|
Круглый стол
«Новая энергетическая стратегия ЕС:
последствия для России»
А.П. Епишов Добрый день, уважаемые коллеги!
Позвольте мне, от имени оргкомитета Московского международного энергетического форума «ТЭК России в XXI веке», поприветствовать вас. Вы знаете, что завтра официальное открытие форума, завтра мы ждем высокопоставленных участников нашего форума из России и из-за рубежа. Но фактически наша работа начинается сегодня. Это связано с тем, что интерес к форуму год от года растет, и с прошлого года, когда наш форум приобрел международный статус, его программа стала более обширной, в эту программу стали включаться вопросы, связанные с развитием международного сотрудничества. В этой связи Программный комитет выступил с инициативой о проведении такого круглого стола.
Мы сейчас дожидаемся Анатолия Николаевича Дмитриевского, председателя Программного комитета нашего форума, он с минуты на минуту подойдет. Я также представлю вам господина Яна Кубиша, заместителя генерального секретаря Организации Объединенных Наций, руководителя Европейской экономической комиссии ООН. Мы очень благодарны Вам, господин Кубиш, что Вы сегодня с нами вместе, это очень хороший знак того, что наша работа приобретает новое качество, и что такая солидная, серьезная организация, как ООН - ключевая организация, которая обеспечивает сохранение мира на земле, с нами сотрудничает.
Я обратился в Программный комитет с предложением провести такой круглый стол и получил полную поддержку. Вы представляете себе, что не имеет смысла останавливаться на актуальности этой темы, понимая, что Европа была и остается на протяжении десятилетий важнейшим ключевым партнером Российской Федерации в сфере энергетического сотрудничества, Россия сегодня является крупнейшим поставщиком ресурсов в Европу.
В то же время вы знаете, что с момента создания Европейского Союза, поэтапно, объединенная Европа много лет реализует свою определенную стратегию. Мы должны констатировать, что год от года эта стратегия приобретает новые качества, новые очертания. Соответственно, мы наблюдаем те приоритеты, те ключевые принципы, которые были заложены еще несколько лет назад, мы с вами можем вспомнить и зеленую карту, и белую карту, которая касалась развития транспорта. Мы говорим о событиях последних лет, и, в частности, о директиве, которую называют условно «Третий энергетический пакет», и которая касается работы распределительной системы газовых и энергетических рынков.
Конечно, они стали как бы последней точкой. Как вы знаете, 4 февраля прошел саммит лидеров ЕС, на котором был задан политический вектор для принятия решений соответствующими европейскими структурами. Не секрет, что с 4 марта уже действует «Третий энергетический пакет» и вы знаете, что странам-участникам ЕЭС предоставлен некий временной период, по-моему, три с половиной года, в процессе которого они должны адаптировать эти новые директивы в свое законодательство.
Вообще, мы должны четко представлять, что в ЕС процесс передачи полномочий принятия стратегических решений в области энергии переходит с национального уровеня, на уровень ЕС, потому что ЕС – это тоже своего рода субъект международного права, как большое государство. Поэтому Россия, будучи партнером ЕС, естественно, заинтересована в развитии энергетического сотрудничества. И мы должны с сожалением констатировать, что процесс подписания, например, долгосрочного партнерского соглашения между Россией и ЕС, наверно, сдерживается в, связи с тем, что пока нет возможности найти компромисс в энергетической сфере.
Я хотел бы еще обратить ваше внимание на название нашего круглого стола. Мы с вами последние месяцы и годы наблюдали очень жаркие баталии, которые касались аспектов развития газового рынка. Сегодня происходит колоссальная трансформация нефтегазового рынка, связанная с социальными, природными катаклизмами, ситуация на рынке Европы меняется, спотовый рынок по ценам уже практически превысил цены долгосрочных контрактов. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что мы обсуждаем стратегию ЕС, которая принята и, похоже, меняться не будет.
В Российской Федерации тоже есть своя стратегия, в которой записано, что мы будем уменьшать нашу долю экспорта в Европу, а увеличивать нашу долю экспорта на Восток, это тоже документ. Поэтому я спросил бы вас, коллеги, понимая, что вы подготовили ваши презентации, сконцентрироваться именно на таком понимании этой темы, которое буквально следует из ее названия: «Последствия для России». И я бы попросил вас в меньшей степени концентрировать внимание на специфике конъюнктуры рынка и действительно больше говорить о каком-то прогнозе, какие могут быть компромиссы и какие есть плюсы в этом новом европейском законодательстве, какие положительные стороны, которые могли бы способствовать усилению, укреплению нашего сотрудничества. А таких сторон там все-таки достаточно.
Коллеги, хочу извиниться за некоторые технические накладки. Дело в том, что программа, которая должна быть у вас, поступит с минуты на минуту. В течение нескольких минут каждый из вас получит программу нашего мероприятия. У нас есть возможность загрузить презентацию. Я прошу вас подходить к нашим коллегам, и у нас будет возможность организовать небольшую дискуссию и отвечать на вопросы.
У нас с вами есть три часа и порядка десяти выступающих. Значит, соответственно, три часа – это 180 минут, по 18 минут. Я предлагаю такой регламент – 10-12 минут, максимум - 15, сначала мы послушаем 2-3 человека, вопросы и ответы, потому что господин Кубиш вынужден будет уехать, у него важная встреча с государственными деятелями. Затем опять 2-3 человека выступают, вопросы и ответы, короткое обсуждение и потом в самом конце мы сделаем отдельную дискуссию.
Если нет возражений, тогда я предоставляю слово господину Кубишу, пожалуйста.
Я. Кубиш. Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я очень рад, во-первых, тому, что получил приглашение участвовать в этом Международном энергетическом форуме. Немножко неожиданно получилось с этим круглым столом. Должен сказать, думал, что буду только присутствовать, а потом узнал, что буду выступать. Ну, ничего, вопросов нет.
Конечно, тема нашего круглого стола – это последствия политики ЕС и как реагировать России, если так, грубо сказать. Должен сказать, что я, конечно, не являюсь представителем Европейского Союза и не могу говорить от имени Европейского Союза. Все-таки я - представитель Европейской экономической комиссии Организации Объединенных Наций. С другой стороны, могу сказать, что моя организация включает в себя все государства Европейского Союза. Европейский Союз принимает участие в работе нашей организации, это уже принято, поскольку действительно целый ряд вопросов государства члены Европейского Союза отдали в компетенцию Европейской комиссии, и поэтому они имеют мандат выступать в целом ряде направлений от имени всех государств. Это в определенной степени проявляется и в отношениях, которые касаются энергетического блока.
Наша организация включает в себя 56 государств, в том числе Россию, государства Центральной Азии, Кавказа, а также такие государства, как Турция, Израиль, США, Канада и, государства Западной и Юго-Восточной Европы. Кроме всего прочего, у нас работает комитет по устойчивой энергетике, и в рамках работы этого комитета и его рабочей группы мы занимаемся вопросами, связанными с энергетической безопасностью.
И в рамках этой дискуссии, естественно, мы обсуждаем такие вопросы, которые стоят перед Международным энергетическим форумом, в том числе как работают некоторые инициативы наших государств, членов и их организации, какое влияние имеют на энергетическую безопасность как таковую. Так что в определенной степени вот этим введением я хотел сказать, что у меня есть право, в рамках компетенции ООН, выступать по вопросам политики Европейского Союза.
Несмотря на это, раз тема нашей конференции круглого стола касается именно развития в Европейском Союзе влияния на Россию, разрешите мне сказать хотя бы пару слов. Во-первых, определенная реакция на выступление, которое предшествовало моему выступлению. Да, вопросы энергетики, вопросы энергетической безопасности, вопросы поставки энергоресурсов в Европу являются для Европейского Союза архиважными и они в большой степени определяют развитие долгосрочных отношений между Россией и Европейским Союзом, или наоборот. И действительно, вопросы, связанные с энергетической безопасностью, пока работают на замедление того переговорного процесса по построению долгосрочных основ взаимоотношений России и ЕС и блокирование переговоров насчет нового партнерского соглашения.
Целый ряд вопросов до сих пор открыт и, несомненно, они обсуждаются, и будут обсуждаться впредь. Второй пункт, опять же, как реакция на вводное выступление. Да, многие вопросы действительно передаются Еврокомиссии. Европейская комиссия или европейская структура будут выступать и работать с партнерами, но это не означает, что не существует участия государств. Наоборот, я хотел бы обратить ваше внимание на факт, что нынешнее развитие в рамках
Европейского Союза, по большому счету, укрепляет роль отдельных государств, если вы посмотрите на прикрепление той же структуры передачи целого ряда компетенций под контроль Европейской комиссии. Но, все равно, эти процессы определяются политической волей государств и это определенное соревнование подхода, который передает больше и больше полномочий объединенным структурам и Еврокомиссии, и растущей волей государств, которые хотят определять то, что происходит в рамках Европейского Союза. Оно отражается и в этом блоке, и, конечно, имеет определенное влияние и на отношение Европейского Союза с Россией в рамках переговоров.
Достаточно посмотреть на тот факт, например, что Россия заключила определенные договоренности с Германией, относительно недавно с Польшей, где Европейская комиссия пригрозила Польше, что начнет определенный иск против нее за нарушение правил и за нарушение определенных компетенций или разграничение компетенций в этой области. Несмотря на это, эти договоренности были заключены, и я не сомневаюсь, что и в будущем вы будете видеть такие случаи, когда отдельные государства будут договариваться с Россией, несмотря на передачу определенных компетенций, скажем, в ведение Европейской комиссии.
Это достаточно сильная тенденция, как я сказал, на данный момент. Это касается общего развития Европейского Союза. Государства сами устанавливают контроль над самыми основными процессами, которые определяют экономическое и социальное развитие в рамках Европейского Союза и стабильности этого всего блока. Достаточно посмотреть на саммиты, которые прошли в марте, на те решения, которые принял Европейский совет в марте и до этого, которые были приняты государствами, являющимися участниками Еврозоны, использующими евро. Это вам одно из доказательств этого процесса.
Какие стоят вопросы? Естественно, это вопросы, которые вам известны, но я просто хочу их обозначить. Действительно, на какой основе будет развиваться сотрудничество в области энергетики и поставок энергоресурсов в Европейский Союз? Европейский Союз открыто признает, что потребление источников энергии газа и нефти будет расти, и что здесь как основной поставщик будет впредь выступать Россия. И что, например, потребление газа и его поставки из России – это тренд, который присутствует и будет присутствовать в планах Европейского Союза и обеспечения своей безопасности на будущий период 2030-го до 2050-го года.
Есть объективная причина, почему ведется такой интенсивный диалог между Европейским Союзом и Россией. Вопрос ценообразования – это один из тех вопросов, который стоит достаточно остро. К тому же меняются перспективы. Достаточно посмотреть, несколько лет тому назад в Европе шла дискуссия о том, что Россия не будет способна поставить достаточно сырья, энергоресурсов, которые необходимы Европе. Это из-за того, что необходимы огромные инвестиции, что нет средств, что даже будет определенная переориентация поставок на другие рынки, в первую очередь, на рынки Китая, но самое основное – не будет достатка энергоресурсов.
А сегодня наоборот, и особенно это касается ресурсов газа, разговор идет об излишке на ближайший период. С другой стороны, это, конечно, привело к тому, что отдельные государства Евросоюза начали уходить от выполнения определенных контрактов, которые были поставлены на том, что закупка и оплата определенного количества газа была запланирована и компании, как «Газпром», требовали, чтобы государства просто взяли и оплатили по определенным договоренным ценам.
Вопрос спотовых цен или долгосрочных цен на контракты – это один из тех вопросов, который стоит в диалоге Евросоюза с Россией. Второй вопрос касается «Третьего энергетического пакета» и вопроса распределительной инфраструктуры. Я извиняюсь, просто здесь я пытаюсь перевести с английского на русский. Значит, это второй блок, важный блок, который касается, конечно, и планов компаний Российской Федерации войти и работать на рынках Европейского Союза.
В какой степени те правила, которые в этом плане обозначены, скажем, в «Третьем энергетическом пакете», применяются и на компании, которые работают здесь в России и которые хотят работать на рынках Евросоюза?
Есть и другие вопросы, которые связаны с ресурсами, с резервами и с новыми источниками энергетического сырья, такого, как сланцевый газ, технология которого сейчас достаточно успешно применяется в Соединенных Штатах и в некоторых других государствах, открывает возможность, пока еще неизвестно до какой степени это реально использовать, ресурсы сланцевого газа в целом ряде государств Европейского Союза. Достаточно посмотреть на разработки и проекты которые сейчас прорабатывается в Польше. Это уже должно сказаться и уже сказывается на рынке, по крайней мере, что касается газа.
Третий вопрос, который стоит, он может быть связан с международно-правовыми аспектами и правовой базой отношений. Со стороны государств Европейского Союза, естественно, считается, что надежным механизмом, который с точки зрения права регулирует отношения, является Энергетическая хартия. По крайней мере, известно, что со стороны России в этом есть определенный вопрос. У России есть много вопросов насчет работы Энергетической хартии, в том числе, что она развивается дальше, но некоторые инструменты она не смогла выработать - Транзитный протокол и так далее. Россия даже поставила вопрос о модернизации на новом правовом базисе таких отношений.
Хочу упомянуть инициативу господина президента Медведева, которая сейчас активно прорабатывается в целом ряде организаций. Есть определенные тенденции попытки поставить этот вопрос на обсуждение также в рамках моей организации. В то же время идет дискуссия о модернизации самой Энергетической хартии в рамках работы стратегической группы. Это следующий фактор, который определяет отношения России и Европейского Союза, хотите или не хотите, поскольку, как я сказал, Европейский Союз заинтересован в том, чтобы Энергетическая хартия являлась и впредь тем форматом и тем правовым инструментом, который будет регулировать отношения поставщика, потребителя и транзитера.
У России могут быть другие представления, опять же не говорю о России, обозначаю только вопросы, которые стоят на данный момент. Все это связано с инвестиционным климатом, с защитой инвестора и прав собственника. С предсказуемостью, эти вопросы стоят в отношениях между Евросоюзом и Россией, несомненно, они будут определять дискуссию в этой области и впредь.
В конце своего выступления только два фактора, которые опять же определяют дискуссию взаимоотношения в этой области между Евросоюзом и Россией. Первый фактор – это то, что произошло и, к сожалению, до сих пор происходит в Японии. И что касается ядерной энергетики. После землетрясения в Японии, после той аварии, которая до сих пор там идет на ядерной электростанции, вы видите, как это меняет подход к ядерной энергетике, по крайней мере, в Европе. Наверно, и в других государствах, но в Европе это точно. Закрываются проекты, закрываются ядерные электростанции, будет проводиться сертификация безопасности ядерных электростанций по всей Европе, во всем Европейском Союзе.
Растет волна непринятия ядерной энергетики, причем опять же меняется социальный и политический настрой в целом ряде государств. Если я посмотрю, что было года 3-4 назад, шла, так сказать, «ядерная весна» в рамках Европейского Союза. Целый ряд государств обратно возвращались к использованию ядерной энергетики, как к источнику, который более удобен с точки зрения борьбы против негативных последствий изменения климата.
Сегодня, происшедшее в Японии, привело к отказу от этой политики и приходу своеобразной «ядерной зимы». Посмотрите на Германию, на Италию, на Швейцарию. Действительно, это является не только политической дискуссией, но и определяет стабильность правящих коалиций. И, несмотря на естественный критицизм со стороны промышленности, тем более ядерной промышленности, все равно политика, не принимая решения, закрывается. Что это означает? Это означает, что Европа становится еще более зависимой от поставки других источников энергоресурсов и это, наверно, означает больше зависимости, в том числе газа из России. Это опять определяет динамику отношений.
Второе – это все эти потрясения, все эти процессы, которые происходят в арабском мире. Их предсказать очень сложно: чем они обернутся, что они будут означать, во что они выльются, но, во всяком случае, они уже сегодня приводят к тому, что растут цены на энергоресурсы, растут цены на нефть.
Есть экономисты, которые говорят, что это далеко не конец, это уровень на 120, что уровень 150 долларов за баррель не конечный, и что в течение определенного периода цены могут расти даже за этот уровень. Все прекрасно понимают, что это означает, с точки зрения самих цен, потоков поставок позиций отдельных поставщиков, и что это означает с точки зрения экономического развития и даже социального развития в государствах, которые являются чистыми потребителями энергоресурсов, как, например, Европейский Союз.
Вот вкратце то, что я хотел сказать, и уже коллеги говорят, что я должен идти. Так что я извиняюсь за то, что говорил, может, слишком долго.
А.П. Епишов. Нет, мы Вам очень благодарны. Может, Вы ответите на несколько вопросов? У нас просто уникальный случай.
Я. Кубиш. Один вопрос. Я не могу опаздывать на эту встречу, которая у меня в двенадцать часов.
А.П. Епишов Коллеги, есть ли вопросы, нет? Пожалуйста.
Муж1. Я Вам благодарен за Ваш прекрасный русский язык.
Я. Кубиш. Я учился здесь в Москве.
Ведущий. Пожалуйста, конкретно и коротко.
Муж1. Сейчас у нас трудное время – Япония, арабы. Вы сказали о влиянии атомной энергетики. Как это будет влиять на газ? Не просто на энергетику, а на газ?
А.П. Епишов. Спасибо.
Я. Кубиш. Я, может быть, это уже сказал. На мой взгляд, это приведет к потребностям в газе, к повышенным поставкам в государства Европейского Союза, это приведет к повышению веса России и компаний России, которые поставляют газ, как основного поставщика Европейского Союза и в ближайшей и в долгосрочной перспективе – имею в виду несколько десятилетий.
А.П. Епишов. Уважаемые коллеги, давайте мы от вашего лица поблагодарим господина Кубиша за его прекрасное выступление и за то, что он оказал нам такую честь. Спасибо.
Я. Кубиш. Спасибо. Я извиняюсь, должен идти.
А.П. Епишов. Коллеги, мы продолжаем нашу работу. Я хотел бы понять, у нас есть возможность. Зинаида Владимировна, продолжать с презентациями, да? У нас следующее выступление Громова Алексея Игоревича. Алексей Игоревич, у Вас презентация есть, да? Мы тогда сейчас посмотрим. У нас небольшая накладка. Наша плазменная панель попала в аварию, машина рано утром не доехала, поэтому мы используем вторую плазменную панель наших коллег. Я думаю, Алексей Игоревич, может, Вы начнете? Иван Владимирович у Вас тоже презентация, да?
И.В. Гудков. Да.
А.П. Епишов. Тогда мы предоставим слово Ивану Владимировичу Гудкову, заведующему секцией Юридического департамента «Газпрома», а следующим у нас выступит Алексей Игоревич.
Коллеги, это вполне естественно, что в нашем мероприятии принимает участие «Газпром» и Иван Владимирович Гудков – это один из наиболее профессиональных, компетентных юристов, который знает все тонкости европейского законодательства, и, я надеюсь, что он нам покажет всю специфику этого вопроса и покажет все плюсы и минусы, которые мы можем иметь в энергетических отношениях с ЕС. Спасибо.
И.В. Гудков. Спасибо, Александр Павлович. Тема нашего стола называется «Европейская энергетическая стратегия: последствия для России» и прежде всего я бы хотел обратить внимание на тот факт, что опубликованные в ноябре 2010 года Европейской комиссией «Энергетическая стратегия 2020» не упоминает слова «Россия», то есть не содержит специальных положений, которые касались бы российско-европейского сотрудничества. Поэтому в своем докладе я хотел бы затронуть ряд вытекающих стратегий политико-правовых вопросов, которые касаются не столько последствий для России, сколько в целом международного энергетического сотрудничества ЕС с третьими странами, то есть с теми странами, которые в ЕС не входят.
Перед тем как перейти к этим вопросам, я хотел бы вкратце напомнить суть стратегии. Во-первых, стратегия подтверждает приверженность воинственным установкам европейской энергетической политики, это от ряда целей, конкурентоспособность, надежность поставок и устойчивое развитие. Две основные задачи – это долгосрочные задачи декарбонизации европейской экономики и среднесрочные задачи «двадцать – двадцать – двадцать», то есть которые предполагают, что к 2020-му году доля возобновляемых источников энергии в энергобалансе должна достичь 20%, на 20% должна быть усилена энергоэффективность и на 20% должны быть сокращены выборы двуокиси углерода.
Во-вторых, стратегия фиксирует пять приоритетов, по каждому из которых излагает план действий. Эти приоритеты следующие: достижение энергоэффективной Европы, завершение строительства единого энергетического рынка ЕС, улучшение положения покупателей, расширение энергетических технологий и инноваций и усиление внешнего измерения энергетической политики ЕС.
В-третьих, важным дополнением стратегии является так называемый инфраструктурный пакет, который также был опубликован Европейской комиссией в ноябре 2010 года. Этот инфраструктурный пакет обозначил внутренний и внешний энергетический инфраструктурный приоритет ЕС. Во внутренней сфере – это перемычки между государственными членами, которые устранят энергетические острова внутри ЕС, позволив энергии двигаться в совершенно разных направлениях. Создание этих перемычек позволит создать суперсеть, которая объединит весь Европейский Союз. А во внешней сфере основным приоритетом назван южный коридор – это совокупность проектов, которые призваны открыть четвертый путь для доставки трубопроводного газа в Европу и стран каспийского региона.
Стратегия не является обязательным документом, она отражает мнение Еврокомиссии и внутри ЕС озвучиваются полярные оценки стратегии от радушного принятия до резкой критики. Высший институт ЕС, Европейский совет, рассмотрев стратегию на заседании 4 февраля 2011 года, воздержался от ее комплексной оценки, поддержав лишь отдельные содержащиеся в стратегии положения. Поэтому не исключено, что подходы, которые сформулированы в стратегии, будут серьезно скорректированы перед тем как лечь в основу каких-то конкретных законодательных инициатив. Существенную лепту в переосмысление каких-то положений стратегии могут внести недавние события в Северной Африке и в Японии, об этом сегодня уже говорили.
Теперь я перейду непосредственно к тем вопросам по стратегии, которые привлекают особое внимание с точки зрения внешней энергетической политики ЕС. Первый вопрос. Является ли энергетический рынок ЕС по-настоящему конкурентным? С одной стороны, в стратегии провозглашается курс на построение конкурентного энергетического рынка, с другой стороны, очевидно, что в ЕС создаются преференции для отдельных энергоносителей и для отдельных инфраструктурных проектов. Эти преференции принимают самые разнообразные формы. Например, для возобновляемых источников энергии эти преференции субсидируют преимущественно сетевой доступ и льготное налогообложение. Для приоритетных инфраструктурных проектов – это регулятивная финансовая поддержка.
Кстати, за последние два года в рамках программы восстановления европейской энергетики на приоритетные инфраструктурные проекты Европейский Союз потратил беспрецедентную сумму в размере порядка четырех миллиардов евро. Из этого следует, что те энергоносители, проекты, которые лишены такого рода преференции, оказываются в существенно худшем положении, даже если они экономически эффективны. Поэтому важно, чтобы в ходе строительства единого энергетического рынка ЕС соблюдались предусмотренные международным торговым правовым стандартом дискриминации, чтобы разные энергоносители и инфраструктурные проекты находились в истинно конкурентной среде.
Второй вопрос, который возникает при ознакомлении со стратегией, состоит в следующем. Считает ли Еврокомиссия, что отношения с партнерами должны строиться исключительно по европейским правилам? Еврокомиссия традиционно исходит из того, что энергетическое сотрудничество с третьими странами должно быть основано на нормах европейского законодательства, с таким подходом связан ряд проблем. Во-первых, вполне возможно, что такой подход приемлем для выстраивания отношений с теми странами, которые стремятся интегрироваться в единый европейский энергетический рынок через вступление в ЕС, через вступление в европейское экономическое пространство или через участие в энергетическом сообществе. В то же время такой подход может оказаться проблематичным при сотрудничестве с государствами, которые не преследуют такую интеграционную цель, в том числе с рядом государств, которые экспортируют энергию в ЕС. Очевидно, что страны-экспортеры энергии заинтересованы в надежности спроса, им важна защита от негативных изменений регулятивной среды на рынках сбыта, то есть той регулятивной среды, которую они не контролируют.
Во-вторых, желание Еврокомиссии привести действующее двустороннее соглашение между государствами членами ЕС и третьими странами в соответствии с европейским законодательством вступает в определенное противоречие с публичным правом, которое постулирует принцип «договоры должны соблюдаться» рacta sunt servanda вне зависимости от того, соответствуют ли они внутреннему законодательству, заключивших договор государств, или нет.
Третий важный аспект состоит в том, что совместимость отдельных элементов молодого европейского энергетического законодательства с фундаментальными принципами европейского права и нормами международного инвестиционного права только еще проходят проверку практикой. И что интересно, практика уже знает случай, когда ключевые элементы энергетического АКИ оказывались уязвимыми. Например, в 2010 году голландский апелляционный суд признал принудительное разъединение энергетической компании незаконным, как противоречащее принципам свободного движения капитала. А совсем недавно, 5 марта 2011 года генеральный адвокат суда ЕС в заключении по другому делу квалифицировал доступ третьих лиц к энергетической инфраструктуре как меру эквивалентной экспроприации.
Важно, чтобы энергетические отношения между ЕС и третьими странами выстраивались по принципу дороги с двусторонним движением, чтобы правила формулировались на основе сотрудничества, а не рецепции. При этом в рамках данного процесса требуется четко разграничить те вопросы, по которым третьим странам требуется договариваться с Европейским Союзом в целом и те вопросы, по которым следует договариваться с отдельными государствами членам ЕС. Пока что компетенция в сфере внешних энергетических отношений между ЕС и государствами-членами четко не разграничена и это обстоятельство, к сожалению, не способствует правовой определенности, то есть третьим странам важно понимать, кто с европейской стороны является надлежащим переговорным партнером для международных энергетических отношений.
И третий важный вопрос, на какой я бы хотел обратить внимание, это вопрос о том, модернизировать ли договор энергетической хартии или заключать новый договор? Помимо европейского законодательства Еврокомиссия в стратегии ссылается на принципы ДЭХ, как на те нормы, на которых следует развивать сотрудничество с третьими странами. Вопрос состоит в том, насколько актуальны эти принципы, не требуют ли они переосмысления. Яркий пример – принцип открытости энергетических рынков, это фундаментальный принцип ДЭХ. В реальности он не выполняется подавляющим большинством стран, в том числе участвующих в договоре.
Большинство стран поддерживает существующие и создают новые барьеры доступа иностранцам к стратегическим секторам своих экономик. Создает ли такие барьеры сам ЕС? Ответ утвердительный, поскольку принятый в 2009-м году «Третий энергетический пакет» ввел так называемую оговорку о третьих странах, создающую для иностранцев дополнительный барьер при доступе в инфраструктурный сегмент ТЭК. Более того, в рамках текущего обсуждения проекта новой инвестиционной политики ЕС европейские политики прямо высказываются за отказ от либеральных стандартов доступа защиты иностранных инвестиций аналогичных терминов, которые предусмотрены ДЭХ.
Помимо общей проблемы невыполнения фундаментального принципа ДЭХ, существуют частные проблемы, касающиеся неэффективности его отдельных норм. Хорошо известно, что транзитное положение ДЭХ крайне проблематично использовать на практике для урегулирования транзитных споров. Об этом уже сегодня говорили. В связи с этим важно, чтобы при совершенствовании действующего многостороннего международно-правового регулирования энергетических отношений формулировались реалистичные принципы, а неработающие сейчас нормы заработали бы в полную силу.
Как раз в ноябре 2010 года конференция по Энергетической хартии приняла Дорожную карту модернизации ДЭХ, которая закладывает основу для переосмысления каких-то отдельных положений этого договора. То есть стороны ДЭХ понимают, что этот инструмент только тогда может стать эффективным, когда он станет привлекательным для стран-экспортеров энергии, подавляющее большинство которых сейчас находится вне хартийного процесса.
Всего четыре крупные страны производителя сейчас участвуют в ДЭХ. В свою очередь, об этом тоже сегодня говорилось, Россия выступила с альтернативной инициативой, с инициативой подготовки проекта конвенций по обеспечению международной энергетической безопасности в исполнении инициативы президента России, который сейчас тоже обсуждается на международной арене.
Понятно, что эти вопросы носят системный характер. Может быть, ответы на эти вопросы поможет дать сообщение по безопасности поставок международному сотрудничеству, которое Еврокомиссия планирует разработать к июню 2011 года. И очевидно, что от решения этих системных вопросов во многом зависит и успешность текущей работы по соглашениям об энергетическом взаимодействии между Россией и ЕС. Это и работа над энергетическим разделом нового базового соглашения, и работа по проекту конвенции об обеспечении международной энергетической безопасности, и работа по российско-европейской Дорожной карте в сотрудничестве в сфере энергетики до 2050-го года. Спасибо.
А.П. Епишов. Спасибо. Иван Владимирович, я попрошу пока оставаться. Во-первых, спасибо за Ваше уважение к регламенту. Коллеги, давайте сделаем так. Мы сейчас предоставим слово Алексею Игоревичу, а потом мы зададим вопросы обоим докладчикам, и потом будем меняться, таким образом работать. Спасибо.
А. И. Громов. Уважаемые коллеги, очень приятно выступить на столь представительном форуме по достаточно острой проблеме. На самом, деле как сказал Иван Владимирович, опубликованная 10 ноября 2010 года Энергетическая стратегия ЕС, на самом деле пока не является официальным документом Евросоюза. Но вместе с тем она выражает фактически идеологическую позицию Еврокомиссии, которую в той или иной форме мы сегодня можем рассматривать как некую позицию Евросоюза в отношении долгосрочных перспектив развития энергетики региона.
Я бы провел некоторую параллель с российской Энергетической стратегией до периода 2030 года, с той лишь разницей, что российская Энергетическая стратегия принята постановлением Правительства Российской Федерации в 2009 году. Она также, вообще-то говоря, не носит характер закона, это некий официально принятый документ, формирующий идеологию и некий план действий властей в отношении развития энергетики на долгосрочную перспективу.
В этом ключе я хотел бы рассмотреть, что несет для нас эта идеологическая постановка вопроса в части развития энергетики, в рамках документа, озвученного Евросоюзом еще в ноябре 2010 года.
Как видите, если делать сопоставление с Энергетической стратегией России, то Энергетическая стратегия ЕС до 2020 года вполне вписывается в систему стратегических документов Евросоюза. То есть вы видите, она является логическим продолжением Зеленой книги европейской энергетики, которая также была направлена на триаду целей, озвученных предыдущим докладчиком, на устойчивое развитие энергоэффективности и безопасности.
Она учитывает концепцию энергетической политики Европы, европейскую антикризисную программу в сфере энергетики, план действий по энергетической безопасности и солидарности. Вместе с тем, в Энергетической стратегии, об этом также в прямом тексте документа говорится, учитываются все документы, связанные с политикой ЕС в части формирования внутреннего энергетического рынка, политикой ЕС в сфере энергетической эффективности ядерной энергетики, возобновляемой энергетики в сфере безопасности поставок энергии на европейский рынок. При этом также Энергетическая стратегия учитывает 156 действующих на данный момент актов постановления в Европейской энергетической комиссии.
На самом деле это наглядный пример того, как стратегический документ эффективно встроен в систему существующих стратегических документов Евросоюза. В Российской Федерации, когда разрабатывалась «Энергетическая стратегия 2030», была поставлена такая же задача. Теоретически она красиво реализована в ряде графиков и в самой стратегии, но де-факто проблемы взаимодействия и скоординированности Энергетической стратегии России с другими стратегическими документами Российской Федерации остаются. В европейской системе такая ситуация решена, на мой взгляд, на более качественном уровне.
Здесь я хотел показать основные идеологические позиции, которые мы можем увидеть в энергетической стратегии ЕС, о которой мы сегодня говорим. В первую очередь, это курс на единую Европу, о котором говорили предыдущие докладчики, то есть фактически Энергетическая стратегия прямо декларирует отказ от существовавших до этого времени принципов двусторонних отношений, когда страна - член Евросоюза общается в рамках энергетики с третьими странами на базе двусторонних соглашений, в пользу отношений в формате ЕС и третьей страны. Что это означает? Де-факто это не означает, конечно, никаких запретов, никаких ограничений в прямом смысле этого слова, но здесь работает столь любимый европейцами принцип мягкой силы, то есть любая страна Евросоюза имеет право и все полномочия на двусторонние соглашения с третьими странами в энергетической сфере, однако все они не должны противоречить нормам Евросоюза. Если они противоречат, то возникает уже конфликт интересов на уровне Евросоюза, то есть фактически на самом деле это такой мягкий переход к наднациональному регулированию в вопросах энергетических взаимодействий стран зоны Евросоюза с третьими странами.
Также Энергетическая стратегия продолжает тот курс либерализации, который заявлен в законодательных инициативах ЕС, которые уже вступили в силу, вступают в силу и планируются к вступлению в силу. Здесь уже показывается постепенный курс на либерализацию на примере газовых директив на примере 1998 года. Тут можно привести еще больше примеров, но газовые директивы – достаточно яркая и значимая законодательная инициатива для России, которая завершилась «Третьим энергетическим пакетом», а Энергетическая стратегия как концептуальный документ движется еще дальше в плане либерализации европейского энергетического рынка.
Иван Владимирович уже сказал об основных пяти ключевых приоритетах европейской Энергостратегии, вы видите их на слайде. Я в данном случае хотел бы их сравнить с теми целями и задачами, которые заявлены в российском документе, то есть Энергетической стратегии Российской Федерации до 2030 года, который сопоставим по значимости с данным документом.
Как видите, по целям и задачам российская Энергетическая стратегия очень близка к европейской Энергостратегии. Мы также стремимся к энергетической эффективности, у нас также стоит задача усиления позиции Российской Федерации на внешних энергетических рынках, у нас также стоит задача, если в Европе это европейский энергетический рынок, связанный с едиными правилами регулирования, в том числе с созданием модернизации существующей энергетической инфраструктуры. У нас также стоит задача и модернизации энергетической инфраструктуры внутри страны, и создания устойчивой конкурентной среды в энергетике, то есть, с точки зрения качественных установок наши документы имеют много общего.
Но что же происходит на самом деле. Надо сказать, что как в любых политических взаимоотношениях, экономических взаимоотношениях есть зоны конфликтов интересов, есть зоны сотрудничества зоны партнерства. Я начну с самой проблемной части, поскольку в зоне партнерства есть как раз много идей, а в зоне конфликтов интересов они достаточно очевидны.
Собственно говоря, последние десять лет показали, что зона конфликтов интересов сводится на три ключевых направления. В первую очередь, это система организации поставок газа. Последние 40 лет, надо сказать, что у России и Европы даже в условиях холодной войны, ни для кого не секрет, проблем с организацией поставок газа в Евросоюз не возникало. Все принимали долгосрочные контракты, все принимали формулу цены, основанную на привязке цены и газа к цене корзины продуктов, все принимали трубопроводную систему поставок. Но в последние годы внешние условия изменились и действительно весьма существенно, то есть появился транзитный фактор в лице стран бывшего Советского Союза, второе – появился фактор усиления волатильности мирового нефтегазового рынка и соответственно, цен мирового нефтегазового рынка. И третий фактор – это внутреннее развитие и эволюция нефтегазовых рынков, ориентированная на спотовую торговлю практически всеми видами энергоносителей.
И сегодня, ключевая проблема газовых поставок в Европу – это не объемы поставок, не прогнозирование объемов поставок, а именно система организации поставок газа в этот регион. Европа настроена на ориентацию, на изменение этой системы, на переход от долгосрочных контрактов к спотовому ценообразованию, на какую-то компромиссную формулу. Россия отстаивает удобную для Российской Федерации систему долгосрочных контрактов, позволяющую, вести более предсказуемую инвестиционную политику в газовой сфере и более комфортно чувствовать производителям нефти и газа в Российской Федерации.
Следующая зона конфликтов – это обмен энергетическими активами. Не секрет, что Россия давно хочет получить доступ к конечному потребителю. И собственно говоря, такие попытки в середине двухтысячных годов успешно осуществлялись. Европа и в отношении к России, и в отношении других регионов стремится получить доступ или какой-то контроль непосредственно к сырьевым ресурсам, к ресурсам нефти и газа в других регионах мира, от которых зависят и европейские энергетические поставки. Но, условно говоря, сегодня именно в этом находится определенный конфликт интересов, поскольку Европа неохотно пускает Российскую Федерацию на свой внутренний рынок, поскольку компании, которые представляют Россию, не соответствуют требованиям европейского законодательства. Тут есть юридический конфликт, целесообразно ли распространять нормы европейского законодательства на третьи страны, которые поставляют энергоносители в Европу.
В отношении Российской Федерации мы тоже неохотно пускаем европейцев к своим недрам, и фактически сегодня можно говорить о том, что партнерство России и Европы возможно только в зоне высокорисковых проектов, где России крайне нужны европейские технологии. Европа, скажем так, в такой ситуации все равно пойдет на российский энергетический рынок, поскольку доступ к сырью остается важнейшей задачей европейской энергетической политики.
Третья зона – это инфраструктурный проект энергетики. Ключевой проект – это проблема южного энерготранспортного коридора. Собственно говоря, Европа лоббирует, весьма откровенно об этом написано и в тексте Энергетической стратегии ЕЭС до двадцатого года, проект «Набукко». Россия лоббирует проект «Южного потока», которые фактически являются взаимозаменяющими проектами, нельзя назвать их параллельными. Очевидно, что реализация обоих проектов вряд ли экономически целесообразна, и поэтому здесь действительно существует серьезный конфликт интересов.
Вместе с тем, несмотря на то, что есть такая пессимистическая нота, связанная с конфликтом интересов, давайте посмотрим, в чем же у нас есть перспективы для партнерства. И здесь на самом деле возможности действительно широки. Как видите, в секторе энергоэффективности, энергосбережения, развития возобновляемых источников энергии, развития инноваций в энергетике, мы крайне заинтересованы друг в друге.
Дело в том, что для России, как я подчеркиваю, ключевая цель Энергетической стратегии – это создание инновационного высокоэнергоэффективного энергетического сектора Российской Федерации. Если мы отталкиваемся от этой цели, то Россия крайне нуждается в инновационном обновлении энергетики через энергоэффективные решения, новые инновационные технологии, развитие технологий умной энергетики. Все это в той или иной форме присутствует в Европе, и мы с удовольствием, я думаю, готовы воспринимать и энергетические инновации, которые нам может дать Евросоюз. А Евросоюз со своей стороны заинтересован в России, как в одном из крупнейших мировых рынков для данного вида технологий.
Ну и наконец, третье направление, которое может быть зоной партнерства России и ЕС – это новые энергетические проекты в третьих странах, где консолидация финансовых ,технологических и организационных решений со стороны Евросоюза и России могут дать существенный энергетический эффект.
Я бы еще хотел обратить внимание на то, что европейская Энергостратегия фактически концептуально показывает, что Европа готова в рамках энергетики от рынка сырья к рынку услуг и технологий. В принципе, примеры итогов 2009 года показывают, что общий рынок энергетических услуг составил порядка 200 миллиардов евро. Цифры 2010 года, я думаю, будут еще выше.
Речь идет о том, что будущее не за простой передачей сырья из точки А в точку Б, а за именно передачей технологических решений, организационных решений и так далее. За этим, видимо, развитие будущих технологий двадцать первого века в сфере энергетики.
И в заключение, хотелось бы обратить ваше внимание на то, какие пути взаимодействия на концептуальном уровне мы видим для России и ЕС. Если сегодня мы говорим о концептуальном документе, как европейская «Энергетическая стратегия 2020» планируется в 2011 году разработать «Дорожную карту развития энергетики ЕС» на период до 2050-го года. Такая задача поставлена, такая работа уже проводится, то Российская Федерация может вмешаться в этот процесс. И такое решение было принято на одной из последних встреч комиссара по энергетике Гюнтера Эттингера и министра энергетики Российской Федерации Сергея Ивановича Шматко о создании «Дорожной карты» российско-европейского энергетического сотрудничества до 2050 года. Она как раз базируется на том принципе, о котором я сказал выше. У нас есть зона партнерства, зона бесконфликтности интересов, где нам не нужно идти на уступки ни России, ни Европе. Именно в этой зоне мы можем построить перспективное взаимодействие на будущее. Несмотря на то, что 2050 год достаточно далек, основу для этого взаимодействия нужно закладывать сегодня.
Здесь на слайде сгруппированы те тренды и те риски и требования к Российской Федерации, которые может спровоцировать реализация Энергетической стратегии Евросоюза. Мы сейчас не можем утверждать, будет ли принята Энергетическая стратегия в той форме, в которой мы о ней знаем, мы опираемся на тот документ, который был официально опубликован Еврокомиссией. Поэтому, отталкиваясь от этого, я выделил из всего перечня рисков или вызовов для России то, что Европа в плане энергетики последовательно реализует стратегию перехода на новую фазу развития, на инновационную энергетику, основанную на неуглеводородных источниках энергии, на декарбонизацию энергетики.
Россия в этом отношении на порядок отстает от европейских стран. Сегодня, конечно, в ближайшие 10-15 лет мы можем не заметить это отставание, поскольку спрос на российские энергоресурсы будет сохраняться в той или иной форме. Но если тенденция сохранится, если тенденция на декарбонизацию продолжится в более отдаленной перспективе, то мы рискуем оказаться в очень непривлекательной ситуации, когда Россия будет по-прежнему располагать существенными нефтегазовыми ресурсами, однако они окажутся невостребованными главными потребителями этих ресурсов и тогда наши нефтегазовые кладовые рискуют превратиться в кладбища. И поэтому здесь надо говорить о том, что мы уже сегодня должны смотреть в будущее и готовить площадку для инновационного развития российской энергетики, для создания энергетики будущего, которая будет опираться не только на нефть и газ, но и на другие источники энергии, другие технологии и другие инновационные и структурные решения в сфере энергетики.
В целом, мы верим, что энергия будущего в наших руках. Спасибо за внимание.
А.П. Епишов. Спасибо, Алексей Игоревич. Уважаемые коллеги, есть такое предложение. Мы сейчас зададим вопросы Ивану Владимировичу Гудкову и Алексею Игоревичу Громову. Я думаю, для того, чтобы наша дискуссия, которая будет завершать наш круглый стол, была полноценной и интересной, чтобы мы на этой дискуссии поставили вопросы, которые с нашей точки зрения сегодня будут наиболее актуальными, я думаю, нам целесообразно всех докладчиков послушать и сообща выявить два-три ключевых фактора или вопроса, которые мы потом будем обсуждать.
Поэтому давайте сегодня сейчас мы обойдемся без реплик, без выступлений, только вопросы и ответы, потом снова два докладчика и в завершении мы с вами вместе определим как бы некие рамки, некие векторы дискуссии. Нет возражений? Тогда, пожалуйста, вопросы. Начинал у нас Иван Владимирович. Пожалуйста, вопросы к Ивану Владимировичу Гудкову, заведующему сектором юридического департамента «Газпрома». Коллеги, если есть, тогда обязательно представляйтесь, потому что у нас записывается стенограмма.
Муж3. Пока что действует соглашение о партнерстве между Россией и ЕС 1994 года, оно лишено механизма международного арбитража, но, тем не менее, это соглашение содержит определенный механизм разрешения споров, механизм консультаций. Это тот механизм, который существует на уровне между Россией и Европейским Союзом. Что касается ДЭХ, Вы знаете, что Россия прекратила временное применение этого договора в октябре 2009 года. Помимо соглашения о партнерстве и сотрудничестве 1994 года, существует двусторонние соглашения между Россией и отдельными государствами членами ЕС. Эти соглашения касаются как инвестиционной сферы, так и каких-то конкретных проектов в сфере энергетики. Эти договоры действующие, они исполняются в соответствии с их условиями. И в совокупности эти инструменты составляют базу правового сотрудничества в сфере энергетики между Россией и европейскими партнерами.
А.П. Епишов. Спасибо. Андрей Александрович, пожалуйста.
А.А. Конопляник. Правда есть * для европейского сообщества. Документ * или есть внутреннее законодательство, тогда оно должно быть подчинено ***.
И.В. Гудков. Спасибо, Андрей Александрович, за вопрос. Я думаю, что МИД Росси мог бы лучше отреагировать на этот вопрос, но я дам свою точку зрения. То есть Россия не входит в Европейский Союз, не является участником ЕС, и поэтому внутреннее законодательство ЕС (Договор об учреждении Европейского Союза сейчас называется Договор о функционировании Европейского Союза) не распространяется на Россию.
В то же время в России есть двусторонние договоры с отдельными государствами членами ЕС. Эти договоры должны исполняться в независимости от того, соответствуют ли они внутреннему законодательству ЕС или нет. Это вытекает из Венской конвенции «О праве международного договора», который предусматривает, что международные договоры, которые были действительно заключены, должны соблюдаться в независимости от того, соответствуют ли они внутреннему законодательству сторон или нет. То есть этот аргумент с точки зрения международного публичного права является достаточно сильным аргументом, на мой взгляд.
Что касается вот этих двух случаев, о которых Вы упомянули, там одно дело касалось иска Европейской комиссии к Словакии, то есть это действительно был спор между государствами членами ЕС и Европейской комиссии по поводу того, насколько нормы европейского права о доступе третьих лиц соответствуют двустороннему инвестиционному договору. В данном деле это был двусторонний инвестиционный договор Словакии с Швейцарией, с третьей страной, не входящей в ЕС, решения по этому делу еще нет, и то, на что я ссылался, я ссылался на позицию генерального адвоката по этому делу, который просто дает свое заключение суду ЕС. Генеральный адвокат пришел к выводу, что если норма европейского права имплементированная законодательством Словакии, в данном случае о доступе третьих лиц, вступает в противоречие с двусторонним инвестиционным договором между Словакией и Швейцарией, то эта норма не должна применяться в данном случае, не может применяться.
Второе дело, на которое я ссылался, это было дело, в котором Европейская комиссия не была задействована. Это было дело, рассмотренное голландским судом по иску голландской компании к голландскому правительству. Но в целом, этот подход по аналогии может быть применим и в отношении ключевых элементов европейского энергетического законодательства. Спасибо.
А. П. Епишов. Спасибо. Я с вашего позволения хотел бы задать вопрос Алексею Игоревичу, как представителю института, который занимался разработкой стратегии.
Алексей Игоревич, скажите, пожалуйста, вот сегодня, говоря о реакции России на Энергетическую стратегию ЕС, говорят о том, что Россия будет разворачивать вектор на восток, это поставки в Китай, в страны Азиатско-Тихоокеанского региона, это в Энергетической стратегии записано. Но все-таки, если посмотреть на стратегию ЕС и увидеть там фактор устойчивого развития, климатический фактор, то повлияет ли это на стратегию России и будут ли это учитывать разработчики и корректировщики стратегии. И является ли поручение нашего президента Дмитрия Медведева Правительству о разработке новой доктрины энергетической безопасности, в которой, помните, есть и возобновляемые источники, и нетрадиционные. Является ли это реакцией России на то, что Россия сама на эту систему ценностей как бы смещается?
А.И. Громов. Вы знаете, отвечу достаточно коротко. Дело в том, что для России ключевым элементом любой Энергетической стратегии, которая сейчас принята и которая будет корректироваться и приниматься в будущем, является такое понятие как диверсификация. Мы не можем зависеть, как сегодня зависим на девяносто процентов от одного энергетического рынка, в данном случае европейского газового рынка, мы не можем зависеть от одного-двух энергоносителей, как происходит сегодня. Поэтому тот тренд, который был объявлен в рамках Энергетической стратегии о развитии восточного вектора Энергетической стратегии, о котором буду говорить на последующих сессиях в рамках данного форума. Он вполне объективен и никакие решения других стран на него не повлияют, просто потому, что мы реализуем свою политику, мы должны быть устойчивыми. Это как раз отвечает принципам устойчивого развития. Наша страна должна быть устойчива к любым изменениям на внешних рынках. Для этого мы должны иметь достаточно твердые позиции, как на западе, так и на востоке.
О том, что касается возобновляемой энергетики и климата, действительно это так ,что Россия взяла курс на фактически встраивание мировых ценностей в этом вопросе и опять же это отвечает позициям России в сфере обеспечения энергетической безопасности, потому что энергетическая безопасность и устойчивое развитие – две взаимосвязанные вещи.
А.П. Епишов. Спасибо. Мы заканчиваем ответы на вопросы. Я благодарю наших коллег. Приглашаю сюда за этот стол очередных докладчиков. Это Конопляник Андрей Александрович. И, уважаемые коллеги Института энергетических исследований, вы решите, пожалуйста. Кулагин, да? Значит, Вячеслав Александрович Кулагин. Мы послушаем два выступления, потом зададим вопросы, и так будем двигаться.
Большинство из присутствующих здесь знает, наверное, историю его работы с Договором энергетической хартии, но я хочу сказать, что он (А.А. Конопляник) является одним из немногих специалистов в мире и в России, который знает все плюсы и минусы нашего участия в Договоре энергетической хартии. Андрей Александрович, я просил бы вам об этом тоже сказать. Спасибо.
А.А. Конопляник Спасибо большое. Я, на самом деле, собирался говорить не только о хартийных делах, но если будут вопросы, пожалуйста. Мне кажется, в системе наших взаимоотношений с Евросоюзом, Еврокомиссией, европейскими странами, с большой Европой – то есть с этим западным европейским направлением, с которым мы связаны исторически основными потоками наших энергоресурсов туда, потоками наших экспортных доходов оттуда. И я думаю, что и в будущем это будет наш основной рынок, надеюсь, не только сырьевой, но и несырьевой энергетики, о чем говорил господин Громов. На этом направлении, мне кажется, есть темы более или менее расстрельные.
Одна из наиболее расстрельных тем, наиболее конфликтных тем, это тема, которая возникла с появлением третьего европейского пакета. Его последствия, потому что тема имеет непосредственный практический, сиюминутный характер, то поскольку по расстрельным темам не привыкать выступать, я хотел бы предложить вашему вниманию некоторые подходы, не уходя, естественно, в детали, это невозможно в рамках регламента.
По некоторым подходам, связанным с последствиями третьего энергетического пакета для России, я озаглавил свое выступление таким образом. Третий пакет – это, во-первых, смена модели организации европейского газового рынка. С моей точки зрения, и с точки зрения ряда моих коллег, часть из которых присутствует в этом зале, поскольку мы вовлечены в процесс неформальных консультаций с нашими европейскими коллегами, где пытаемся нашу точку зрения доказать и отстоять, мне кажется, на сегодня эта модель, носит очень сырой характер, и во многом не сбалансирована, но это суверенное право государств ЕС эту модель формировать, поэтому в качестве заголовка я позволил себе написать: «Как сбалансировать суверенное право стран ЕС с экономической целесообразностью для всех участников трансграничных цепочек газоснабжения Европы?», потому что мне представляется, правильнее сегодня говорить в терминах энергетической Европы, о том, что Европа – это не Европейский союз. Энергетическая Европа сегодня – это все то, что связывает потребителя внутри ЕС с поставщиками вне ЕС. С этой точки зрения сюда входит и Северная Африка, и вся географическая Европа, включая транзитные страны Центральной, Восточной Европы и страны СНГ. И часть Азии – все наши поставки идут из Сибири и Средней Азии, хотя молекулы среднеазиатского газа не идут, соответственно в Европу, но они являются частью той единой системы газоснабжения, которая технически дает нам возможность балансировать наши поставки на европейском направлении. Именно поэтому для всех участником трансграничных цепочек газоснабжения третий пакет имеет принципиально важное существенное значение, и определяется это значение тем, что исторически наши поставки были организованы вполне понятным образом, я не буду на этом подробно останавливаться. Вы помните, был Советский Союз, была система СЭВ, когда пошли первые поставки (а первые поставки советского газа пошли в 1968 году в Европу, «Баумгартен» по контракту с ОМВ), организовать их можно было так, что покупатели и поставщики могли иметь контроль над поставками в рамках, по крайней мере, той территории, которая расположена либо до, либо после пунктов сдачи-приемки газа. Поэтому пункты сдачи-приемки газа были расположены на западной границе СЭВ. После этого случился распад Советского Союза, распад системы СЭВ, и у нас возникли две зоны рисков на территории между российской границей и пунктами сдачи-приемки газа. Часть территорий, это страны СНГ, часть территорий – это те государства, которые в 1994 году стали членами Евросоюза, и на их территории сегодня действует энергетическое законодательство ЕС. То есть ЕС, об этом Иван Владимирович подробно говорил, экспортирует свое законодательство, экспортирует свои правила игры в направлении устьев скважин поставщиков газа. И сегодня правила игры, третий пакет приняли не только страны, которые раньше были странами-членами СЭВ, которые расположены на пути российского газа к пунктам сдачи-приемки. Но не следует забывать, что в мае 2010 года Молдова, а в сентябре Украина присоединились к договору об энергетическом сообществе между Европейским союзом и странами Юго-Восточной Европы, об этом тоже упоминал коротко Иван Владимирович. И теперь на их территории применяется тоже энергетическое законодательство ЕС, правда, не третий пакет, а второй пакет, потому что договор об энергетическом сообществе применяет на своей территории правила второго энергетического пакета. Поэтому получается, что значительная часть поставок российского газа попадает в зону новых рисков. Это, с моей точки зрения, оказывает непосредственное влияние на контрактную структуру поставок нашего газа.
Как говорил господин Громов, была организована, это придумали наши голландские друзья, так называемая гронингенская модель долгосрочного экспортного газового контракта с формулой индексации, по цене нефтепродуктов, в основном, мазут и газойль-дизтопливо. Эти экспортные поставки были организованы как система долгосрочных контрактов от поставщика где-нибудь в глубине на территории России, тогда Советского Союза, до конечного потребителя глубоко на территории старого Евросоюза. Это была сеть из трех последовательных типов, видов долгосрочных контрактов. Первые вид контрактов - это контракты поставщиков, контракты производителей, наши российские контракты с пунктом сдачи-приемки, та самая точка на границе старого ЕС-15. Дальше шли поставки оптовых перепродавцов, крупные покупатели нашего газа «E.on Ruhrgas», «Газ де франс», «Eni», которые перепродавали этот газ крупным конечным потребителям или розничным трейдерам, которые в свою очередь, опять-таки, через систему срочных контрактов, перепродавали уже их средним и мелким конечным потребителям. Естественно та либерализация, которая происходит на рынке газа ЕС с первой по третью директиву, Иван Владимирович уже об этом коротко говорил, что первая газовая директива 1998 год, вторая - 2003 год и третья директива - 2009 год – все более и более либеральные директивы, они меняют правила игры, и эти правила игры вольно или невольно, но они влияют на контрактную структуру и создают новые дополнительные риски, связанные с тем, что на новой территории сохраняются правила игры Европейского союза, которые становятся все более и более либеральными и противоречащими той системе долгосрочных контрактов, которая существовала исторически, когда правом собственности на газ в трубе и контроля за трубой обладал ныне монопольный поставщик газа «Газпром».
Одной из основных идеологем либерализации по модели Европейской комиссии является так называемая «анванглинг», то, что господин Кубиш не мог перевести, то есть сегментация или разделение вертикально-интегрированных компаний, которая предполагает запрет на осуществление одновременно компанией контроля или владения газотранспортной системой и продажи газа, прокачиваемого по этой системе. В результате возникает, естественно, та самая зона рисков, я позволю себе назвать ее серой зоной, которая влияет на очень большую протяженность наших газовых поставок чисто в географическом плане за пределами территории России. Второй пакет действует здесь, третий пакет действует здесь. И если сегодня третий пакет, в значительной степени вводит в эти более радикальные правила игры на территории стран-членов ЕС, между двумя соседними странами ЕС, и, соответственно, в отношении поставок тех субъектов, кто является субъектами права ЕС, то наши экспортные контракты попадают в так называемую серую зону, о которой я буду говорить дальше, потому что впрямую по некоторым позициям третий пакет их не затрагивает, но опосредовано, исходя из модели рынка, о которой я сейчас буду говорить, он оказывает также очень мощное негативное, создающее для нас дополнительные риски, влияние на наши эти третьи контракты. Почему? Потому что следует понимать, как предполагается организовать эту модель будущего единого либерального внутреннего конкурентного рынка газа ЕС. Во-первых, следует понимать, что никакого единого, в смысле гомогенного рынка газа ЕС не будет. Он представляется как система региональных зон, построенных по принципу тарификации вход-выход с ликвидными рыночными хабами внутри каждой зоны. И поэтому правила игры распространяются на трубопроводы, помеченные красным цветом явно, об этом говорится в лоб в третьем пакете. А вот дальше начинается та самая серая зона, которая может оказать влияние на эти синие стрелочки, которые относятся к контрактам поставщиков вне ЕС на территорию, соответственно, ЕС.
Что такое третий пакет? Это ведь не только три документа, которые непосредственно относятся к газу из пяти документов, которые были приняты в сентябре 2009 года. То есть газовая директива и два регулирования о создании Агентства по регулированию и о доступе к трубе. Сегодня это еще разрабатываемые в развитие этих документов подзаконные акты, в которых, собственно, эти правила игры и будут прописаны. А дьявол, как известно, всегда в деталях. И мы, соответственно, с этим сталкиваемся постоянно. Это, как минимум, 12 рамочных руководящих указаний, которые определяют более правильные технические детали, и сетевые регламенты, которые будут юридически обязательными. Некоторые из них, скорее всего, будут приняты как приложение к регулированию №715, которое вступило в силу в сентябре 2009 года, то есть они вступят в силу достаточно быстро. Но есть определенное время, которое требуется на эту разработку. В сентябре 2009 года страны приняли законодательство, а должны были к 3 марта 2011 года инкорпорировать эти положения в свое законодательство ни одна из стран этого не сделала, отсюда есть ряд интересных сюжетов, связанных с недавними событиями в Литве и Польше, об этом можем поговорить потом. На совете стран министров стран ЕС, которое состоялся 28 февраля 2011 года, Г. Эттингер заявил о том, что ни одна из стран не имплементировала эти положения, 7 стран обещают это сделать в ближайшее время. Но что такое ближайшее время, никто не знает. Еще 9 стран - в течение лета, значит, ближайшее время, видимо, это весна-лето. Продлили срок до осени 2011 года. Я не знаю, пройдет ли эта имплементация или нет. Это означает, что для того, чтобы эти нормы внедрить, сроки оттягиваются. Но мы сегодня видим, что, быть может, не без участия со стороны российских экспертов, регуляторы европейских стран, которые разрабатывают законодательство, поняли, что здесь еще будет длинный долгий путь – я очень люблю «Битлов», поэтому «a long and winding road», -«длинная извилистая дорога» предстоит, 2-3-4 года для того, чтобы разработать эти подзаконные акты, и разработать их непротиворечиво. Европейский союз, мы в этом убедились, идет методом проб и ошибок. Иван Владимирович об этом говорил, Алексей Игоревич об этом говорил, что многие вещи являются не проработанными, не проверенными на практике. Мы в этом убеждаемся в ходе каждой консультации, которую проводим с нашими европейскими коллегами.
Концепции, называемые design markets, то есть моделируемый рынок, не всегда приводит к тому, что называется desired result. Поэтому многие вещи, особенно в рамках модели газового рынка, являются не состыкованными, не сбалансированными, как не состыкованной, не сбалансированной является сама газовая директива. Там мы видим много несоответствий, технических ошибок. Поэтому 2-4 года нужны для того, чтобы эффективно разработать систему актов сбалансированную, не противоречивую и главное, удовлетворяющую требованию учета интересов всех заинтересованных в этих трансграничных цепочках энергоснабжения. Эта работа должна быть построена, безусловно, на интенсивном регулярном, постоянном скучном, рутинном, не политическом, а техническом диалоге экспертов. То есть тех людей, которые знают, как работает газовый бизнес, тех людей, которые как Иван Владимирович (Гудков), знают, как устроено законодательство ЕС – то есть тех людей, которые крутятся в этом бизнесе постоянно, видят подводные камни еще до того момента, когда корабль на эти камни налетел. Поэтому нам удалось убедить, с подачи наших европейских коллег, которые тоже это поняли, руководство с обеих сторон, что такой процесс нужен, такого рода консультации идут, я об этом говорить, не буду. В этой аудитории несколько человек из этого консультационного процесса присутствуют, следующее заседание будет 19 апреля, мы, естественно, абсолютно не убеждены в том, что нам удастся добиться желаемого результата. На нашей стороне есть только сила аргумента, у нас нет никакого аргумента силы, потому что все, что нужно разрабатывать Европейскому союзу, это находится в рамках их суверенных прав. Прислушаются они к нам или нет будет зависеть от того, будет ли такое желание и насколько будут наши аргументы сильны. Мы будем стараться.
Теперь, соответственно, идем немного дальше. Когда был принят энергетический пакет, несколько было линий действий, которые вышли со стороны России, причем, мы понимаем, что хронологически не всегда означает причинно-следственные связи, но по хронологии так совпало, что после третьего пакета Россия вышла из временного применения ДЭХ. Те люди, которые ходят ко мне на сайт, читают мои работы или просто меня знают, знают мое отношение к этому шагу со стороны моей страны. Я считаю, что шаг был ошибочным, я не вижу ни одного содержательного аргумента в пользу это го шага, готов продолжить с любым дискуссию на любой площадке, если кто-то увидит дополнительные аргументы, которые, не вижу я. Это, с моей точки зрения, была мера, которая контрпродуктивна, как любит говорить Евгений Максимович Примаков. Я считаю, что в данной ситуации мы утрачиваем, выходя из временного применения ДЭХ, один из инструментов работы с Евросоюзом, потому что договор к энергохартии, это прозвучало у Ивана Владимировича, это инструмент защиты от избыточной либерализации рынка ЕС в наших взаимоотношениях с Европейским союзом, который защищает и инвестиционные положения, и наши интересы и т.д. То есть в данной ситуации если бы мы, например, все-таки, ратифицировали договор с учетом полным наших интересов, то это был бы дополнительный защитный инструмент наш, а сегодня мы этого инструмента сами себя пока лишаем.
А дальше три возможных направления работы, в частности, и «Газпрома» и России (все-таки, Российское государство является основным акционером «Газпрома»). Первая работа по последствиям третьего пакета - добиваться продолжения своего участия в газовом бизнесе Европейского союза на тех условиях, на которых он сегодня осуществляется. То есть оставаясь там и поставщиком газа, и контролируя или являясь собственником трубопроводных систем. Не только потому, что комиссар по энергетике Эттингер 3 марта 2011 года заявил совершенно однозначно: «никаких исключений для России из правил ЕС по сегментации, по разъединению ВИНК». Я думаю, что не только опираясь на эти заявления, но я склонен думать, что это направление деятельности, оно контрпродуктивно в том смысле, что нам все равно придется переходить на работу в качестве исключительно поставщика газа на территории ЕС и модель эту менять. Суверенное право ЕС эти правила делать, главное, обеспечить переход с минимальными рисками, с минимальными ущербами.
Второе направление деятельности, это стремление «Газпрома» получить изъятие из режима обязательного доступа третьих сторон для своих новых инфраструктурных проектов, например, «Южный поток», с целью обеспечения их финансируемости. Это нормальная постановка вопроса, для этого есть в третьем пакете, как были во втором пакете, специальные предусмотренные изъятия из этого обязательного доступа, базирующиеся на определенных положениях, определенных статьях – ст.21, 22 Второй директивы, ст. 35, 36 Третьей директивы – для того, чтобы проекты инвестиционные жили, они должны быть финансируемыми. «Набукко» получил такие изъятия, «Южный поток», соответственно… да, ему будет тяжелее, у «Набукко» на получение такого рода изъятия ушло 28 месяцев, у «Южного потока», если они эти изъятия получат – я ставлю слово «если», не «когда», а «если», - на это уйдет очевидно для меня больше 28 месяцев, потому что «Южный поток», в отличие от «Набукко», не является любимым дитем для Евросоюза. Тем не менее, это обоснованное с финансовой точки зрения для меня направление.
И третье направление, на котором, как мне кажется, нужно концентрироваться, именно на этом концентрируется деятельность этого нашего консультационного процесса, это стремление российской стороны участвовать совместно с европейскими институтами, с теми, кто пишет эти подзаконные акты, в первую очередь с регуляторами, в формировании комфортных для всех участников газового бизнеса правил игры на формирующемся рынке – правильно говорил Иван Владимирович, абсолютно с ним согласен, - это формируется рынок. ЕС сегодня – это такая же переходная экономика, какой является любая другая экономика, которая формирует новые правила игры. Что мы были в 1990 году переходной экономикой, так и ЕС в 90-е и в прошлое десятилетие является переходной экономикой. За 15 лет три раза поменять кардинально правила игры, ребята, это переходная экономика. Не успевает бизнес к этим правилам игры приспосабливаться. Спасибо «Лове», что он говорит, что четвертого газового пакета не будет, это заявлено уже официально. Надеюсь, что если люди держат свое слово, то значит третьи правила игры – это будут окончательные правила игры, к которым нужно приспосабливаться. Вот они должны быть комфортны на формирующемся газовом рынке. Формироваться он еще будет некоторое время.
А.П. Епишов. Андрей Александрович, ваше время вышло.
А.А. Конопляник. Итак, поскольку мы находимся в третьей зоне третьего пакета, какие могут быть варианты поведения в данной ситуации? Требовать изъятий для российских трубопроводов и российских контрактов из третьего энергетического пакета на всем протяжении до пункта сдачи-приемки навсегда, на время, это путь тупиковый. Но сохранение положений действующих российских контрактов до окончания сроков действия, до пунктов сдачи-приемки, это – Иван Владимирович об этом говорил – безусловное наше право, и в данной ситуации это направление практических действий. Далее, применение правил энергопакета только к новым контрактам, то есть без принудительного прекращения действующих. И последнее направление, это адаптация режима транспортировки, который предусмотрен в третьем энергетическом пакете, к обоснованным озабоченностям российской стороны, потому что третий энергетический пакет не учитывает те инвестиционные положения, которыми руководствуется поставщик газа, которому для того, чтобы поставить газ в ЕС, нужно разработать новое месторождение, построить зачастую новую трубопроводную систему, а это дополнительные инвестиционные риски, которые структура этого пакета третьего только усугубляет.
И последнее, если говорить о некоторой альтернативной модели газового рынка, как и для обсуждения предмета, так и для основы для выбора вариантов поведения, то для меня совершенно понятно, что предлагаемая модель газового рынка ЕС, она не полная, она частичная, отражает только лишь один сегмент. И она не может существовать в том виде, в котором она была предложена, она должна, по идее, быть двухмодельной, двухсекторной. Один сегмент должен опираться на долгосрочные поставки, и ориентироваться на базисную часть графика нагрузки, на непрерывные поставки в базу этого графика. И он должен опираться на долгосрочные контракты. Но контракты эти должны быть более гибкими с точки зрения как отбора законтрактованных объемов, и «Газпром» показал на событиях 2009-2010 года, что он может адаптировать свои контракты тогда, когда его вынуждает к этому рынок. И они должны быть более гибкими по ценовой формуле и механизмам ее адаптации. И тоже практика показала, правда, когда гром грянет, тогда только начинает креститься, и поэтому только события 2009 – 2010 года с огромным переизбытком предложения газа на европейском рынке вынудили «Газпром» идти на эту адаптацию тем не менее, такая адаптация возможна.
Следующее должно быть обязательно, то, чего сегодня нет пока еще в Третьем пакете, должен быть обеспечен долгосрочный доступ к трубе через процедуру, которая там отсутствует пока, open seasons на весь срок и на весь объем долгосрочного контракта для того, чтобы избежать ключевой проблемы, несущей основные риски, проблемы контрактного несоответствия. Но об этом я говорить не буду – будут вопросы, подробней поясню. Плюс к этому господин Кубиш сегодня говорил о цене, о ценообразовании, много говорили о спот – не может на спот быть переведен европейский газовый рынок. Поэтому должны быть формулы замещения газа, но это не значит, что они должны быть привязаны к споту. Спотовый компонент туда войдет, готов тоже объяснять, каким образом, должна сохраниться индексация цены газа в этих долгосрочных контрактах в привязке – и здесь ключевой момент – не только к нефтяным котировкам. Я здесь расхожусь, может быть, с «Газпромом», расхожусь, может быть, с кем-то еще, но я считаю, что не только к нефтяным котировкам, не только нефтяная индексация. А вот когда мы говорим о полупике, когда говорим о пиковой нагрузке, вот тут как раз место для этих самых краткосрочных поставок. И тут работают и спотовые контракты, и краткосрочные контракты. Но при этом мы должны понимать, что по определению 715 регулированию к долгосрочным контрактам относится то, что больше года, то есть 2 года – тоже может быть долгосрочный контракт. Это еще один подводный камень. А спотовый контракт и краткосрочный по определению Евросоюза, 715 регулирования, это год и менее. Плюс к этом, пожалуйста, спотовое ценообразование, это фьючерсные котировки, то есть привязанные к биржевым ценовым индексам, которые сегодня начинают разрабатываться на формируемых биржах, на формируемых спотовых площадках, которые сегодня в Европе пока ликвидными еще не являются, поэтому их цены не могут давать устойчивого сигнала для надежного бесперебойного газоснабжения всей Европы. Вот в этом направлении, соответственно, мы и работаем с нашими коллегами. Работа предстоит тяжелая, долгая, потому что Европейский Союз – не самый податливый собеседник. Спасибо.
А.П. Епишов. Спасибо, Андрей Александрович. Предоставляется слово Кулагину Вячеславу Александровичу. Андрей Александрович, проходите, присаживайтесь, потом будут вопросы.
В.А. Кулагин. Мы сегодня говорим об энергетической стратегии ЕС, о последствиях для России того, что происходит в Европе, и поскольку эта тема достаточно глобальная, я думаю, что полезно будет посмотреть на сам рынок ЕС, на то, что с ним происходит сейчас, что его ожидает, как это отразится на России. Соответственно, мы подготовили прогноз развития мировой энергетики до 2030 года. Но с самим прогнозом и с методологией, со всеми этими вопросами вы сможете ознакомиться в следующем мероприятии сегодня после обеда, а о том, как это отразится на Европе, как мы видим Европу в данном прогнозе, я расскажу сейчас.
Итак, потребление первичной энергии в Европе в ретроспективе на 20 лет назад и в прогнозе на 30 лет вперед. А также доли отдельных видов топлива в первичной энергии. Итак, как мы видим, нефть снижается, и это не вызывает сомнения, если посмотреть на энергетическую политику Европы. Поскольку нефть потребляется на транспорте, а европейцы пытаются активно развивать возобновляемую энергетику и энергоэффективность в данном секторе и переходить на автомобили более экономичные. Мы видим рост потребления ВИЭ, но здесь отдельно хочется отметить, что, несмотря на то, что это достаточно устоявшаяся тенденция и явно неизбежная, все-таки нельзя говорить о том, что Европа, в данном случае Европа, дальше мы посмотрим по ЕС, достигнет своих целей по потреблению ВИЭ уже к 2020 году. Поскольку мы делали и наши прогнозы-оценки, мы смотрели на то, что говорят наши коллеги на Западе, и практически нигде эти цели не достигаются. Да, снижение угля, так же, как и нефти, устоявшаяся тенденция, и снижение угля будет. Но при этом мы видим общий рост энергопотребления, хотя этот рост только после 2025 года выходит на уровень докризисный, то есть 2007 года. То есть рост этот достаточно медленный. А таким новым видом топлива для Европы и даже топливом будущего, конечно, следует назвать газ, одновременно с возобновляемой энергетикой. При этом я должен отметить, что если данные слайды сравнивать с оценками еще конца прошлого года, здесь мы видим совсем другое значение атомной энергетики. Как уже отметил Ян Кубиш, после событий в Японии европейские страны пересмотрели свое отношение к атомной энергетике, уже закрыто ряд АЭС, вчера появилось сообщение о том, что наш российско-болгарский проект будет пока отложен в очередной раз, на три месяца. Также под вопросом оказалась политика продления сроков эксплуатации старых АЭС, о чем говорили практически все страны в конце прошлого года. Мы не думаем, что Европа откажется от АЭС, но эта ситуация значительное влияние на атомный рынок Европы, конечно, окажет. Это будет некоторым сдерживающим фактором, который будет тормозить новые проекты, будет вести к удорожанию проектов, и в отдельных странах, возможны, действительно, моратории или сохранение мораториев, которые действуют в настоящий момент.
Что происходит с первичной энергией по странам Европы, и что происходит с потреблением газа? Тут приведена цифра, что энергопотребление увеличено на 0,08 % в год. Естественно, по сравнению с другими регионами это достаточно низкие темпы, и мы можем говорить о стабилизации. То есть энергопотребление стабилизируется. Но структура энергопотребления, энергетический баланс меняется. И мы видим, как увеличивается потребление газа. Конечно, большая часть прироста потребления газа происходит за счет стран Восточной Европы и Турции.
А что происходит в ЕС? Как я сказал, Восточная Европа и Турция обеспечивают больший рост потребления, соответственно, если рассматривать ЕС без ряда стран Восточной Европы и без Турции, то уровень энергопотребления к докризисному уровню не возвращается. Даже к 2030 году мы не видим выхода на прежние отметки. Однако налицо та же тенденция сокращения потребления нефти, та же тенденция сокращения потребления угля, роста газа и ВИЭ. По ЕС-27, мы видим, что даже к 2030 году ожидаемый уровень ВИЭ достигает порядка18% в энергобалансе. Причин этому достаточно много: это и амбициозные цели, которые ставились, и то, что происходило с биотопливом, с переоценкой самого ресурса, когда планировалось, что он действительно займет достаточно существенную роль в энергобалансе и, прежде всего, по экологическим причинам, но потом оказалось, что он не является экологичным, поскольку для производства биотоплива требуются достаточно большие площади, требуется использование техники для засева этих площадей, требуется вырубка лесонасаждений, и все это в экологической перспективе может окупиться лет через 100, и то под вопросом. Биотопливо обостряет проблему голода во многих беднейших странах мира. По секторам, соответственно, наибольший прирост производства ожидается в ЕС-27 в секторе электрогенерации, где рост будет на 6%, и генерирующий сектор будет основным в энергопотреблении Европы. В промышленности потребление энергии снизится на 15% по сравнению с текущими уровнями, на транспорте и в секторе коммунально-бытовом, оно будет расти соответственно на 6-7 %. Потребление газа показывает абсолютный прирост самый большой, то тут также генерация является основным драйвером этого прироста, и в ней спрос вырастет на 8 %.
Вернемся к ВИЭ. Почему мы считаем, что ВИЭ не достигнет того уровня, который хотят видеть многие наши европейские коллеги? На данном слайде представлены капитальные вложения и операционные расходы на различные технологии. Три технологии справа, это уголь, природный газ, атомная энергетика. Все, что слева, это, фактически, возобновляемая энергетика. И что мы видим? Мы видим, что эти капитальные вложения, что операционные расходы в возобновляемой энергетике на порядок выше. Конечно, самостоятельно возобновляемая энергетика будет практически нерентабельной и без поддержки государства, что активно демонстрирует ЕС, говорить о серьезном росте возобновляемой энергетики не приходится. Но даже с поддержкой государства тех целей мы можем не достигнуть, -говорят наши европейские коллеги. Поэтому, данная ситуация очень сильно будет зависеть от готовности властей Европы вливать деньги, фактически, в возобновляемую энергетику и субсидировать ее в ущерб другим видам энергоресурсов.
Итак, энергетическая политика ЕС, какие приоритеты мы видим в энергетической политике? Как я уже сказал, ускоренное развитие ВИЭ, повышение безопасности поставок из других регионов, энергосбережение, поддержка мер по дальнейшему сокращению выбросов СО2, закрытие значительной части угольных шахт и безопасность атомной энергии. Причем, безопасность атомной энергетики – это вопрос, в котором страны Европы традиционно расходятся. Как мы помним еще после Чернобыльской катастрофы некоторые страны приняли мораторий на АЭС, некоторые продолжили активно их развивать, и в зависимости от страны это вопрос разной степени чувствительности. Например, если посмотреть на ее энергобаланс Франции, где колоссальную роль играет атомная энергетика, отказ от нее просто невозможен. Отказ от атомной энергетики, сулит перспективы не радужные, особенно ценовые. Потому что рост цен на другие виды топлива, и вопрос безопасности поставок будет более острым.
Цели по увеличению доли ВИЭ в энергобалансе реализуются частично, АЭС остаются важным звеном в энергополитике многих стран, но по ряду проектов решения откладываются, пересматриваются. И что важно, радужное для атомной энергетики состояние, которое было еще в конце того года, сменилось совсем другим состоянием. Как и в предыдущее десятилетие, атомная энергия становится предметом политической борьбы, становится предметом лоббирования. И неизбежно станет одним из основных вопросов на выборах глав государств, правительств и, соответственно, партийных выборах во всех странах Европы. Это очень чувствительный вопрос.
Соответственно, на фоне сокращения доли в энергобалансе угля и нефти, а также некоторой стабилизации, я бы так сказал, атомной энергетики, растет потребление газа и ВИЭ, при этом на фоне сокращения собственного производства энергоресурсов в Европе, таких как нефть и газ, зависимость Европейского союза от внешних поставщиков увеличивается. И, как я уже отметил, энергопотребление в ЕС, в отличие от Европы в целом не выходит на прежний уровень.
Отдельно нужно остановиться на зависимости ЕС от внешних поставщиков, поскольку это касается непосредственно темы нашей сегодняшней дискуссии, то есть новой энергетической стратегии ЕС. Как уже отмечалось, в последние годы европейские страны активно поддерживали расширение поставок энергоресурсов с Ближнего Востока, расширение поставок энергоресурсов из стран Африки. И как Андрей Александрович сказал, это любимые детища Евросоюза были. Так вот, что произошло сейчас? Чтобы постараться беспристрастно посмотреть на ситуацию, мы попробовали составить рейтинг поставщиков энергоресурсов в Европу. В качестве более-менее независимого критерия рейтинга мы выбрали страновые риски стран, которые поставляют энергоресурсы в Европу. Причем, посмотрели по данным всех ведущих рейтинговых агентств. И что получается? Интересные значения! Только 8 % поставщиков в Европу имеют рейтинг выше, чем у России. То есть все остальные поставщики по рейтингу ниже. Если смотреть действительно с беспристрастной точки зрения, с неполитической, Россия своего рода как раз является гарантом энергоснабжения Европейского союза и Европы в целом.
Заострим внимание на отдельных элементах энергополитики. Итак, спрос на газ в ЕС-27 в зависимости от доли ВИЭ. Представлены два прогноза, первый, при доле ВИЭ в 14 % к 2020 году, а второй - при достижении цели по 20 % доли ВИЭ. От успехов в достижения этой цели зависят объемы потребляемого газа в ЕС, разница сопоставима с потреблением четырех стран – Польши, Венгрии, Румынии и Чехии. Фактически, это вопрос, реализует ЕС свои цели или нет. И мы, естественно, понимаем, что это важнейший вопрос для нас: сколько мы должны поставлять газа в Европу, как мы должны свой энергобаланс строить, как должны разрабатывать свою энергостратегию, как должны строить прогноз развития газовой отрасли.
Как ситуация с АЭС отразится на спросе на газ в Европе? По сравнению с оценками, которые мы делали в конце прошлого года, потребление газа растет, потребление атомной энергии падает. Фактически, этот рост потребления газа сравним с потреблением газа в трех странах Европы, это у нас Австрия, Финляндия и Болгария.
А.П. Епишов. Уважаемые коллеги, я еще хочу предоставить слово Татьяне Алексеевне Митровой. Пожалуйста.
Т.А. Митрова. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Вячеслав представил кусочек нашей общей работы, прогноз, который мы более детально во всех ракурсах будем представлять на следующем круглом столе. Я просто хотела буквально несколько акцентов дополнить, потому что результаты, которые мы получаем, это прогноз, наверное, самый свежий из тех, который нам доступен, он буквально совсем с пылу-жару. Он позволил учесть и нестабильность на Ближнем Востоке, это события последних 3 месяцев, и эту катастрофу на АЭС в Японии. Тоже фактор, который радикальнейшим образом меняет представление о дальнейших перспективах мировой энергетики в целом, и в частности, энергетики Европейского союза.
Вот несколько очень важных выводов, которые действительно нам следует учитывать, когда речь идет о сотрудничестве Евросоюза и России, вот поле для игры, о чем мы вообще говорим. Первое и очень важное, что Вячеслав показал, вы знаете, честно скажу, в чужих прогнозах мы особо не отлавливали даже сам этот факт, вот он не цеплял. И только когда у нас после всех наших расчетов по секторам, по странам, по всему, после действительно очень большой, детальной работы мы увидели, что, как ни крути, в Европе, в ЕС-27 энергопотребление до 2030 года не выходит на докризисный уровень, понимаете, это принципиально другая парадигма развития энергетики.
Мы все привыкли к тому, что спрос на энергию растет на всех рынках. Спрос растет, экспорт растет, объемы растут. Идет экономическое развитие, значит, энергии должно потребляться больше. Тут ситуация совершенно другая. И это не какая-то злая воля, это просто объективная тенденция, это постиндустриальное общество, у которого в качестве основного приоритета стоит энергосбережение. Это энергосбережение – надо отдать должное и снять шляпу - продвигается всеми возможными способами очень эффективно, как на уровне общих деклараций, стратегий, так и на уровне принятия конкретных стандартов строительства, конкретных стандартов используемого оборудования, то есть, хочешь – не хочешь, применять это приходится во всех секторах экономики. Это действительно вывод промышленности, что Вячеслав показывал, предположим, цифры по росту энергопотребления в промышленности, они снижаются, потому что основные наиболее энергоемкие производства, они просто выводятся. Это другой характер общества, оно в первую очередь сконцентрировано на сфере услуг, в том числе финансовых услуг, непосредственно промышленное производство, оно развивается, если смотреть на всю территорию Европы, это Турция, это страны Восточной Европы. Есть, конечно, какие-то очаги, где промышленное производство растет, но в среднем по больнице все равно получается тенденция к спаду.
На фоне стабилизации энергетических нужд Европы все наши прежние представления о том, прогнозы, предположим, 5-6 летней давности объемов экспорта в Европу и, соответственно, европейского импорта, они волей-неволей должны пересматриваться. И основной вопрос тут уже становится, с какой скоростью будет падать собственная добыча углеводородов в Европе, и каким образом будет покрываться этот разрыв между собственной добычей и стабильным спросом. Здесь, конечно, очень серьезное значение имеют приоритеты энергетической политики, внешней энергетической политики ЕС по отношению к третьим странам, оказываются ли кому-то, каким-то третьим странам, проектам преференции или не оказываются. В последние годы наблюдался достаточно не прикрытый патернализм в отношении определенных стран, определенных проектов, но здесь очень сильно вступает фактор ближневосточно-североафриканский. Это тоже совсем новенькое, совсем свежее. На самом деле, в Европейском Союзе поставки из Северной Африки, - из этого подбрюшья, которое всегда рассматривались практически в качестве своего заднего двора, - осуществляют, в основном, европейские компании. Сами трубопроводы, терминалы СПГ построены европейскими компаниями. Наверняка все слышали об этом гигантском проекте в сфере солнечной энергетики в Сахаре с прокладкой кабелей в Европу и снабжением половины Южной Европы за счет этого. И тем сильней сейчас будет изменение отношения, что совершенно неожиданно возникли политические риски, которые прежде вообще не оценивались. Политические риски были связаны с Россией и с Ближним Востоком – Ираном, Ираком. Остальной Ближний Восток рассматривался как гораздо более надежный поставщик, чем Россия. То есть поставки СПГ из Катара, Омана, Бахрейна, предполагались надежными. Так что идет очень сильное изменение трендов, и мы полагаем, что и эти акценты в энергетической политике Евросоюза тоже будут меняться под воздействием этих объективных обстоятельств.
А.П. Епишов Спасибо, Татьяна Алексеевна. Уважаемые коллеги, я все-таки хочу напомнить нам всем, что у нас еще будут два доклада и дискуссия, поэтому очень здорово было бы ее организовать. Поэтому сейчас предложение задать несколько вопросов, вот начинал Андрей Александрович, но я думаю, Андрей Александрович, вам будет только один вопрос, потому что вы свое время выбрали во время выступления. А дальше вопросы Вячеславу Александровичу и Татьяне Алексеевне. Коллеги, пожалуйста, вопрос Андрею Александровичу Коноплянику. Представьтесь.
А.А. Ващенко. Компания «Газпромтранс», Ващенко Андрей Анатольевич. Собственно, у меня всего один вопрос. Несмотря на все пессимистичные прогнозы предполагается увеличение потребление газа. Почему именно на этот ресурс сделан акцент? Это первая часть. И вторая часть, отсюда вытекающая. Вы не предполагаете, что, скажем, технический прогресс, сочетание ветроэнергетики и гидроэнергетики могут позволить европейцам еще сильнее сократить потребление газа именно за счет того, что они смогут аккумулировать энергию от альтернативных источников? Все.
А.П. Епишов Я думаю, что лучше Татьяне Алексеевне.
Т.А. Митрова. Хорошо, спасибо. Проблема с возобновляемыми источниками энергии, которые, в основном, конкурируют с газом в электрогенерации, проблема, которая сейчас только начинает всерьез осознаваться в Европейском союзе, это крайняя неустойчивость выработки. Очень резко снижается качество тока в сетях и нагрузка на сами сети становится принципиально выше. Солнце есть – выработка есть, солнце не светит, ветер не дует - не обходимо покрывать эти, если кто видел выработку ветряков, график самой выдачи, это как стенокардия. Для того, чтобы потребитель получал устойчивый ток, нормальный, необходимо это дело поддерживать за счет других источников. Каких других источников? Не атомная, не угольная генерация не может обеспечить покрытие такого пикового спроса просто технологически. Покрытие это возможно только за счет газовой генерации. Другое дело, что в условиях, когда действительно очень мощные мощности работают ветряные, солнечные, газовые станции получаются загружены гораздо меньше. То есть они есть, они вместо 50-70 % уровня утилизации, уровень утилизации падает до 30-40 %, с точки зрения экономики самих станций это гораздо менее выгодно, но, тем не менее, выдачу они должны обеспечивать, мощности эти должны быть, иначе просто сама система оказывается крайне нестабильна.
В.А. Кулагин. Можно еще маленькое дополнение? Что важно, меняется сама роль газа в энергобалансе. Газ становится некоторым балансирующим топливом, которое позволяет избегать выхода энергосистемы из строя.
Тут вопрос в условиях контракта. Долгосрочные контракты у нас могут предусматривать разные поставки, допустим, по дням, в разное время суток.
А.А. Ващенко. Это влияет на политику «Газпрома»…
В.А. Кулагин. На политику естественно влияет, это неизбежно.
Т.А. Митрова. Это влияет на бизнес-схему, каким образом она организована и где приоритеты.
А.П. Епишов. Коллеги, продолжаем. Представьтесь и вопрос, пожалуйста. И к кому вопрос. Погромче, пожалуйста, у нас стенограмма.
Муж. Вы сказали, что в перспективе европейский спрос будет стабильным. А Россия зависит от Европы как поставщик, европейское направление является доминирующим. Какие прогнозы увеличения экспорта энергоресурсов из России? И если Европа остается стагнирующей, каким образом азиатское направление будет компенсировать? Это раз. И во-вторых, может быть, я пропустил, новая ситуация на газовом рынке, когда США стали сами себя обеспечивать, и катарский сжиженный газ стал очень остро конкурировать с российским, какие перспективы с точки зрения перспектив экспорта газа из России в Европу в этой ситуации?
А.П. Епишов. Спасибо. Татьяна Алексеевна, постарайтесь ответить.
Т.А. Митрова. Хорошо. По поводу перспектив российского экспорта газа в Европу, мы их оцениваем на 2030 год, если я не ошибаюсь, в районе 210 миллиардов кубометров, то есть выше, чем те показатели, которые у нас заложены в энергостратегии, это результат последней переоценки роли атомной энергетики и роли ближневосточных поставщиков. То есть потенциал хороший, потому что – повторюсь – собственная добыча снижается. Может быть, общее энергопотребление стоит на полке, но собственная газодобыча снижается, и ее надо чем-то покрывать, и Россия в данном случае выглядит как весьма привлекательный и конкурентоспособный поставщик.
Второй вопрос. По Америке. Действительно, произошла накладка сразу нескольких факторов: резкое увеличение газодобычи в США, одновременно спад спроса из-за кризиса и одновременно выход большого количества новых мощностей по сжижению на рынок, это все произошло в конце 2008 – в начале 2009 года, что привело к такому резкому разрыву между спотовыми ценами и ценами долгосрочных контрактов. Но знаете, это из серии форс-мажоров, то есть стечение обстоятельств уникальное. Уже сейчас этот избыток, этот газовый пузырь, как его называли, рассасывается. Если посмотрите на цены по долгосрочным контрактам и цены спотовых рынков, вообще-то уже спотовый рынок превысил цены долгосрочных контрактов. Кроме того, учитывая ситуацию в Японии, сейчас, в основном, этот избыточный СПГ даже тот, который будет появляться за счет ввода новых проектов, в первую очередь он будет направляться в тихоокеанский бассейн.
А.П. Епишов. Спасибо.
Муж. Вопрос очень короткий. Татьяна Алексеевна, вы сказали, что к 2030 году ЕС не выходит на докризисный уровень по прогнозам. Здесь я хотел бы уточнить: по всем прогнозам, которые вы анализировали? Или по прогнозам ЕС? Потому что, насколько я понимаю, это две большие разницы или четыре маленькие – прогнозы ЕС и прогнозы, которые включают прогнозы ЕС. Вот по каким это прогнозам?
Т.А. Митрова. Это и прогнозы ЕС, и наш собственный прогноз, который мы сделали, к нашему удивлению. Вот я делилась своим шоком и трепетом, что для этого есть объективные обстоятельства. Это не предусматривает каких-то запредельных снижений энергоемкости или чего-то выдающегося.
Муж. Понятно, ваш прогноз, прогноз ЕС, но оставляя за бортом и другие прогнозы…
Т.А. Митрова. Скажем так, большинство прогнозов, которые мы видели, они говорят о том же самом.
А.П. Епишов. Коллеги, спасибо. Кому вопрос адресован будет?
Жен. Не знаю, кто ответит, тому и вопрос.
А.П. Епишов Представьтесь, пожалуйста.
Жен. Журнал «Время инноваций». Вот сегодня прозвучало немало слов о нетрадиционных источниках энергии, возобновляемых, но почему-то совсем было мало сказано, только вскользь о гидроэнергетике. А ведь Россия, потенциал ее огромен и несопоставим с европейским.
А.П. Епишов. Спасибо. Коллеги, я очень коротко отвечу. Коллеги, гидроэнергетика – тема актуальная, вы знаете, в Европе есть северные страны, такие как Швеция, Норвегия, где этот потенциал колоссально используется. Россия, естественно, тоже – это один из приоритетов, я думаю, в энергетической стратегии, но в Европе есть просто климатическая разница и географическая между разными странами. Но там, где это есть, естественно, это используется. В Европе любая нетрадиционная энергетика – это инструмент решения климатических проблем и т.д. все-таки, коллеги, завершая. Андрей Александрович, я вам задаю вопрос, а вы 30 секунд отвечаете. Скажите, верите вы в то, что Россия и ее партнеры найдут новую платформу, на которой будет решаться глобальный вопрос обновления правовой базы? Или, все-таки, это будет та организация, из которой мы ушли, хартия?
Реплика. Александр Павлович, вы обратите внимание, что никого вы не ограничиваете…
А.А. Конопляник. Как в известном фильме было сказано: «Догнать Савранского? Это утопия». Но я попробую за 30 секунд. Во-первых, мы здесь не религиозная организация, поэтому вопрос веры – это вопрос за пределами этой организации. Во-первых, я над этим работаю, над этим работают другие коллеги, я в это не верю, я это знаю, я готов это доказывать, что у России нет других возможностей, кроме как решить все свои проблемы, которые она совершенно справедливо ставит, на площадке договора энергохартии, потому что лучшего нет. Сегодня утром мы с Андреем Ивановичем Денисовым беседовали на эту тему, устами первого заместителя министра иностранных дел еще раз было сказано, что лучшего пока ничего не придумали. Лучшее – это не значит лучшее навсегда. Надо работать и те достоинства договора, которые у него есть, безусловно, расширять, углублять на другие страны, другие сферы. Поэтому работать надо. Мы работаем.
А.П. Епишов Спасибо огромное, коллеги. Я приглашаю господина Урбана Руснака. У нас остается один час, вот у нас будет два сообщения по 15 минут максимум и полчаса на дискуссию. Приглашаю сразу Владимира Исааковича Фейгина в президиум. Это у нас два последних доклада. Слово предоставляется господину Урбану Руснаку, послу, руководителю проекта по внешней энергетической безопасности Республики Словакия, Министерства иностранных дел Республики Словакия.
У. Руснак. Большое спасибо за приглашение на сегодняшний круглый стол, мне очень приятно быть опять в Москве и общаться с такой хорошей публикой, такими хорошими докладчиками. Я хотел бы вернуться на несколько слов к тому докладу, который только что прозвучал - про прогнозы. Мне очень понравился этот доклад, и я хотел бы подчеркнуть, что очень редко можно встретить такой взвешенный аналитический доклад, который не отражает точку зрения какого-то сегмента энергоиндустрии. Как правило, публикуемые прогнозы, отражают точку зрения либо газовой промышленности, либо нефтяников, либо генерации. Каждый рисует свои схемы, свои прогнозы. У меня только одно замечание – мы видели, что те графики, которые были построены, они всегда различаются на две части: до сегодняшнего момента, когда мы видим такую шероховатую линию, и потом прямолинейную зависимость какую-то, она либо возрастает, либо понижается. И все, конечно, понимают, что такого не будет. Потому что жизнь приносит свои вопросы и свои неожиданности. Я как раз хотел бы сосредоточиться на этих неожиданностях или как их называют иногда, «черных лебедях». Потому что мы, конечно, и в Евросоюзе, и в России строим свои стратегии, строим свои предположения, свои прогнозы. Но я хотел бы привести 5 таких событий, 5 таких «черных лебедей», которые произошли в последние 2-3 года, которые кардинально меняют ситуацию. И после каждого такого события нам приходится пересматривать, переосмыслять свои прогнозы и свои видения. И Евросоюз, и Россия подстраиваются под эти события, которые приходят как форс-мажор.
Название «черные лебеди» я взял у американского философа ливанского происхождения господина Талеба, который определяет этот образ как событие, которое имеет очень малую, ничтожную степень вероятности, но если оно случается, то кардинальным образом меняет положение дел. Оно было взято с того, что когда до того, как мореплаватели обнаружили, что в Австралии живут лебеди, которые черные, весь мир европейский и наш мир думал, что есть только белые лебеди, что черные не могут быть в природе, потому что быть не может. И оказалось, как только их обнаружили, что они есть.
Таким образом я хотел бы выделить 5 таких «черных лебедей», которые случились в нашей энергетической сфере отношений между Россией и ЕС. Первый такой момент, который очень больно коснулся, в том числе и Словакии, - так называемая газовая война, остановка транзита российского раза через территорию Украины в январе 2009 года. Вот это был «черный лебедь» для некоторых стран, в том числе и для Словакии. Никто никогда не ожидал, что такое может случиться. Намеки 2006 года или другая информация о ссорах, о решениях, о проблемах воспринимались как составная часть какого-то фольклора. Понятно, идет распределение интересов, средств. Но то, что может случиться полная остановка транзита через основную артерию, которая производит экспорт российского газа в Европу, это воспринималось как невозможное. Наш кризисный штаб никогда не рассматривал такой вариант. Рассматривалось сокращение на 50-70 %. Но система была абсолютно не подготовлена к полной остановке поставок. И на этом примере можно красиво показать, как реагирует Евросоюз. Когда кризис прошел, был острый момент, пиковый, велись переговоры, а потом постепенно включилась машина Евросоюза, которая, отражая интересы стран внутри 27-ки, привела через 1,5 года к новой директиве, так называемой директиве о безопасности поставок газа, которая была принята осенью прошлого года и подготовила больше Европу к остановкам или каким-то перерывам, перебоям в снабжении газом. И одновременно показало то, что ЕС, хотя мы говорим о том, что у нас есть общий рынок, я согласен с теми докладчиками, которые говорят, что этот общий рынок в стадии зародыша, мы просто порождаем его, стараемся его построить. И средством для этого являются все эти инфраструктурные проекты, которые должны соединить страны Европы, которые до сих пор имеют относительно изолированные рынки, в основном, это страны центральной и южной Европы, которые развивались в рамках СЭВ, энергобезопасность которых базируется на тех принципах, которые были приняты товарищами Брежневым и Гусаком, если говорить о Чехословакии. И мы каким-то образом должны приспособиться к нынешней новой ситуации.
Вторым «черным лебедем», который повлиял на отношения в энергосекторе, это была история со сланцевым газом в совокупности с общим финансово-экономическим кризисом, который произошел в Европе. Мы прекрасно знаем эту историю, я не буду больше ее описывать. Возникновение газового пузыря привело к тому, что была поставлена под большой вопрос основа газовых отношений - долгосрочные контракты, ценообразование. В результате этого «черного лебедя», про который все действительно понимали, что теоретически это может случиться, я помню, когда я 25 лет назад учился в институте Губкина, мы знали о том, что сланцевый газ существует, но никто не знал, как его добывать. И американцы работали, работали, усовершенствовали эту технологию и смогли добиться результатов. И сегодня если сказать, что первая фаза сланцевой революции прошла, и результаты для Европы не были связаны с тем, что в Евразии были обнаружены или запущены какие-то большие проекты по освоению сланцевого газа. Это были просто опосредованные результаты освоения сланцевого газа в Северной Америке. Я думаю, что мы должны сегодня уже воспринимать сланцевую революцию не как «черного лебедя», а думать наперед – и это касается тех прогнозов, которые были сказаны, - что ведутся интенсивные разработки и подготовка к разработкам и в Польше, и в Украине, и в Венгрии, и в Германии идут разговоры об этом. И, скорее всего, это направление газодобывающей промышленности имеет определенное будущее. Какое оно будет, насколько оно повлияет, насколько оно изменит баланс сил, в том числе в отношениях между Евросоюзом и Россией, сегодня никто из нас не сможет четко предсказать.
Третий «черный лебедь», это тоже упомянутые события уже 2011 года, это волнения в арабском мире и кардинальное изменение восприятия этих стран в Евросоюзе. Было совершенно четко сказано, что мы живем не только по реалиям, не только по восприятиям. И то, что мы считали в Евросоюзе эти страны своим задним двором, может быть, не мы даже в Центральной Европе, а Евросоюз в целом или старые члены Евросоюза, которые связаны трубопроводами с Северной Африкой, для них это было подобно тому, что мы в Словакии пережили в 2009 году. Тут тоже похожие ощущения, которые у нас были, что мы гарантированы, и вдруг этой гарантии больше нет. Ее восстановить будет очень сложно. Поэтому я думаю, что нам предстоит осмыслить, какой будет результат помимо того, что есть всплеск цен на нефть и газ, который имеет определенный эффект и для России, которая от этого получит сверхприбыль. Но это уже последствия от того, что произошло в арабских странах. Это, конечно, имеет влияние и на отношения между Европейским Союзом и Россией. Но вряд ли мы сможем такого рода события наперед угадать в какой-то стратегии. Да, мы можем приспособиться к ним после того, как они случатся, но заблаговременно к ним подготовиться, наверное, нет возможности.
И последний «черный лебедь», это землетрясение и цунами в Японии, которые кардинально, буквально в течение 2 месяцев изменили взгляды на развитие ядерной энергетики. Да, сегодня никто не знает, как она будет развиваться дальше. То, что Германия решила остановить реакторы старше 30 лет, уже привело к серьезным последствиям внутри Евросоюза. Например, Чехия, наша соседняя страна стала самым крупнейшим экспортером электроэнергии, она 1/5 часть, которую производила, экспортирует в Германию сегодня. И то же происходит со Словакией, потому что словацкий, что чешский, что немецкий рынок, они уже реально объединены. Там нет узких мест, и спотовая цена на электроэнергию в Словакии та же самая, что и в Чехии, та же самая, что и в Германии. Так что мы видим, что такие «черные лебеди», которые случаются в противоположной части земного шара, они напрямую влияют на развитие топливно-энергетического комплекса и в Евросоюзе, и в России.
В заключение хотелось бы сказать несколько слов, что мы можем с этим делать. Конечно, мы не можем подготовиться к этому, потому что мы можем подготовиться всегда к тем событиям, которые уже случились. Так мы делаем с директивами по безопасным поставкам газа, мы готовимся к тому, что мы уже пережили в Евросоюзе. Я думаю, в плане стратегических отношений между Евросоюзом и Россией, что для Евросоюза Россия останется и впредь поставщиком первого выбора. И для России Европа останется рынком первого выбора, потому что есть налаженная инфраструктура, налаженные отношения. Несмотря на все эти политические флуктуации, взаимный интерес стратегического партнерства тут есть. Но для этого и в рамках Евросоюза должны произойти определенные изменения. Что я имею в виду? Что мы должны пройти тот процесс образования действительно единого рынка. Потому что то, что случилось в январе 2009 года, когда основные партнеры «Газпрома» не пострадали от перекрытия транзита через Украину, а страны, которые были непосредственно на границе, как Словакия или Болгария, были очень ущемлены. У нас не было никаких инструментов влияния на то, что случилось между Россией и Украиной. Это показывает то, что мы должны вернуться к тому, что – я хотел бы подчеркнуть то, что сказал Андрей Александрович на счет энергохартии – вряд ли у нас будет более качественный или более проработанный инструмент, чем энергохартия, имея в виду процесс ее модернизации, который был начат уже несколько лет тому назад. И сегодня российские предложения ЕС старается рассматривать с точки зрения модернизации энергохартии.
Что касается развития ТЭК России, хотелось бы видеть, что, несмотря на то, что в ЕС наблюдается определенная стагнация потребления энергоресурсов и первичных источников энергии, что Россия действительно вкладывает в открытие новых месторождений, потому что это напрямую связано и с инвестиционным климатом, и с работой иностранных компаний в России, иначе это взаимное недопонимание будет продолжаться. Имея правовую базу, имея ресурсы, мы действительно сможем выстроить более прочные отношения между Россией и Евросоюзом, которые нам позволят взаимодействовать, если еще какие-то придут «черные лебеди», появятся на горизонте, и мы сможем отреагировать на них таким образом, чтобы сохранить наши с вами отношения. Спасибо.
А.П. Епишов. Спасибо, Урбан. Уважаемые коллеги, я предоставляю слово Фейгину Владимиру Исааковичу, а потом мы будем задавать вопросы после двух выступлений.
В.И. Фейгин. Я постараюсь быть достаточно краток и как-то отреагировать на то, что уже прозвучало. Начну с двух таких высказываний, мудростей – не своих. По-моему, они имеют отношение к сегодняшнему. Как сказал один человек, предсказывать трудно, особенно будущее. Но есть закон Мэрфи, что все, что может ломаться, ломается, и то, что не может ломаться, иногда тоже ломается. Это мы наблюдаем. Потому что то, что происходит, например, на Ближнем Востоке и в Японии – это из этой серии.
Какие из этого выводы можно сделать? Довольно очевидно, в том числе и для России, и для ЕС, об этом я сейчас буду говорить. Надо быть гибкими. В условиях неопределенности надо подкладывать соломки, надо создавать резервные мощности и т.д. – это вообще достаточно известно. Вывод для ЕС, не знаю, сделают они его или нет, он вот какой: дешево не будет. Что мы наблюдали в последнее время в Европейском союзе? Они продлевали сроки эксплуатации электростанций – 40 лет, 50 лет, потому что это совсем ничего не стоит, фактически, не модернизируя их, а просто подтверждая, что они прекрасные. Но мы видим, насколько прекрасны эти электростанции, которые невозможно выключить, как говорится, аварийным образом в развитой стране, в Японии. Значит, они хотели явно экономию соответствующую перебросить на возобновляемые источники энергии, и при этом говоря: «Давайте газ будет дешевый, давайте, все будет дешевое». Дешево не будет. Мне кажется, это очень простой message. Потому что, когда у вас не надежно, когда у вас такая ситуация, риски, все будет закладываться в цену. Ничего страшного! Мир вступает в эпоху перестройки энергетики, и варианты, которые мы видим, они не более дешевые, просто они, может быть, более долгосрочные, может быть, они обеспечивают какие-то перспективы технологические, но они не более дешевые, надо забыть об этом. Стабилизация энергопотребления Европейского Союза, причем, в развитых частях Европейского союза будет снижение объемов, а в новых странах будет определенный рост. Ничего страшного для нас не должно быть, потому что с этим спорить трудно, а вот с чем можно спорить, это с тем, как будет устроено то, что они называют energy mix, то есть корзина энергоресурсов. И мнение европейских коллег о том, что газ будет играть меньшую роль в энергобалансе Евросоюза ошибочно. Это то, о чем мы с ними спорим на протяжении последних нескольких лет, я сейчас чуть-чуть об этом скажу.
Действительно, собственная добыча газа будет падать, как мне представляется, все будет говорить о том, что определенный рост будет потребления газа в Евросоюзе, потому что газ – наиболее эффективный вид топлива на этот переходный период, и если о нем забыть, то надо забыть о всей проблематике сохранения климата. Потому что нет настолько масштабных источников, особенно в условиях кризиса, для решения этой задачи. И второй message заключается в том, что газ будет играть роль, надо это признать Европейскому союзу, как мне кажется.
Нам требуется определенная гибкость и отказ от стереотипов. То есть анализ рисков - вот центральная вещь в прогнозировании. Поскольку мы не можем прогнозировать будущее с большой точностью, но мы должны понимать, куда примерно это развивается, и принимать меры. Задолго до кризиса января 2009 года, работая с европейскими партнерами по одному из крупных проектов, я им говорил, что - проекту, связанному с безопасностью – смотрите, вы не смотрите совершенно на контракты, вы предполагаете, что поставки, например, из России гарантированы всегда и т.д. Но в контрактах это не написано. Там нет гарантий ежедневных поставок и т.д. Там другие механизмы балансировки и прочего. Учитываете ли вы это? Если вы это учитываете, то вы должны на своей стороне предусматривать, если вы социально ответственная компания, предусматривать меры компенсации, вы должны создавать соответствующие ресурсы. То, что сейчас делает Европейский Союз, это реверсивные потоки газа. В нашей системе это было давным-давно сделано. Каждый из них – это всего несколько миллионов долларов. Но этого не было сделано вообще и даже не рассматривалось, вот что удивительно. Понимаете, это опять упование на очень дешевое решение, и расчет, что на бирже газ станет стоить в 2 раза дешевле. Мне кажется, что надо относиться всем очень серьезно к тому, что сейчас происходит, с разных позиций, и анализировать риски. Они достаточно высоки, как мы это видим. Если они заранее не будут проанализированы, то все столкнутся с неожиданностями, и хорошо, что сейчас есть мощности в газопроводах, есть мощности в добыче.
Вот маневр, который связан с происшедшими событиями на Ближнем Востоке, и в Японии, легко осуществить реально. А можно представить через 20 лет, что его вообще будет осуществить невозможно. Просто невозможно, потому что не будет мощностей ни одних, ни других. И при этом будет спотовое ценообразование. Я могу потом привести пример и сказать, к чему это приводило на конкретных рынках в таких условиях. Надо понимать, что если вы хотите спотовое образование, опять просчитайте риски, с этим связанные. Это совсем другая волатильность рынков. Мы в Институте энергетики и финансов занимаемся сейчас анализом прогнозов, выпустили том, можете посмотреть на сайте института, сейчас выпустим следующий том, 24 мая 2011 года у нас состоится большая конференция в рамках работы тематической группы по стратегиям, сценариям и прогнозам, где мы постараемся привлечь крупнейшие источники прогнозов, будем говорить, самых разных, и поговорить с ними на профессиональном уровне.
Год этот во многом переломный даже вне зависимости от того, что произошло неожиданно. Он связан с тем, что очень много решений надо принять Европейскому Союзу, и, по-видимому, нам надо участвовать в максимальном количестве этих процессов, и внести свой вклад настолько, насколько мы это можем. Дело в том, что долгосрочная стратегия будет принята Европейским союзом, будет принята дорожная карта развития энергетики Европейского союза до 2050 года, это вещь, которая может уже долгосрочно определить основные тенденции. Очень хорошо, что параллельно будет разработана дорожная карта взаимодействия России с Европейским Союзом до 2050 года. Именно то, что это будут параллельные процессы, мы сможем как-то взаимодействовать, я думаю, что это очень многообещающий шаг с двух сторон. Нам надо развернуть очень большую работу на экспертном уровне, прежде всего. Потому что, по нашему опыту, работая на экспертном уровне, то есть выявляя детали этих процессов, мы выявляем их слабые стороны, и можем в чем-то убедить наших партнеров, в чем-то научиться у них. Должны быть публичные мероприятия, но они должны быть поддержаны вот этой очень такой скрупулезной работой.
Теперь я хотел бы перейти к третьему энергопакету. Какие последствия для России? Как синхронизировать эти процессы? Мы предложили в начале прошлого года на консультации европейцам, мы сказали: «Вы понимаете, вы идёте от одной директивы к другой директиве. Вы сейчас создадите эти 12 руководств. Вы думаете, что это будет автоматически как-то синхронизировано? Есть ли у вас модель рынка газа?» Партнёры посмотрели докладную и сказали: «Да нет вроде у нас такой модели рынка газа».
Сейчас ставится задача буквально в первом полугодии этого разработать эту модель. То, что мы пока видим, к сожалению, как нам представляется, это уход от непосредственной реализации третьего пакета – вопросы ценообразования, площадок, совершенно к этому не относящиеся. И мы будем, как мне представляется, очень чётко говорить нашим европейским партнёрам, что это не должно быть предметом этих вопросов. Кому-то хотелось бы всё перевести вот на эти отношения, но это не является частью программы, которую, собственно, надо сейчас реализовывать.
Потенциально очень серьёзная опасность, если будут реализованы такие, скажем, не очень профессиональные предложения – будут затронуты очень многие контракты «Газпрома» и, главное, создастся огромная зона, протяжённая по времени и очень масштабная, правовой неопределённости. Потому что проблема, которая перед нами сейчас стоит – это ситуация такая: как система будет работать по-новому, мы не знаем в деталях, всё поставлено под вопрос, если верить проектам документов (контракты на поставки, контракты на транспорт, и прочее, и прочее). Ну как индустрия может работать в этих условиях?
То есть нам представляется очень важным побудить наших европейских партнёров к тому, чтобы была тоже последовательность шагов, то есть ни в коем случае не создавать вот этот правовой вакуум неопределённости в бизнесе такого масштаба.
Теперь – какие могут быть отмечены плюсы. По мнению российских экспертов и российской стороны в целом, ряд положений третьего энергопакета не затрагивают наши интересы, но затрагивают двусторонние отношения, то есть в правовом отношении не безупречны. Но если представить ситуацию, что достигнуты гармоничные решения и в результате обеспечена, например, возможность того, что производитель выходит к конечному потребителю, что он работает по достаточно устойчивым правилам, что все наши основные контрактные отношения, может быть, небольшим образом модернизированы, но действуют и продолжают действовать, что прекратилась эта битва против газа как важного источника энергоснабжения Европейского Союза. Вот если представить вот эту потенциальную картину – плюсы есть. Потенциальные плюсы есть, давайте их реализовывать и всё прочее. Но нам надо очень чётко понять в диалоге с европейцами, как реализовать эти плюсы и как избежать тех рисков, которые видны сейчас и которые могут проявиться дальше. Это очень напряжённая совместная работа. Но она должна быть деидеологизирована. То есть если у нас есть интересы быть стратегическими партнёрами (а это заявлено, об этом есть соглашение), вот они должны быть материализованы.
Спасибо.
А.П. Епишов. Спасибо. Уважаемые коллеги, по традиции 2–3 вопроса.
Вопрос. …
У. Руснак. Я постараюсь ответить коротко. Стратегия Словакии была принята в 2008 г. за два месяца до газового кризиса как документ. В том, что мы полагаемся на Россию, на восточное направление как поставщика первого выбора, в этом нет никаких сомнений, и Россия для нас остаётся стратегическим партнёром. Вопрос немножко другой: остаётся ли Словакия стратегическим партнёром для России? С точки зрения, как мы пытаемся решить эту проблему – действительно, у нас нет другого выхода, как только в рамках Евросоюза поддерживать и как можно быстрее строить единый энергорынок. Если будет единый энергорынок и у нас будут реальные сообщения, физические сообщения, например, по тому же газу и с Венгрией, которая готова на перемычку, и через Чехию с Польшей, тогда действительно появится теоретическая (я не говорю, что коммерческая) возможность поставок газа с других направлений. Но я хотел бы подчеркнуть, что мы надеемся, что к такому развитию событий, как было в 2009 г., больше не придём.
А.П. Епишов. Спасибо. Вы сказали, что дешёвых ресурсов больше не будет. Правильно?
В.И. Фейгин. Да.
А.П. Епишов. А как Вы тогда прокомментируете заявление, которое содержится в последних прогнозах международного энергетического агентства, где написано буквально следующее: «В течение 2–3 лет цена на нефть неизбежно понизится»? Если сегодня цена на газ привязана к нефтяной корзине, и в то же время мы слышим заявление, например, министра нефти Саудовской Аравии и других представителей ОПЕК, которые говорят, что их устраивает цена на нефть и, по их соображениям, справедливая цена на нефть – это 55–75 долларов за баррель, – тогда где правда и где истина?
В.И. Фейгин. Я думаю, тут нет большого противоречия. Дело в том, что то, что говорит Международное энергетическое агентство, проанализировав два года назад порядка 700 проектов, пришло к выводу, что устойчивая цена на нефть лежит в пределах 70–90 долларов (долгосрочная цена). Доллар тоже меняется. Это, конечно, был текущий доллар и так далее. То есть когда оно сейчас говорит о том, что цена понизится – ну понизится от 120 долларов, ну наверно. Никто ж не говорит, что 120 долларов – это устойчивый долгосрочный уровень цен. Я склонен верить тем оценкам, причём сделанным на основе большого анализа Международным энергетическим агентством. И это отнюдь недешёвые ресурсы.70, 80, 90, 100 долларов – это очень дорогие энергоресурсы. Если они будут стабильно поддерживаться – да, это даст, кстати, возможность развивать и возобновляемые источники, и прочее, и прочее.
У. Руснак. Я бы хотел короткий комментарий по этому поводу. Где ключевой вопрос для Евросоюза и для потребителей? В том, чтобы… если есть два направления. Возобновляемые источники энергии, о которых было много сказано, которые мы пока дотируем за счёт более дешёвых углеводородных ресурсов, если сказать, как это происходит. Если цена на углеводородные ресурсы поднимется до того уровня, когда уже не будет необходимости вот этой дотации, то, о чём говорит Саудовская Аравия, что действительно надо держаться цены где-то 80–90, не выше, потому что мы приближаемся к тому рубежу, за которым уже нет смысла полагаться на углеводороды, потому что по той же самой цене будут ресурсы, которые не углеводородные, и тогда совмещаются и цели по климатическому пакету, и энергобезопасность. Потому что страны-производители, когда ведут разговор о возобновляемых источниках энергии в странах-потребителях, часто упускают из виду то, что для нас это тоже вопрос энергобезопасности, потому что возобновляющиеся источники энергии – они наши, они у нас, мы не должны ни откуда импортировать. Может быть, они дорогие. Но мы не зависимы ни от кого. Мы зависимы от ветра, от солнца. Но эта такая зависимость, которая не политическая.
А.П. Епишов. Мы начнём дискуссию. Я хочу предоставить слово академику Российской академии наук Алексею Эмильевичу Конторовичу. Он активный член нашего программного комитета. Я, пользуясь случаем, хочу поблагодарить его за работу в программном комитете. Алексей Эмильевич, пожалуйста.
А.Э. Конторович. Я испытываю двойственное ощущение. Во-первых, я считаю, что программный комитет и инициаторы нашего форума сделали правильно, что поставили этот вопрос на обсуждение. И действительно, новая версия принимается сегодня и с ней надо работать, и поэтому нам надо понять, как будет работать, в частности, Россия с ЕС на энергетических рынках в ближайшее десятилетие. Это всё правильно. Но мне кажется, что, вообще говоря, весь этот вопрос надо рассматривать системно, а не рассматривать только вот эти два полюса – Европа и Россия.
Во-первых, мы всё время говорим о глобалистике, и мировой энергетический рынок – это не рынок Европы и России. И если у нас не будет устойчивого рынка в России (здесь многие говорили о диверсификации рынка), совершенно очевидно, что найдётся место, где наши ресурсы понадобятся.
Я хочу привести несколько цифр.
И потом, когда говорят о том, что мы вступили в постиндустриальное общество и что у нас сырьевая экономика, а там, где-нибудь в Соединённых Штатах, не сырьевая, постиндустриальная экономика. Давайте посмотрим на цифры, которые вы все должны знать. На человека Соединённые Штаты в последние годы потребляет 3,5 т нефти (3,2, 3,5, 3,6) в год. А Россия? – 0,8. Соединённые Штаты потребляют на человека 3,5 т угля в год. А мы? – 1,2. Вот ведь в чём весь вопрос.
На самом деле, наш президент, наш премьер-министр и мы с вами в своих экономических стратегиях говорим, что мы хотим обеспечить европейский уровень и европейское качество жизни населения. Но без энергии этого никто ещё не сделал. Да, может быть, Европа и Соединённые Штаты чуть-чуть и сократят энергопотребление. Они неизбежно должны это сделать, если мы хотим устойчивого мира. А нам придётся, если мы хотим поднять уровень… Мы самая холодная страна в мире. Если мы хотим поднять уровень жизни нашего населения, нам энергопотребление ещё придётся увеличивать. Другое дело, что это должно быть квалифицированное энергопотребление с минимизацией затрат на единицу ВВП. Да, это должно быть. Но в целом всё это надо делать.
Теперь дальше. Конечно, ужасные события происходят в Северной Африке и не менее ужасные события происходят сегодня в Японии. И мы все соболезнуем и тем, и другим, и мы это и на себе хорошо знаем. Но вопрос: определяют ли эти события развитие мира на перспективу или даже атомной энергетики? Абсолютно точно, что не определяют. Вы возьмите всю историю человечества в XX и в первое десятилетие XXI века. Энергопотребление в мире непрерывно растёт. И сегодня, в переводе на условное топливо, мы потребляем примерно 15 млрд. т условного топлива в год – всё человечество. Это же факт. Отказаться от этого нельзя. Всякие кризисные явления бывают, они вызывают флуктуации, но не более того. И события, которые сегодня происходят на Ближнем Востоке, или которые десять лет тому назад происходили в Ираке, или то, что сегодня происходит в Японии – это трагедии для сегодня живущих людей в конкретных местах. Для человечества это флуктуации в его развитии. Потребление энергии в ближайшие годы (я после обеда попытаюсь это сказать, если будет время) будет расти и в целом в мире, и стабилизация в Европе или в Северной Америке не отменит этого.
Возьмите такой пример. В 2000 г. Китай добыл чуть больше миллиарда тонн угля, а сейчас добывает больше трёх миллиардов тонн угля в год. Вот где рынок, который задыхается без угля. И при этих трёх миллиардах они ещё импортируют уголь. Вот ведь в чём весь вопрос.
Поэтому надо чётко различать, что есть общие тенденции, закономерности, которые определяют развитие человечества уже, по крайней мере, в XX и XXI веке, и есть те флуктуации, с которыми мы сталкиваемся каждый день – это трагедии.
Говорят, что сегодня Европа откажется от атомной энергетики. Да, скорее всего, такие неграмотные решения многие популистские правительства примут. Но если посмотреть на эту проблему глобально, с точки зрения ресурсных возможностей человечества – человечество без атомной энергии не обойдётся. Правда или неправда – мы посмотрим, встретимся в 2100 г. и разберёмся. Так вот не обойдётся. Заменить это нечем. Я убеждён, что атомная энергетика – сегодня на медленных, потом перейдут на быстрые нейтроны, потом термоядерная – она будет играть серьёзную роль в энергообеспечении человечества.
Нам сегодня говорят: произошёл пузырь, нет проблемы, сланцевый газ заменит всё. Вот мы сидим рядом с родным «Газпромом» часто, вот Анатолий Николаевич (Дмитриевский) часто представляет эту великую организацию. Вы, наверно, знаете, на севере Западной Сибири остаются триллионы кубометров низконапорного газа. В наших гигантских Уренгойской, Медвежьей, Ямбургской залежах. Давление упало, вы отобрали большую часть газа, он низконапорный. Что говорит «Газпром»? Он нерентабелен. Как его добыть? Как его доставить в Европу? А что такое сланцевый газ, даже если мы его возьмём? Он абсолютно такой же по рентабельности, он низконапорный. Мало этого, если газовик получает в скважине 20 тыс. кубов в сутки газа, то он эту скважину бросает, она нерентабельна. А там 7–8 скважин будут давать эти же 20 тыс. кубов. Там, где это рядом, в каких-то конкретных случаях сланцевый газ может помочь, но создать крупномасштабную энергетику, которую создаёт традиционный газ, сланцевый газ не может, или иначе все эти хартии пойдут в трубу, потому что этот газ будет стоить таких денег, которые не покроет ничто. И вот на эти вещи надо, с моей точки зрения, смотреть предельно внимательно.
Из заключительной части дискуссии мне больше всего понравилось выступление господина Фейгина. Я считаю, что мы вообще должны перестраивать в долгосрочной перспективе нашу экономику так: ну давайте не будем экспортировать газ. Давайте построим нашу экономику так, чтобы этот газ шёл на наши нужды. Если Европа нуждается в газе, давайте договариваться. Газ будет всё дороже. Почему? Мы уйдём на Ямал. Ямал – это уже не Уренгой, это во много раз сложнее. А Штокман, Карское море, тем более море Лаптевых будет давать такой дорогой газ, который сегодня нам не снился. Его сланцевым газом всё равно не заменишь. Поэтому можно ли осваивать Ямал, если я работаю по спотовым ценам? Да невозможно. Если я имею долгосрочный контракт, тогда я вкладываю деньги, я знаю, зачем я это делаю – чтоб выполнить свои обязательства. А если я не вижу долгосрочного рынка, то я на это не пойду, даже если я стану председателем «Газпрома» (что невозможно, но хочется).
Так вот я вам хочу сказать, что вопрос-то надо ставить так: давайте диверсифицировать рынки, давайте диверсифицировать экономику и давайте поймём – мы готовы продавать газ, поставлять газ в Западную Европу, если он вам нужен. Но вы должны понять, что мы не можем в силу риска, не имея долгосрочных контрактов, поставлять этот газ. Мы поставляем этот газ, он всё более дорогой. Мы не можем поставлять этот газ себе в убыток. Вот где коридор для разговора.
Вся трагедия всего того, что говорится на наших переговорах - обычно юристы и экономисты собираются, не зная ничего про сырьевую базу или зная по газетам, и начинают обсуждать свои юридические проблемы. Круглые столы такого рода должны быть комплексными. Тут надо посадить всех специалистов, каждый скажет вам свои проблемы. К сожалению, у нас сегодня эффективные менеджеры тоже мало знают реальную экономику (так называемые «эффективные»). Так вот в чём всё дело: они решают, не зная проблемы. Мы собираемся узкими кланами, не зная проблемы. Мы не выведем нашу страну из проблем.
Поэтому всё было очень интересно, но временами я вспоминал Андерсена, я имею в виду сказку про голого короля. Мне что-то рассказывают такое красиво, а король-то идёт голый. Ребёнка надо, чтобы он сказал: «Ребята, мы не о том говорим».
Да, нужно вести переговоры по всем проблемам, связанным с нашим взаимодействием с ЕС – это бесспорно. Надо внимательно изучать этот документ и приноравливаться к нему. Я полностью согласен с теми, кто говорит, что надо активно участвовать в этом переговорном процессе, а не хлопать дверью. Потому что сегодня, в один день, мы экономику не изменим. Но мы должны, видя долгосрочную тенденцию и зная проблемы на нефтегазовом рынке… Можно, конечно, сегодня устроить ещё одну революцию в какой-нибудь из стран Ближнего Востока. Но надо понять, что через 30 лет кроме Ближнего Востока, и Северной Африки, и, если мы будем хорошо, грамотно работать, России нефти-то нигде больше не будет. Надо же отдавать себе в этом отчёт. Нам всё равно с Ближним Востоком придётся работать. Не нам, а миру.
Когда мы делаем сегодняшнюю сиюминутную политику, она нужна, но мы с вами должны в уме иметь дальнюю перспективу и видеть всю систему в целом. В противном случае мы дадим нашему правительству неверные рекомендации и сами можем пойти не по тому пути.
Я хочу, чтобы мы все поняли. Когда говорят о сланцевом газе, даже Министерство энергетики Соединённых Штатов энергетики тихо сообщило, что цифра 50 млрд. добытого сланцевого газа требует корректуры. Это пиаровская акция, созданная теми компаниями, которым нужно было раздуть этот пиар, с одной стороны, и сбить цены на газ, с другой. И надо видеть, что за этим стоит.
А.П. Епишов. Спасибо за Ваш очень эмоциональный, глубокий доклад, сообщение. Коллеги, мы продолжаем дискуссию по теме нашего стола. Анатолий Николаевич, что Вы думаете, о чём мы могли бы сейчас поговорить?
А.Н. Дмитриевский. Александр Павлович, я как раз Вам говорил, что лучше бы народу дать выступить. А пока мы только организаторы, члены программного комитета.
Я бы, во-первых, хотел бы сказать, что у нас получился очень хороший круглый стол. Доклады были блестящие. Каждый раскрывал свой аспект и видение проблемы. И я хочу сказать, что впечатление такое, что бедная Европа сейчас совсем запутается. Потому что я где-то месяцев 7–8 назад выступал в Ницце. Собрались представители Евросоюза, президенты крупнейших компаний. И я им говорю: Европа-то на перепутье. Вы посмотрите, вас бросает из стороны в сторону: то биогаз – прекрасно, то 20+20+20 – энергосбержение, экология и альтернативные источники – всё очень хорошо, то сланцевый газ. Но вы-то начинаете шарахаться. Каждый раз у вас главный лозунг – это снизить зависимость от России. Зачем снижать зависимость от России, когда Россия обеспечивает и диверсификацию поставок, и надёжность поставок? Уже 40 лет мы с вами, если взять 1968 год, то в 2008 г. отметили это Чехия, Словакия, Австрия – получили газ и с 1973 г. – Германия. Не нужно в России всё время видеть главного энергетического оппонента. Это главный союзник.
Владимир Исаакович работает по гармонизации энергетических стратегий России и ЕС. Но это мы Европу вывели на то, что нужна энергетическая стратегия. Вам нужен общий подход, потому что мы с каждой страной в отдельности договариваемся, а общей политики не видим. Мы её не видим и сейчас. Мы видим сплошные ошибки, которые были при первой газовой, второй газовой и третьей газовой директиве, которую стали называть энергетические пакеты.
Сначала долгосрочные контракты не нужны, это 1998 г., август. Затем март 2003 г. – всё-таки спотовый рынок не может обеспечить энергетическую безопасность, поэтому долгосрочные контракты – основа основ. Сейчас новая уловка – долгосрочный контракт. То, что больше одного года – это не долгосрочный контракт.
И сегодня вдруг директивы при рынке. Мы-то молодые в рыночных делах, мы учились у Европы. И вдруг вот эта директива, которая, которая, в общем-то, ломает ещё не сложившийся европейский рынок: недостаточное число газопроводов, не устоявшиеся потоки и так далее. Нарушаются главные принципы: один принцип пробует развивать конкуренцию, но тут уже ущемляется второй принцип – принцип эффективного обеспечения возврата инвестиций. От России требуют: «Мы к вам не пойдём до тех пор, пока вы нам не обеспечите сохранность, гарантии возврата инвестиций». А что такое отобрать газопровод у «Газпрома»? Что такое остановить строительство… сейчас президент объявил, что останавливают строительство, потому что они переходят в управление неизвестно кому, и кто будет перекрывать доступ газа с северного газопровода потребителям в Германии? Сейчас в связи с решением, которое приняла Ангела Меркель – не продлевать срок деятельности атомных электростанций, по подсчётам, Германии нужно 55 млрд. евро до 2030 г. До 2020 г. надо 16 млрд. евро, чтоб построить 10 новых электростанций и обеспечить перевод тех электростанций, которые работают на угле, всё-таки на газ, потому что экологические проблемы остаются важными.
Европа на перепутье. И вот эти два «чёрных лебедя», как Вы образно сказали, они, в общем-то, ещё больше запутали Европу. И именно на Европу всё это приходится. Отклик в связи с новым взглядом на атомную энергетику. Сегодняшняя конъюнктура определяет взгляды Европы. Вы посмотрите, средства массовой информации определяют это видение. И, то, что произошло в самой стабильной стране Ближнего и Среднего Востока Египте, а сегодня в Ливии, вроде бы не менее устойчивой, ломает сложившиеся энергетические взгляды европейцев.
Одним словом, очень полезный круглый стол, который мы дополнительно ввели в программу нашего форума. Форум всё-таки начинает официально свою работу завтра.
А.П. Епишов Пожалуйста, Вам слово. Представьтесь.
Покотенко(?). Я предлагаю здесь топливную энергетику в стае чёрных лебедей. На отоплении можно снизить затраты энергии раз в 50, применяя активную теплоизоляцию.
Ведущий. Вы здесь большой союзник Евросоюза, который проповедует энергоэффективность.
Покотенко. …прежде всего России.
Реплика. Принимаем вызов.
Реплика. Очень хорошее предложение.
А.П. Епишов. Я хочу предоставить слово уважаемому господину Руснаку.
У. Руснак. У меня сложилось впечатление, что вот это недопонимание между Евросоюзом и Россией продолжается. Я опять услышал, что Европа хочет снимать зависимость от России, что у нас есть такая потребность. Боже мой! Мы хотим работать нормально с Россией, мы хотим, чтобы Россия была действительно поставщиком, на которого можно опереться. И мы искренне верим тому, что так есть.
Когда я разговаривал с европейцами, со «старыми» европейцами, я понял, от чего идёт вот это стремление к энергоэффективности, почему это сложно даётся таким странам, как Словакия, как Чехия, я уже не говорю про страны СНГ и Россию.
Дело в том, что Европа прожила свой энергокризис в 70-е гг. во время нефтяных шоков. Мне люди рассказывали, что, действительно, мы вынуждены были тогда останавливать свои машины, выключать отопление, выключались фонари на улице, работая только «от и до», отключалось электричество. Это датский опыт. Почему датчане пошли так далеко в возобновляемой энергетике? Потому что люди поняли, что это единственное решение для них, чтобы обезопасить себя.
И поэтому повышение энергоэффективности действительно является той целью, которая поможет и Европе, и России. Потому что та энергонеэффективность, которая существует на просторах бывшего Советского Союза, СНГ – это очень плохой момент.
Реплика. 2,5 т. нефти. Это кто эффективнее-то работает?
Муж3. …когда сравнивал удельное энергопотребление в Соединённых Штатах и в России. Мне кажется, всем известно, что у Соединённых Штатов очень высокий уровень энергопотребления, он был всегда, и Европа имела в несколько раз меньший уровень энергопотребления, при том уже уровне дохода на душу населения. Поэтому, мне кажется, сравнивать нам надо с Европой, а не с Соединёнными Штатами. Но Ваша точка зрения насчёт будущих возникающих экономик – она совершенно правильная. Там увеличивается потребление мировой энергетики.
Муж4. …
А.П. Епишов. А вот такие заявления, что сланцевый газ – ерунда… Наверно, надо всё-таки нам не сейчас, а более серьёзно и более ответственно подходить. Потому что, вы знаете, что Соединённые Штаты в прошлом году заняли первое место по добыче газа.
Есть ещё желающие выступить? Пожалуйста, представьтесь.
Муж5. …
А.П. Епишов. Тема настолько бесконечная, и мы можем очень долго говорить. Я хочу сказать два слова, но не на правах подведения итогов, потому что рядом со мной сидят более уважаемые, более профессиональные люди, а просто мой очень короткий взгляд как человека, который этот стол инициировал, организовал.
Дело в том, что у нас, по-моему, один представитель сегодня есть – господин Руснак, хотя мы приглашали и посольство, и зарубежные страны, и должен был придти представитель Московского офиса ЕС, отказался в последний момент. Это первое. Надо задуматься об этом.
Второе. Почему мы не попытаемся оказаться в европейской шкуре, и посмотреть на процесс с их стороны, и подумать: есть ли у них альтернатива вообще этой стратегии? Представьте: у них нет ни нефти, ни газа, а у них колоссальные долговые проблемы, суверенные долги, у них колоссальные проблемы с миграцией из арабских стран. Но они при этом решают климатическую задачу, они при этом твёрдо преследуют цели увеличения доли возобновляемых источников. Я лично в этом вижу их приверженность принципам устойчивого развития, я в этом вижу цивилизованный подход, я в этом вижу элементы такого нового планетарного мышления. Конечно, здесь можно совместить и экономику, и геополитику, но я вижу вот этот фактор. И мне кажется, что влияние стратегий в этом контексте на Россию очень позитивное, и оно будет стимулировать нас тоже как-то изменять наши подходы вот к таким вопросам.
Мне лично очень приятно, что настоящие энергетические звёзды, лучшие эксперты были сегодня здесь, были прекрасные выступления. Я считаю, что тот вектор, который сейчас форум ТЭК России взял на очень плотное сотрудничество с экспертно-общественным сообществом – это правильный вектор, и вот эти мысли, эти замечательные предложения, которые здесь прозвучали, конечно, мы будем использовать и в итоговых документах. Я думаю, они найдут своё развитие в нашем взаимодействии с властью и с бизнесом.
Всем огромное спасибо. До новых встреч |
