эксплуатация, там порядка 22 АРМ.
Ведущий. Но все-таки согласитесь, что преимущества своей системы по отношению к конкурентам надо знать и уметь достаточно четко отвечать на эти вопросы, потому что прав Владимир Георгиевич, система хорошая, а насколько она хорошая – это Ваша задача нам всем объяснить.
Дмитриев. Я сегодня подготовился сравнить несколько подходов и сравнивал подходов производства подобной системы с нуля и применение коробочного решения. О таких подходах с применением объектно-ориентированных методологий на Oracle и с применением всех наших инструментов, таких как «Дизайнер», встроенный IPC-драйвер – таких я, к сожалению, не знаю. Я думаю, что, возможно, они есть, но не уверен.
Ведущий. Понятно. Хорошо. Уважаемые коллеги, у нас еще четыре доклада. У меня еще раз очень большая просьба: в своих докладах тезисно. Здесь остались вообще все крупные специалисты, которые смогут оценить даже по тезисам глубину ваших докладов. Итак, Гайнаншина Людмила Алексеевна, генеральный директор ООО «Эква-Н». Пожалуйста.
Матюхин. Пару слов можно я скажу?
Ведущий. Да. Извините.
Матюхин. Я просто хотел проанонсировать это выступление. Не знаю, про что будут говорить, но на первой части вы говорили вроде как про электронное правительство. Хотя, если вдуматься, на самом деле, там ни слова не было сказано про электронное правительство. Мы разрабатывали технологическую структуру для электронного правительства, а что такое электронное правительство? Конечно, концепция электронного правительства столь далека от этого правительства, и там упоминания нет, что это такое. Вот, конечно, Людмила Алексеевна в своих предыдущих докладах была очень близка к этой теме, и я думаю, что она, так или иначе, все равно коснется этого вопроса. И, может быть, это центральный вопрос: а что же такое правительство?
Гайнаншина. Вы знаете, я, если честно, сегодня хотела бы передать выступление своему коллеге, но то, что сказал Владимир Георгиевич, я просто скажу тогда несколько слов. Предыдущий оратор, который у нас выступал, представил свое решение, свою разработку. То, что наша система, мы ее сейчас уже зарегистрировали, называется она «Сириус-НТ», в данный момент она решает те же самые вопросы, которые он в данный момент озвучил, но мы идем немножечко глубже. Единственное, что сейчас скажу: у них уже реализованы диспетчерские, танкера, в данном случае мы не занимались танкерами и не занимались диспетчерским. Мы автоматизировали бизнес-процессы – это управление предприятием, где шел замкнутый круг. В тот момент, как и RP-система, но только единственное, что мы принципиально не занимаемся модулем «Бухгалтерия», вся первичная информация формируется у нас, но мы ее экспортируем в бухгалтерию, а дальше идет замкнутый круг.
Самый основной блок, о котором мне сегодня хотелось бы сказать, - это то, что сегодня поднимала Елена Николаевна, это когда, действительно, идет строительство, а другие ведомства, получается, даже не знают. То есть стройка началась, а с другими ведомствами не согласовано: энергии там хватает, водопроводы туда подведены, и так далее. У нас в системе мы начинаем от постановки мероприятия, планирования портфеля по капстроительству, есть ли на это ПИРы, исполнение по направлениям деятельности подтверждают, со всеми ли это согласовано, дальше идет заявочная кампания как для поддержки основных фондов, так и для капитального строительства. А потом идет – я не хотела бы сейчас ваше время задерживать – автоматизированная заявочная кампания: это когда заявка проходит автоматически, запросы поставщикам автоматические, конкурентный анализ автоматический. И, естественно, дальше уже идет поставка по договорам (в отличие от других программных продуктов, у нас есть договора), и, главное, спецификация формируется автоматически на основе плана сначала потребности, а потом, с учетом остатков на складах и расчетных ведомостей, плана приобретения. И когда уже это все автоматически поступает на склады… Что такое автоматически? Естественно, сам товар не поступает, отслеживается поставка его автоматически на склады. Это то, что выступал товарищ по логистике. А дальше – самое главное, выполнение этих мероприятий: и по стройке, и по обслуживанию основных фондов.
Но речь как раз шла, как вы говорите, по электронному правительству. Могу сказать нашу методологию. Мы все называем: «администрирование», «администратор». А давайте вдумаемся, что такое администрирование и администратор? Это управление персоналом. А администратор – это пользователь, который в настоящий момент дано право раздавать права в информационной системе. Поэтому мы сейчас ушли от модуля, который называется администрированием, и называем его управлением персоналом. Это то, что в нашу бытность, когда мы работали на предприятиях внизу, был отдел труда и отдел кадров. Сейчас это называют управлением персоналом. Отдел кадров принял, отдел труда – это положение, это функции, это нормирование. Значит, получается, если система выстроена таким образом, тогда у нас и отдел кадров людей принимает, и в соответствии и с приказами и положениями, которые созданы в отделе, раздаются права. Это такая вступительная часть, что задал Владимир Георгиевич.
Вообще, в основе нашего программного обеспечения лежит основной блок, которому мы сегодня и хотели бы посвятить вступление: это классификация и стандартизация. Мы в настоящий момент разбиваем систему управления стандартами, мы этот блок называем «управление нормативно-правовой справочной информацией». То есть НЦИ для нас бьется на четыре блока. Первый – это терминологические словари, второй блок – моделирование, третий блок – формирование нормативов и законодательства, то есть правовая зона, а вот уже потом третья зона – это пользовательский информационные ресурсы, которые именно формируются на этой нормативно-правовой зоне, выстроены на основе классификаторов.
Дальше я хотела бы передать слово своему коллеге.
Шехнов. Спасибо большое. Меня зовут Шехнов Павел Геннадьевич. Людмила Алексеевна практически все уже рассказала, но я попытаюсь ее дополнить и построить свой доклад в таком ракурсе, что мы сейчас не показываем именно то, чего мы достигли, а мы хотим акцентировать внимание на методологии построения отраслевых классификаторов.
С чем мы столкнулись в своей работе, в своей деятельности? Действительно, ТЭК – это довольно широкая и разнонаправленная отрасль: это и атомная энергетика, и угольная, нефтедобывающая, электроэнергия, и каждое из направлений ведет свой корпоративный классификатор. В итоге собрать информацию на верхнем уровне (а информации бывает порой одна и та же, но ведется совершенно по-разному, с разными атрибутами, показателями) бывает довольно-таки сложно. Мы сталкивались с синхронизацией всевозможных справочников, корпоративных классификаторов и понимаем, что действительно необходимо для нормального функционирования автоматизированной системы – такой большой (к чему мы стремимся) и единой: создание единого отраслевого классификатора, к которому обращались бы и атомщики, и электроэнергетики, и нефтяники, и газовики, и угольщики, и все работали бы в едином информационном пространстве. Тогда и межведомственное взаимодействие, и обмен данными, конечно, были бы оптимальными.
Здесь то, что сказала Людмила Алексеевна: именно наш подход по методологии. Первоначально создается так называемый эталонный классификатор, мы знаем, что наш общероссийские классификаторы, которых сейчас 36 официально принятых и масса ведомственных и отраслевых классификаторов, зачастую не всегда отвечают тем требованиям, которые требуются непосредственно в каком-то конкретном решении для какой-то отрасли. Это принцип построения классификатора: например, до какого-то знака, до шести знаков или до десяти, или, как сейчас очень модно и принято, просто идет перевод импортного классификатора на русский язык, и после этого говорят, что провели гармонизацию с импортными классификаторами. На самом деле, это не так, но не будем сейчас в это углубляться, потому что это отдельная тема, отдельный разговор.
На основе эталонного классификатора строится так называемый справочник атрибутов. Но справочник атрибутов, или параметров, строится на основе терминологического словаря. На самом деле, тема тоже очень злободневная, потому что не секрет, что вполне обычный и допустимый факт, что разные производители в разных городах на разных предприятиях один и тот же элемент одни называют датчиком, вторые – преобразователем, третьи – расходомером. В принципе, по своей технической сути это одно и то же, но по наименованию совершенно разные вещи, отсюда происходит вот такая нестыковка и неразбериха. Поэтому использование терминологического словаря, конечно, просто необходимо.
Значение атрибутов. Они тоже заносятся для этих параметров на основе стандартов: либо это отраслевые стандарты, либо это национальные стандарты, либо это межгосударственные стандарты, которые определяют, какими должны быть значения этих атрибутов. И в дальнейшем уже автоматизированная система, которая строится опять-таки на основе нормативно-правовой базы, занимается лишь сбором этих показателей и контролем данных показателей. И в том случае, когда эти показатели уходят от нормы, система уже оперативно реагирует, и, соответственно, здесь уже мы можем принять грамотное управленческое решение в какой-то нештатной ситуации.
Общий подход к построению классификаторов понятен. На самом деле, мы в своей деятельности уже поняли, что (как древние говорили, Земля стоит на трех китах) автоматизированная система стоит, наверное, на четырех китах. Во-первых, это классификаторы видов продукции. Во-вторых, то классификаторы видов объектов. В-третьих, это классификатор услуг. И, соответственно, классификатор субъектов, или классификатор контрагентов, то есть это все предприятия, которые участвуют в деятельности.
Обновимся на классификаторе видов объектов, коротко пробежимся, для чего он нужен. Паспорт объекта – понятно: он также строится на основе классификатора видов объектов. То есть на основе паспорта и классификатора видов объектов в системе строится справочник объектов; на основе уже, соответственно, классификатора видов объектов мы можем углубляться все ниже и ниже и, как в матрешке, доходить уже до непосредственного содержания самого объекта. И вот уже непосредственно сам паспорт объекта. Этот паспорт объекта имеет очень большое количество вкладок, очень большое количество информации, оборудование, которое установлено на данном объекте, то есть дает практически полноценную информацию. Но все классификаторы, которые у нас в системе, мы поняли, что если они существуют отдельно друг от друга, то они как таковые становятся мертвыми. Поэтому необходима тесная взаимосвязь всех этих классификаторов. На основе паспорта объекта строится перечень мероприятий, которые должны проводиться на данном объекте.
Здесь – чисто технический момент, что любой паспорт объекта, конечно, содержит технологическую схему. А здесь – о взаимосвязи. Допустим, классификатор МТР: это в левом верхнем углу, где мы смотрим, какое оборудование установлено на данном объекте. А справа – это уже мероприятия. То есть это классификатор услуг, именно связь классификатора видов объектов, классификаторов услуг и классификатором МТР. Просто чисто демонстрационное отображение информации.
Вот здесь - классификатор МТР, то есть принципы его построения. Он состоит из 99 глав, и внутри он дробится. Если общероссийский классификатор имеет ограничения по разбиению и по количеству подгрупп, видов, классов, подклассов, то мы в своей деятельности поняли, что, если мы будем следовать таким же ограничениям, то в итоге мы свалимся к одному, как у нас на жаргоне говорится, ведру. То есть вся разнотипная продукция будет сваливаться в одни и те же подгруппы. Поэтом у нас идет биение именно классов, групп, подгрупп на более низкие, но до логически допустимого уровня.
Здесь у нас связь: классификатор контрагентов (если вы смотрите сверху, у нас на каждую продукцию подтягивается большое количество контрагентов, которые производят эту продукцию) и, соответственно, классификатор МТР. То есть именно тесная взаимосвязь. И вот здесь как раз я еще раз напоминаю о том, что я говорил, что одну и ту же продукцию разные производители называют по-разному. Но в нашем случае мы эту проблему решили, потому что в нашем классификаторе эта продукция лежит в одних и тех же подгруппах, и существует понятие «синонимы». Это чисто технический вопрос.
Здесь – опять-таки раскрытие самого классификатора: и на технические параметры классификатора, и связь классификатора, самого конкретного МТР, с каталогом запасных частей. То есть если у нас какое-то сложное оборудование имеет каталог запасных частей, соответственно, в данном случае наша система позволяет оцифровывать этот каталог и, соответственно, подтягивать. В дальнейшем уже при эксплуатации, при техническом обслуживании и при всевозможных регламентах это очень большое подспорье для работников – как специалистов, так и работников ОМТС.
И здесь – вот именно стандартизованный подход при формировании самих МТР и при формировании всех классификаторов. Мы не скрываем, что, безусловно, все наши параметры, все наши МТР построены на базе национальных стандартов, и стараемся этого придерживаться. Тот же самый терминологический словарь, который имеется в Ростехрегулировании, тоже происходит из наших стандартов, из наших ГОСТ. То есть, на самом деле, изобретать и придумывать ничего не нужно, нужно придерживаться национальных стандартов и на их основе строить все автоматизированные системы.
Здесь я просто хотел бы пояснить… Если вам не видно экран, это не принципиально. Смысл данного классификатора контрагентов – это связь данного классификатора контрагентов с нашими общероссийскими классификаторами. В данном случае мы сгруппировали всех контрагентов, которые находятся в системе, по классификатору ОКВЭД, и в данном случае мы уже можем понять, по какому виду экономической деятельности как группируются. Соответственно, просмотреть непосредственно каталог каждого производителя (а каталог производителя, как вы сами уже понимаете, напрямую связан с классификатором МТР). То есть здесь просто эта связь очевидна.
Здесь опять-таки то же самое: возможности системы позволяют (именно потому, что система привязана к базе общероссийских классификаторов) просмотреть и сгруппировать данные контрагентов именно по классификатору ОКАТО по административно-территориальным территориям.
Наша система – то же самое, мы поставили перед собой задачу, что, безусловно, без базы стандартов и без введения единой автоматизированной системы поведения нормативно-справочной информации невозможно стандартизованное построение ни одной автоматизированной системы. В нашей системе мы поставили перед собой такие задачи: взаимосвязь всех стандартов через внутренние ссылки, единые термины-определения при описании всех классификаторов, всех функций, всех атрибутов и, соответственно, оперативное внесение изменений во взаимосвязанных стандартах. Я немножечко поясню, здесь такой момент. Вот мы общались с представителями Росстата, на которых, согласно закону о техническом регулировании, возложена обязанность по ведению автоматизированной базы общероссийских классификаторов.
Ситуация заключается в чем? Что на самом деле? Сейчас у нас база классификаторов; ответственные за ведение и поддержание их в актуальном состоянии восемь министерств и ведомств. Но зачастую связанные классификаторы – те же самые классификаторы ОКАТО, ОКТМО (ведет Росстат) или АКР (ведет Минэкономразвития), внесение изменений в один классификатор не всегда находит оперативное внесение изменений в другой классификатор. Проходит, может быть, даже месяц или два. Когда мы начинаем задавать вопросы, каким образом у вас все это дело происходит, и, хотя бы, установите взаимосвязи, Росстат отвечает очень просто и лаконично: на самом деле, наша задача – собрать информацию, аналитикой мы не занимаемся, мы передаем ее дальше, и дальше ее анализируют. То есть, на самом деле, я считаю, что в решении нашего сегодняшнего круглого стола надо отразить момент, что нам просто-напросто жизненно необходимо создание единой автоматизированной системы по ведению общероссийских классификаторов. Соответственно, чтобы люди-пользователи имели доступ к этой системе. И именно построить систему таким образом, чтобы все классификаторы в ней взаимоувязать, а там просто путем администрирования раздача прав по ведению и по связям этих классификаторов.
Сегодня Владимир Георгиевич как раз начал круглый стол с антикризисных мер. Я просто здесь коротко хочу продемонстрировать, что мы то же самое позиционируем… То есть начинали мы построение нашей системы именно как ERP-системы, но потом она переросла возможности ERP, она включила сюда и CRM-систему, и BPM-системы. То есть это уже комплексная система, но все это наращивается в интересах непосредственного заказчика. Опыт по применению САС-технологий, САС-моделей для данного класса систем практически единичный, если не нулевой, но по CRM я знаю, есть несколько вариантов использовать именно САС-модель, то есть программу как услугу. По остальным что-то пытались, были единичные попытки, но они не реализованы. На самом деле, сейчас мы уже запустили первый из блоков именно САС-модели, но это не жесткая САС-модель, которую используют и позиционируют многие производители, именно программы как услуги, а она имеет более широкие. Я не буду читать, все прекрасно видят и все понимают. То есть у пользователя появляются возможность настраивать данную систему в своих интересах, подключать и отключать необходимые блоки, получать необходимую информацию, и так далее. То есть именно работать с системой напрямую. Она более гибкая и более удобная в настройке, чем, допустим, жесткая типовая САС-система.
В заключение, в преддверии вопроса, проводили мы сравнение или не проводили, я могу сказать так. На самом деле, нашу систему мы внедряли и внедрили на одном из предприятий ТЭК, потом было принято волевое решение, когда вышестоящая верхушка сказа так: у нас существует такое решение, такое решение и такое решение, мы от всего этого отказываемся, у нас есть один единственный стандарт – САП. И начали они, соответственно, продвигать САП. Но вы знаете, это уже люди, которые работают непосредственно в системе, и они снизу уже говорят: а вы знаете, на самом деле, вот нам сказали, что под угрозой увольнения, что если не будете работать с САП, мы вас уволим. Да, получается так, что мы включаем рабочее место, открываем, заходим в систему, якобы работаем в САП, но начинается заявочная компания, и мы без вашего классификатора МТР ничего сделать не можем. Все запросы на тендер рассылаются через систему только из классификатора, формируются конкурентные листы – только из классификатора, заявка на приобретение и пополнение, текущий ремонт и капитальное строительство – все из классификатора. И хотя уже наша система заменена на САП, и это уже в течение трех лет, вот буквально недавно то же самое получили мы от них просто по факсу письмо-заявочку и были искренне удивлены, что до сих пор (уже 3 года прошло) именно по той типовой форме классификатора МТР они формируют заявку и рассылают ее всем окружающим. Поэтому сравнивать, что лучше и что хуже – понимаете, порой даже это показывают жизнь и практика и просто испытания, на прочность всей системы, какая лучше, а какая хуже.
А по поводу экономических выгод, молодой человек правильно абсолютно сказал, и вот здесь тоже товарищ выступал по системам логистики, которые сокращают. Безусловно, любая система автоматизации сокращает как временные затраты, так и финансовые затраты, безусловно. Но, допустим, САС-услуга – почему она именно антикризисный вариант. Здесь уже нет необходимости приобретать предприятию какой-то софт, приглашать сотрудников для настройки системы и так далее. Они приобретают уже программу как услугу, которая находится на нашем сервере либо на хостинге, они в любой момент могут выбрать необходимые для себя элементы (не беря сразу весь пакет) и в любой момент могут от них отказаться. Поэтому, конечно, это и дешевле, и практичнее, и, наверное, в условиях кризиса, наиболее востребовано. Сейчас мы развиваемся в этом направлении, сейчас ведутся большие работы, согласования, но это одно из ноу-хау, которое мы продвигаем и рекламируем. На этом все, спасибо.
Ведущий. Спасибо большое. Вопросы, пожалуйста.
Вопрос. А предприятие можете назвать, на котором вся эту пертурбация произошла?
Шехнов. Предприятие головное назвать не смогу. В январе то же самое, было предприятие по ТЭК, в прошлом году, и один из представителей «Газпрома» (шел вопрос об импортной замене) говорил: да, на предприятии сейчас будем использовать такие насосы, давайте покупать у наших – и дешевле, и даже, может быть, техническое применение лучше. Тогда представитель поднялся и говорит такую вещь: «Вот вы собираетесь заменять импортный софт на российский софт?» Тут они разводят руками и говорят: «Извините, САП для нас – стандарт». И все, и вопросов больше не возникает. Почему стандарт? Они говорят: непонятно, так он стоит 2 тысячи евро, а ваш – может стоить 10-20, ну и с кем нам лучше работать? Это прописные истины. Пока обухом не перешибешь, пока не будет политической воли сверху, пока не скажут: давайте, действительно, нашего отечественного производителя поддержим и будем у него закупать.
Ведущий. Надо просто плеть увеличивать.
Шехнов. Может быть.
Реплика. Можно некоторый комментарий? По закону о стандартизации, о техническом регулировании, сейчас активизировался процесс создания новых национальных стандартов. В частности, терминов и определений. Я считаю, что министерству, конечно, надо на это обратить особое внимание, потому что то, что делается, вот эти стандарты по терминам и определениям - это основополагающее для создания всяческих классификаторов, и это надо делать как можно оперативнее. Вот в области ТЭК по нефтегазовой отрасли в своем техническом комитете по геологическому изучению, охране и использованию недр вчера как раз было финальное слушание, мы отправили в Ростехрегулирование стандарты по терминам и определениям. Вот надо в других областях по энергетике это дело доделать.
И «Газпром» все-таки хочу защитить. По поручению, например, Хомякова (сейчас это заместитель председателя правления «Газпрома») они по программному обеспечению сейчас проводят работу по импортозамещению. В частности, мы с ними активно в этом отношении работаем. Они поставили цель – избавиться от импортного программного обеспечения, но проводят очень жесткое тестирование. Сейчас мы его прошли по моделированию, желаю вам также всяческих успехов.
Гайнаншина. Извините, пожалуйста, я Вам сразу тогда отвечу. Сейчас «Газпром» проводит тендер на программу по формированию хранилища данных, мы тоже хотели бы в этом принять участие, потому что мы можем сформировать такое хранилище данных. И когда мы обращаем внимание, что там написано: только на платформе САП. Мы пишем письмо, что являемся разработчиками, мы можем создать, и если вы заинтересованы в российских разработчиках, тогда ответьте нам, и мы примем в этом участие. Как вы думаете, что они нам ответили?
Реплика. Заявочная кампания закончилась в апреле прошлого года.
Гайнаншина. Нет, это не заявочная кампания, ни в коем случае. Они так и ответили: нет, разработка будет. Они даже, получив наше письмо, на две недели переместили срок рассмотрения и так далее. И они ответили на четко: на платформе САП. Есть смысл у нас дальше?
Реплика. Есть, потому что до конца апреля у них есть компании…
Гайнаншина. Так нет, если нам уже ответили, что это на платформе САП, как я буду еще?
Реплика. А сейчас бесполезно.
Ведущий. Я еще раз говорю, есть единственный путь – увеличивать объем плети.
Гайнаншина. И вот единственное только то, что Вы говорите про терминологические словари. Я вот почему и говорю, что нужна автоматизированная система ведения. Поймите, это не просто из-за того, что мы тут такие. Пусть не мы будем, эта автоматизированная система ведения, потому что информационные технологии, сама автоматизированная система позволяет контролировать, если у вас появился другой термин, если программа написана правильно. Понимаете, этого избежать нельзя, одно направление деятельности, второе, третье, четвертое, и они могут одному и тому же термину дать разные определения. Если это автоматизированная система, она будет это улавливать, и тогда мы этого избежим.
Реплика. И компании, где основной акционер – государство, в принципе, должны при прочих равных условиях отдавать приоритет отечественному программному обеспечению. Но этого нет.
Матюхин. Я тоже хотел бы задать вопрос, учитывая дискуссию, которая сейчас развернулась. У нас есть тут представители ТЭК и тем более заказчиков ТЭК? Или мы так междусобойчик делаем?
Гайнаншина. Междусобойчик. Но Вы же представитель у нас федеральной власти?
Матюхин. Я – ТЭК. Ради бога, могу быть ТЭКом.
Гайнаншина. Значит, это не касается только ТЭК. Владимир Георгиевич, давайте посмотрим, что такое ТЭК? ТЭК – это государство.
Матюхин. Секундочку. Я думаю, что дискутировать тут нет смысла среди оставшихся, а оставшиеся уже давно проводят одну и ту же политику, довольно понятную. Я думаю, что есть смысл дискутировать на счет документа, который надо написать, и какие мысли туда надо вложить. Дальнейший разговор, мне кажется, перестал иметь смысл после того, как последний ТЭКовец сбежал с корабля. Я, конечно, не говорю про нашего уважаемого депутата. Скорее, надо просто дать предложение и Ассоциации, и ваши предложения. Единственное, что меня волнует, я специально задал вопрос: а есть конкуренты?
Шехнов. Есть, конечно.
Матюхин. И ответ был очень интересный Людмилы Алексеевны: мы вот то же самое делаем, но только с другой стороны. Вы боретесь с САПом, САП по сравнению с вами – крокодил. Я имею в виду с муравьем, сегодня затрагивали этот вопрос. Так что, вот эти два направления, если они объединяются, то, конечно, получится хотя бы два муравья. Почему у нас не интегрируется ничего? С тем, чтобы конкурировать.
Гайнаншина. Да хоть три муравья, все равно…
Матюхин. С САПом нельзя конкурировать муравью, надо интегрироваться. Государство в интегрировании вряд ли сыграет роль, это ваши проблемы, спасение топающих. Вот есть Ассоциация, почему бы не заняться в условиях кризиса интеграцией решений с тем, чтобы сделать российского крокодила, но поступившись, может быть, каждому частью своего приоритета, частью своего ноу-хау, собрав лучшее. Ведь про эти системы я слышу последние лет семь, особенно на «Софтуле», там таких решений… И очень интересные, и то по крупице. Но кто же будет есть кашу по одной крупице? Ясно, что надо ложками. Давайте ложки сделаем. Ну, не ложки, а объем какой-то сделаем, проинтегрируемся. Как сделали, на мой взгляд, хорошо по линии САПРа, объединялись разработчики и делали свои, отечественные, для отечественных станков, и сейчас на рынке, насколько я знаю, имеют достаточный спрос. Прошу прощения, но я тоже хотел выступить.
Ведущий. Очень правильное замечание.
Матюхин. Может, нам имеет смысл на заключение перейти? Потому что ломать копья друг перед другом… Я могу рассказать все то, что будет дальше, а хотите – еще по новой. И вы тоже можете рассказать все эти доклады. Вот систематика – понятно, что скажет. Ну, вот «FujitsuSiemens» – я не могу, конечно, сказать, но это будет реклама, наверное.
Реплика. Я максимально ужмусь.
Матюхин. А, это Вы? Ну, «FujitsuSiemens» нельзя, максимально ужимайтесь, и на этом закончим. Тем более, что никого «FujitsuSiemens» здесь не интересует.
Реплика. А с 1 апреля нет компании «FujitsuSiemens», поскольку «Fujitsu» выкупила долю акций.
Матюхин. Ну, вот про это расскажите.
Реплика. Давайте презентацию.
Ведущий. По крайней мере, расскажите, что теперь есть.
Карамышев. Давайте маленький экскурс. В ноябре прошлого года было принято решение двух акционеров компании «FujitsuSiemens», поскольку это было совместное предприятие «Siemens» и «Fujitsu». «Fujitsu» - это третья в мире по обороту IT-компания, которая очень слабо представлена на европейском и никак не представлена на российском рынке. 31 марта закончился финансовый год «FujitsuSiemens» и «Fujitsu», и официально (сейчас мы ожидаем документы на переименование компании), юридически мы еще ООО «FujitsuSiemens Computers» и представительство, но все печати и должности – сейчас все на пути, все заменяется. До 30 июня мы должны убрать из всех документов, логотипов, со всего упоминание о «Siemens». То есть мы компания «Fujitsu», дивизион «Fujitsu Technologies Solutions», и технологические решения, куда концерн «Fujitsu» воплощает все…
…возобновление, потому что дивизион существовал где-то с года 1992-1993, занимался рисковыми процессорами. Теперь это полноразмерный business unit, как у нас говорят.
Утверждены руководители компании в Европе, то есть президентом назначен бывший вице-президент по финансам Fujitsu-Siemens Кай Флоре, утверждены региональные руководители, утверждены практические руководители в странах. То есть мы продолжаем работать, потому что вся клиентская база, все решения, гарантийные обязательства, контракты, финансы – мы являемся полным правопреемником Fujitsu-Siemens Computers, и, собственно, в моем кратком сообщении, которое посвящено практической реализации многолетнего проекта, который находится как раз ближе к завершающей фазе: это электроэнергетика, межрегиональные сетевые компании, решения для «МРСК Центра».
Я напомню, если кто не знает, как структурирован МРСК. «МРСК Центра» – это 13 областей вокруг Москвы, начиная с Ярославской и Тульской, то есть с северо-востока до юго-запада. Белгородская, Орловская, Курская. В Белгороде находится головное предприятие. Раньше оно называлось «Белгородэнерго», теперь это ОАО «МРСК Центра».
Плавно переходя к основной теме – исторически сложилось, что в 1998 году «Белгородэнерго» прорабатывал проект автоматизации управления предприятием в комплексе – не отдельных фрагментов, не отдельных моделей, а в комплексе. В силу каких причин они остановились на SAPR3 – этого я уже не знаю, это было задолго до меня, но, тем не менее, проект пошел, и воли руководства, и, видимо, договоренностей с руководством компании SAP хватило, все сработало, проект пошел. Пошел по пути поэтапного модульного наращивания. Он перешел в продуктивную фазу уже где-то в начале 2000-2001 года.
В 2005 году на очередном совещании, которое было посвящено тоже оптимизации структуры (аппаратное решение было разношерстным к тому времени) компания Fujitsu-Siemens Computers предложила принять за базис платформу, которая была разработана вместе с компанией SAP, называемая «FlexFrame для SAP» – я не буду останавливаться на технических деталях. «Белгородэнерго» с концепцией согласилось, и мы, собственно, начали работу.
Соответственно, каковы были предпосылки и задачи, стоящие и перед нами как поставщиком, и перед клиентом?
Речь шла об организации обслуживания гигантского региона – я напомню, это 11 областей – это управление всем комплексом: это бухгалтерия, транспорт, кадры, основное производство, и в состав МРСК входит несколько газовых электростанций кассетного типа, то есть это не только распределительная система. Соответственно, все ЛЭП, трансформаторные подстанции, и понижающие, и сегодня на персональном учете стоят все потребители до физических лиц. То есть у каждого стоит их индивидуальный счетчик, то есть и юридические лица, и физические лица, любой завод – все контролируется из головного офиса, и задействованы практически все существующие модули системы SAP на сегодняшний день.
Перед предприятием также встала задача организации высоконадежного катастрофоустойчивого решения, и было предложено – на технологической начинке я не буду останавливаться.
Основной центр обработки данных находится в городе Белгород, на базе бывшего «Белгородэнерго»; на удалении почти в 200 километров развернут резервный центр обработки данных, где в какой-то мере оборудование дублируется физически, в какой-то мере – логически. Все закольцовано в оптоволокне, и, собственно, все те требования, которые клиент пожелал, которые существуют на сегодняшний день – это в пике нагрузки обеспечение работы до 35 тысяч пользователей. Белгород и ближайшие области – это 3 тысячи сотрудников, которые работают одновременно, то есть у них развернуты рабочие места, они выполняют тот и или иной функционал, обеспечивающий жизнедеятельность предприятия.
Собственно, эти две площадки являются, и в терминах SAP – потому что я не SAP’овский человек, сразу вам скажу – они предоставляют услуги SAP-хостинга для остальных областей, которые входят в «МРСК Центра», 11, и частично они закрывают потребности «МРСК Центра и Приволжья», с которым у нас также идет проект, но поскольку там не требуется организация в таком масштабе, то там решение несколько проще – я даже не буду сегодня на нем останавливаться.
Структурно эта композиция выглядит из основных базовых элементов, которые объединяют в себя архитектуру как Risk/Unix, так и Intel-базированную. Это SPARK Enterprise моделей 9000, это FlexFrame и организация систем хранения данных с репликацией, с recovery point, компании EMC, которая обеспечивает бесперебойность и сохранность данных при отказе любого типа на любом из узлов. То есть что было, собственно, затребовано заказчиком.
Ведущий. Если это «коротко», то, что же тогда что же такое «длинно»? Вы говорили, что Вы расскажете коротко. Я хочу понять, что такое «длинно».
Вопрос 1. Можно сразу вопрос задать? Какие задачи решаются на этих ЦОДах?
Карамышев. На этих ЦОДах решаются практически все задачи.
Вопрос 1. По обеспечению системы… Насколько мне известно – я изучал системы SAP в нескольких регионах; по поручению руководителя я был там, и смотрел. У SAP’а нет ни одного решения на земле вообще. В смысле, у них есть функция распределения информационных потоков, в основном финансовых. И нет никаких решений конкретно по заявочным кампаниям, по обеспечению жизнедеятельности. Вообще никаких решений. Какие задачи он выпоняет?
Карамышев. Вы знаете, я не скажу Вам насчет заявочных кампаний. То, что я вживую видел, будучи в Белгороде…
Вопрос 1. Может быть, бумаги печатают?
Карамышев. Нет-нет, они не бумаги печатают. У них контроль энергопотребления любого объекта. То есть съем данных со счетчика. Там аналитика любого типа по…
Вопрос 1. Вы знаете, я в Тюмени специально попросил провести меня по предприятию, показать. Наше, отечественное решение, а SAP – сверху. Сначала информация снимается с наших решений и отправляется в их модульную систему, которая перераспределяет потоки по управлению предприятием. Но вся информация снимается с наших решений. Фирма ЭКВМ делала в Волгограде, насколько я знаю. Другая фирма делала в Тюмени, третья в Нижнем Новгороде сейчас делает – наши, отечественные компании. Потому что у SAP’а нет ни одного решения на земле. Только распределение уже существующих потоков туда-сюда.
Карамышев. Может быть, да.
Ведущий. Мне хотелось бы защитить SAP, защитить Fujitsu и на этом завершить дискуссию, а то мы будем сейчас спорить насчет SAP’а.
Вопрос 2. Можно я один вопрос все-таки задам? Скажите, пожалуйста…
Карамышев. Спорить мы не буду. Я просто докладываю, как на предприятии практически работает система.
Вопрос 2. Понятно. А Вы скажите, пожалуйста, как ваша система связана с системным оператором? Потому что только от него все зависит. Вы знаете, что такое системный оператор. Это диспетчеры.
Карамышев. Диспетчеры чего, Вы имеете в виду?
Вопрос 2. Те, кто распределяет всю передачу электроэнергию во всей этой системе.
Карамышев. Диспетчер? Рабочее место диспетчера там обеспечено напрямую. Вот он сидит и работает.
Вопрос 2. Итак, есть системный оператор – это общий диспетчер, а есть диспетчер, который находится на данном предприятии. Тот, который находится на данном предприятии, целиком и полностью подчиняется системному оператору. Какой автоматизированной системой обеспечивается эта взаимосвязь?
Карамышев. О, я такую детализацию Вам не скажу.
Вопрос 1. Потому что у SAP’а нет таких решений!
Ведущий. Я чувствую, вас тоже захватил общий дух дискуссии. Но у меня предложение такое, вероломное – поздравить друг друга с завершением, предложить некоторое решение организационных вопросов. Мы тут целый день сидели, что-то такое с этой елки тоже надо, шерсти клок, дать возможность коллегам, которые досидели до конца, и тем, которые ушли раньше и совсем рано, дать свои предложения по написанию соответствующей бумаги.
Реплика. Совершенно верно.
Ведущий. Я хотел бы очень четко предопределить, что бумага, конечно, очень важная. В прошлый раз мы написали – я не уверен, что ее кто-то прочел. Мы напишем в этот раз – я тоже не уверен, что кто-то прочтет.
Реплика. То, что ее прочтут – я могу сказать, где. Это Минэнерго – раз.
Ведущий. На уровне?
Реплика. Я думаю, что на уровне замминистра – это точно. Далее, это прочтут, соответственно, в соответствующем комитете Государственной Думы, это прочтут в комитетах – двух, по крайней мере – Совета Федерации. И комитет (или комиссия?) по естественным монополиям обещает через полгода вернуться к вопросу реализации тех предложений, которые были сделаны от Министерства энергетики.
Ведущий. Мне бы хотелось получить как раз эту рекламу. Так что, уважаемые коллеги, растрясли уважаемого депутата на то, что он дал авансы, и мы с него спросим за то, чтобы он их выполнил. Поэтому писать есть смысл. Ну, исходя из того, что под лежачий камень вода не течет.
Проценко. Господа! Еще один вопрос. Мне не досталось слова – я просто хочу поблагодарить организаторов на то, что они дали возможность здесь собраться. Алексей Проценко, «Энвижн Груп». Мой доклад был последним, но дайте хотя бы поблагодарить организаторов за то, что они дали возможность собраться, обменяться мнениями, выслушать и выразить мнение, что такие встречи будут продолжаться и далее, и так же конструктивно, как это сейчас и есть.
Реплика. Но вам всегда давали эту возможность участвовать в дискуссиях. Это самое главное.
Проценко. Да-да! Спасибо! И, я думаю, все к этому присоединятся.
Ведущий. Тоже спасибо.
Реплика. Предложения по решениям нашего круглого стола – пожалуйста, ко мне. Я готов их обобщить в любое удобное для вас время. Кому нужны контакты – я готов дать.
Ведущий. Давайте так – давайте неделю на это все-таки оставим.
Реплика. С понедельника я службе.
Ведущий. Так, чтобы это не затягивали. Всем спасибо |
