|
ПЛЕНАРНАЯ СЕССИЯ: «ТЭК России в XXI веке:
международное измерение»
Ю.А. Липатов. Уважаемые коллеги, наши ежегодные встречи на площадке форума «ТЭК России в XXI веке» уже стали доброй традицией, начало которой было положено девять лет назад. Приветствуя участников форума, прежде всего, хотел бы поблагодарить зарубежных участников, представителей федеральных органов власти, руководителей российских энергетических компаний за внимание к работе нашего форума. Такое широкое представительство является лишним подтверждением того, что форум приобретает черты все более заметной и авторитетной платформы, призванной содействовать развитию международного энергетического диалога и объединению усилий общественно-экспертного сообщества, бизнеса и власти.
Энергетика всегда являлась ключевым фактором развития не только национальной, но и мировой экономики, а сегодня в условиях глобализации этот фактор приобретает судьбоносное значение уже и для перспектив устойчивого развития человеческой цивилизации в целом. Наш форум посвящен стратегическим аспектам развития мировой энергетики и тому, как могла бы возрастать и укрепляться позитивная роль, которую играет Россия в глобальном экономическом и энергетическом пространстве. Эта тема тем более актуальна сегодня, учитывая всем вам известные события в ряде стран Северной Африки и Ближнего Востока, трагических последствий стихийного бедствия в Японии, вопросы глобальной энергетической безопасности приобрели еще большую значимость.
Россия как одна из ведущих держав мирового энергетического рынка заинтересована в установлении баланса интересов всех участников рынка. Россия стала инициатором принятия документов о принципах обеспечения глобальной энергетической безопасности, а президент России Дмитрий Медведев выступил с инициативой выработать международный юридически обязывающий документ, регулирующий глобальное энергетическое сотрудничество, отражающий интересы основных игроков энергетического рынка.
Россия обладает неоспоримыми конкурентными преимуществами как один из ведущих мировых поставщиков первичных энергетических ресурсов. В то же время наши сильные позиции на мировом рынке энергоносителей не должны становиться системным препятствием для полноценного и передового технологического, структурно разнообразного развития национальной экономики, в том числе для реализации ресурсно-инновационного сценария развития энергетического сектора.
Внешняя энергетическая политика России строится на работе по следующим направлениям. Отстаивание национальных интересов России при формировании системы функционирования мировых энергетических рынков. Диверсификация экспортных энергетических рынков и товарной структуры экспорта. Создание стабильных условий на экспортных рынках. Гарантированность спроса и обоснованность цен. Укрепление и развитие кооперации ведущих российских и зарубежных энергетических компаний. Используя возможность форума обратиться к нашим зарубежным участникам, хотел бы подчеркнуть: Россия была, есть и будет надежным партнером. Мы готовы внести свой вклад в дело обеспечения глобальной энергетической безопасности и построения современной модели энергетического рынка, который является неотъемлемой составляющей мирового экономического развития.
Сегодня Россия все более осознанно рассматривает модернизацию как ключевой стратегический инструмент повышения конкурентоспособности национальной экономики и повышения уровня благосостояния россиян. В этом процессе российская энергетика могла бы играть более важную роль, становясь сферой внедрения самых последних научных достижений и современных технологий. Поэтому мы всячески заинтересованы в развитии международного энергетического сотрудничества с привлечением масштабных инвестиций и новых технологий. Именно на это нацелены те новые инициативы и решения, которые озвучены высшим руководством России в последнее время. В этом ряду одним из важнейших решений необходимо отметить подготовку Правительством Российской Федерации в соответствии с поручением Президента новой доктрины энергетической безопасности России. Речь идет о создании новой системы государственных энергетических ценностей, новых руководящих принципов государственной энергетической политики, при этом энергетическая безопасность становится одним из ключевых критериев оценки уровня развития и надежности не только отраслей ТЭК, но и всей российской экономики.
Уважаемые коллеги, позвольте мне от имени организационного комитета объявить Московский международный энергетический форум «ТЭК России в XXI веке» открытым.
(Гимн.)
«Участникам и гостям Московского международного энергетического форума "ТЭК России в XXI веке".
Приветствую участников и гостей форума "ТЭК России в XXI веке". Отрадно, что энергетический форум доказал свою жизнеспособность, состоялся как востребованная, авторитетная дискуссионная площадка, где обсуждаются проблемы развития и модернизации отечественного топливно-энергетического комплекса, укрепление позиции России как одного из основных участников мирового энергодиалога. В повестке форума и такие актуальные вопросы как формирование глобальной системы энергетической безопасности, выработка консолидированных подходов на этом стратегическом направлении международного взаимодействия.
Убежден, что форум пройдет в конструктивном и созидательном ключе, а его участники на основе глубокой профессиональной оценки подготовят рекомендации, которые найдут применение в практической деятельности. Желаю вам успешной и плодотворной работы. Председатель правительства Российской Федерации Путин».
Дорогие друзья, начинаем первую сессию «Фактор России в мировой энергетике». Для работы в этой сессии приглашены и присутствуют в президиуме: Голубев Валерий Александрович, заместитель председателя правления акционерного общества «Газпром», Доминик Фаш, генеральный директор по России и СНГ Enel, Райнер Хартманн, глава представительства E.ON Ruhrgas, председатель правления, председатель Комитета по энергетике Ассоциации европейского бизнеса в Российской Федерации, Жан-Пьер Тома, специальный представитель Президента Франции по французско-российскому деловому взаимодействию.
Я предоставляю слово Валерию Александровичу Голубеву, заместителю председателя правления Газпрома.
В.А. Голубев. Спасибо. Хотел бы немножко порассуждать о том, что является сегодня фактором для роста энергетического потребления.
Вспомните, друзья, в двадцатом столетии численность населения Земли выросла в 4 раза. Экономический потенциал вырос в 25 раз. Потребление энергии за столетие выросло в 23 раза. Именно фактор роста численности населения, роста богатства, роста потребления и является, по сути дела, таким движущим фактором роста потребления энергии. Они абсолютно взаимосвязаны. Я хочу привести вам несколько цифр, которые были опубликованы буквально в январе 2011 года, которые дают некоторое представление о перспективах развития мировой энергетики на ближайшие 20 лет, до 2030 года.
Ожидается, что рост численности населения планеты несколько замедлится, и за ближайшие 20 лет население Земли увеличится на 1,4 миллиарда людей. В предыдущее двадцатилетие – с 1990-го по 2010-й рост населения составил 1,6 миллиарда. Соответственно, рост мировых доходов или экономики за предстоящие 20 лет увеличится в 2 раза. Мировое потребление первичной энергии будет расти в среднем на 1,7% в год. Это несколько медленнее, чем в предыдущий период, но в целом за эти 20 лет рост потребления вырастет на 40%. Мировая добыча газа будет расти самыми быстрыми темпами по сравнению с другими ископаемыми ресурсами – в среднем на 2,1% в год, и в общей сложности составит 51% роста за всего 20 лет. Это абсолютно обозримая перспектива.
Потребление газа. Есть регионы, где будет абсолютно рекордный рост потребления. Это Китай – 7%, Индия – 4,7% в год, Бразилия – тоже примерно такой же уровень – 4,5% в год. Очевидно, значительную роль в энергетическом балансе будет играть газ из традиционных источников, и мы этим тоже активно занимаемся. Имеется в виду добыча сланцевого газа, газа из угольных пластов. Это может составить около 40% мирового предложения газа в целом в ближайшие 20 лет. И как результат, доля газа в мировой электрогенерации вырастет, если говорить о генерации за счет ископаемых ресурсов, с 30% до 37%. В Европе эта цифра вырастет с 42% до 65%. А в целом в электроэнергетике вырастет до 22%. Я позже вам прокомментирую, что эти прогнозы ученых, которые сделаны, исходя из общего представления о развитии цивилизации, учтены в тех долгосрочных контрактах, которые у «Газпрома» сегодня существуют с ведущими нашими партнерами в Европе. Вы знаете, у нас есть контракты и до 2030 года, и до 2035 года. Так вот, параметры спроса потребителей полностью соответствуют этому ожидаемому увеличению потребления и структуре потребления.
Существует много различных прогнозов, они с разными акцентами. Но прогнозы могут осуществляться, а могут на них влиять такие факторы как, например, события в Северной Африке или на Ближнем Востоке, такие техногенные аварии, как произошла в Японии, которые оказали влияние на энергетический рынок или на расклад сил на ближайшие годы.
Вы, коллеги, знаете, что Россия обладает крупнейшими мировыми запасами – 24% мировых запасов газа из доказанных объемов находится на нашей территории. Обеспеченность у нас одна из самых высоких в мире – 84 года. И потребление – 13% мирового потребления, второе место после Соединенных Штатов, имеется в виду потребление Российской Федерации. Поэтому поставки газа на внутренний рынок для нас являются, безусловно, приоритетной задачей, и это внутреннее потребление растет значительно более высокими темпами, нежели потребление сегодня в Европе. Я об этом тоже буду говорить несколько позже.
Наша добыча составляет 18% от мировой добычи, это очень значительный фактор. А экспорт – 21% мирового экспорта. Доля в трубопроводном сегменте - 28%. Это очень большая, значительная доля. Еще раз оговорюсь, что практически эти цифры, они подкреплены, подтверждены существующими уже на протяжении 45 лет и действующими до 2030 года долгосрочными контрактами. Именно контрактная база является основой для разработки долгосрочных балансов газа в стране в целом и в «Газпроме» в частности, основой для разработки или для принятия новых инвестиционных решений.
Простой пример, о котором мы с вами сегодня можем говорить, – это новое направление поставки газа в Европе «Северный поток». Сегодня мы практически завершили создание сухопутной части, заканчивается монтаж компрессорной станции «Портовая», и в ближайшее время мы приступим уже к заполнению подводной части трубопровода газом. Поставки газа начнутся уже буквально в конце третьего квартала этого года, поставки по этому направлению в Германию. А в целом уже в 2014 году этот газопровод будет работать на полную мощность – 55 миллиардов кубометров газа будет прокачиваться по этому газопроводу в Европу. 55 миллиардов – дополнительный маршрут. Это притом, что действуют при этом и другие контракты – через Украину, через Белоруссию, через Польшу. Эти контракты – основа наших взаимоотношений. Почему мы говорим об этом так уверенно? Потому что само создание этого газопровода и перспектива его использования, она была предопределена новыми дополнительными контрактами поставки газа. Поэтому сегодня, заявляя об этих параметрах, об этих сроках, мы в этом абсолютно уверены, что мы этот газ добудем, а наши потребители этот газ отберут.
Для того чтобы выйти на эти рубежи… Первая очередь – я уже сказал, будет завершена работа в этом году, это 27 миллиардов кубометров. Вторая очередь газопровода будет построен в 2012 году, и мы, таким образом, выйдем на эти производственные мощности. Но одновременно с этим надо учитывать, что, строя транспортные, транзитные, экспортные коридоры, мы в первую очередь заботимся о восполнении, о развитии нашей ресурсной базы. У нас есть сегодня очень долгосрочная и очень детализированная программа геологоразведочных работ. Вы знаете, что Газпром сегодня реализует крупнейший, наверное, в своей истории мегапроект «Ямал», который включает в себя не только обустройство этих крупнейших месторождений, там целая группа месторождений, а это и создание транспортной инфраструктуры именно для обслуживания этого региона, это и создание совершенно новых по технологическим решениям магистральных газопроводов «Бованенково – Ухта – Торжок» и, соответственно, дальше в Европу, где уже применяется другой уровень давления, другие марки стали, другое оборудование. Все эти проекты делаются синхронно, что очень важно. По сути дела, восемь крупнейших строек, каждая на своем протяжении, они обеспечивают именно синхронное включение и добычи, и транспорта, и соответствующих поставок на экспорт, для того, еще раз подчеркиваю, чтобы быть абсолютно надежным партнером по выполнению наших международных контрактов.
Вот это пример той роли, которую играет газовая отрасль, причем я говорю о газовой отрасли страны в целом, не только о «Газпроме», потому что возможностями газотранспортной системы будут пользоваться и другие наши компании, которые добывают газ и будут иметь возможность поставлять его в общем потоке. Это действительно наш вклад в энергетическую обеспеченность европейского партнерства.
Что еще хочется отметить из ближайших проектов? Следующий проект, который, видимо, в ближайшее время мы будем в активной степени уже начинать, приступим к реализации, – это аналогичный проект на южном фланге, так называемый «Южный поток». Он более сложный по структуре. Если на «Северном потоке» количество участников было всего лишь пятеро, то на южном фланге это практически все страны Южной Европы, со многими из них сегодня уже созданы совместные предприятия, фактически со всеми заключены межправительственные соглашения. Сегодня мы находимся на стадии разработки проектной документации по строительству этого магистрального газопровода, и после прохождения экспертизы, соответственно, турецкими властями будет выдано разрешение на начало производства работ.
И должен сказать, что последние встречи наших руководителей во время визитов в страны Южной Европы подтвердили и даже выявили значительный интерес к этому газопроводу, его востребованность. В том числе это в определенной степени обусловлено изменением некоторыми руководителями европейских держав своего отношения к атомной энергетике или к роли газовой генерации, или просто к роли газа как сырья, которому сегодня пока альтернативы практически не существует. Поэтому и балансы, они будут в любом случае не только сохранять свое место в энергобалансе Европы, но и иметь относительный рост, даже при том, что будут активно развиваться альтернативные виды энергии, будут внедряться методы энергосбережения и масса других. В любом случае, при любом сценарном условии доля газа в балансе Европы и, по сути дела, в мире все равно будет нарастать.
Хотел бы сказать еще о следующем моменте. Сегодня «Газпром» обладает экспортными возможностями в объеме порядка 190 миллиардов кубометров газа. Имеются в виду маршруты в направлении наших покупателей. Это и через Украину порядка 142 миллиардов газотранспортная система позволяет, это и «Голубой поток», это и газопровод «Ямал – Европа» через Белоруссию и через Польшу. Но появление новых магистральных газопроводов, таких как «Северный поток» и «Южный поток»… При этом мы должны иметь в виду, что, очевидно, с этим будут развиваться, наверное, и другие альтернативные поставки. Будут в определенной степени нарастать поставки газа в Европу в сжиженной форме. Мы к этому тоже готовимся и тоже видим в этом свой интерес.
Вы знаете, что наиболее удобным источником для сжиженного газа для Европы, безусловно, является Штокмановский проект, он расположен значительно ближе к рынкам Северной Европы, чем производство газа в Катаре. По нашим планам решение о переходе к инвестиционной фазе обустройства Штокмановского месторождения будет принято в конце этого года. Сегодня ведутся работы по определению оптимальных технологических решений, потому что сам проект весьма сложный, вы знаете, это добыча газа в ледовых условиях на глубине 300 метров на расстоянии 600 километров от берега. Таких шельфовых проектов пока в мире не существует. И надо еще отметить, что сама по себе структура продукта здесь более сложная – это не чистая нефть, это не чистый газ, это газоконденсатная смесь. Именно технологический вопрос подачи вот этого продукта в двухфазном таком виде, как она должна безопасно, в первую очередь с точки зрения безопасности и своей экономической окупаемости быть доставлена на берег и дальше уже переработана, сегодня является главной задачей для наших разработчиков, для принятия соответственного технического решения и, безусловно, после этого формирования экономического обоснования.
Наверное, буду заканчивать, потому что все-таки наш формат предполагает определенную дискуссию. Я могу здесь очень подробно рассказывать обо всех проектах, но лучше будет, если мы действительно обсудим все вопросы в качестве таких установочных докладов, а основное время посвятим все-таки обмену мнениями. Спасибо.
Ю.А. Липатов. Спасибо, Валерий Александрович. Я хотел бы участникам форума подсказать, что здесь находятся микрофоны. И давайте так… Если есть какие-то вопросы, то докладчику можно их задать. Если вопросов нет, тогда я буду переходить к следующему. Хорошо. Доминик Фаш, генеральный директор по России и СНГ Enel.
Д. Фаш. Доброе утро всем. Я буду по-русски, хотя я всегда сожалею, что не могу на своем родном языке по-французски говорить. Ну, это Россия XIX века, наверное, и уже все прошло, поэтому буду по-русски. Я буду очень коротко. Я 20 лет живу и работаю в России в энергетике, все-таки у меня есть немножко опыта, и я бы хотел коротко три идеи. Конечно, там идет борьба, конкуренция, сложная приватизация, всякие газеты каждый день отражают эти моменты, иногда положительные, иногда отрицательные. Я хочу немножко выйти из этого и разделить с вами эти три идеи.
Первая идея. Мы выходим из эпохи дешевой энергетики. Все должны понимать это. И не только в России. Это везде так. Во Франции, например, сегодня идут дебаты вокруг тарифов. И все понимают – всё будет дороже. Когда господин Голубев говорит о «Газпроме», он знает, что все условия добычи газа с каждым днем становятся дороже и дороже. Технология требует инвестиций, защита окружающей среды требует, надежность требует инвестиций. То есть, мы должны понимать, что на сегодняшний день эти времена, особенно для России и для Советского Союза закончились. То есть энергетика будет дороже и дороже. И нам надо готовиться к этому и готовить людей к этому. Я думаю, что популизм здесь не годится. Надо четко, ясно объяснить людям, что придется платить дороже и дороже. Это первая идея.
Вторая идея здесь относится к ситуации в России. Мы, Enel – большая компания, которая инвестировала около 5 миллиардов евро в Россию сегодня, ведем нормальную линию бизнеса и выполняем свои обязательства. Мы понимаем, что вопрос тарифов – это горячий вопрос, особенно в политическом контексте. Просто мы говорим, что не надо забывать тоже другую сторону медали, то есть это необходимость инвестиций. На сегодняшний день существует система DPM (это для специалистов), которая более-менее обеспечивает возврат инвестиций в области нового строительства. Сегодня это решает 5% проблем. Сегодня стоит проблема модернизации – это 95%. Все знают состояние оборудования в России: половина – это лом сегодня. У нас есть еще на Урале турбины начала 30-х годов. Я вам не рассказываю эффективность этих турбин. То есть для России сегодня стоит проблема, долгосрочная проблема инвестиций в области модернизации. И здесь не надо забывать первый компонент – это возврат инвестиций. То есть надо найти механизмы, подходящие для дальнейшего развития, потому что это ежедневная проблема. А во-вторых, когда говорят об энергосбережении, вы извините меня, но я не знаю другого способа насчет сбережения энергии, чем повышение тарифов, чем экономический механизм. Без этого механизма не будет никакого энергосбережения.
Третья идея. Я сказал, что сегодня энергетика требует инвестиций и требует инвестиций в двух направлениях, которые очень важны, – это наука и образование. Есть дефицит кадров сегодня. В атомной энергетике – это понятно, все знают. И не только в России – везде по Европе есть дефицит кадров. Имея в виду те вызовы, которые перед нами сегодня, после Японии и всего, мы все должны готовиться к тому, чтобы было больше инвестиций в направлении образования, подготовки кадров и науки. На сегодняшний день, я считаю, это вызов даже для человечества. И, чтобы быть конкретным, я думаю, что сегодня недостаточно международных институтов, которые действительно занимаются энергетикой. Конечно, они есть, есть представители даже здесь в этом зале. Но я считаю, что в области науки и образования было бы вовремя, очень уместно сегодня начать проект, я так назову, международного энергетического университета, который полностью… Не обязательно надо физически, но можно это виртуально через Интернет частично, соединить существующие институты. Но я считаю, что на сегодняшний день это был бы ответ нашего поколения на вызовы, которые перед нами. Потому что не надо ошибаться, энергетика – это вызов XXI века. То есть атомные головки, они ржавеют где-то в Белоруссии или где-то там. Вот вызов – это энергетика. И мы должны готовить наши поколения в области технологий и образования.
Я закончу на положительной ноте, и чтобы вам передать, что Enel не теряет доверия к России, мы откроем в ближайшее время (это вопрос нескольких недель) два блока по 410 мегаватт – один на Урале, а другой на юге России.
Спасибо за ваше внимание.
Ю.А. Липатов. Вопросы к Доминику имеются? Слово предоставляется Райнеру Хартманну, главе представительства E.ON Ruhrgas. Пожалуйста.
Р. Хартманн. Доброе утро. Я вижу много знакомых лиц в аудитории, вижу делегации из стран Среднего Востока, Дальнего Востока, и, конечно, вижу представителей из Европы. И хотелось бы, прежде всего поблагодарить организаторов за то, что они организовали такую конференцию. Я счастлив иметь возможность здесь выступить и предложить краткую презентацию с точки зрения инвестора в энергетический сектор данной страны.
Мы, наша компания, Группа E.ON, находимся в уникальной ситуации. Не в том дело только, что мы являемся крупнейшим потребителем русского газа до сих пор. Мы, кроме того, являемся крупнейшим импортером российского угля для наших энергостанций в Европе. С другой стороны, мы являемся одним из крупнейших инвесторов в Российскую Федерацию. Наш центральный бизнес — это газовый бизнес, и мы занимаемся развитием, добычей и транспортировкой вместе с «Газпромом», мы участвуем в инфраструктурных проектах, таких как «Северный поток», вместе с «Газпромом», и наконец, не в последнюю очередь, на сегодняшний день мы являемся крупнейшим иностранным производителем электрической энергии в Российской Федерации. Поэтому для меня достаточно сложно выделить какие-то проблемы.
Прежде всего, нам хотелось бы, конечно, чтобы цена на газ в Российской Федерации оставалась низкой. Мы уже имеем большие новые установленные мощности, вплоть до 400 мегаватт, а к 2012 году у нас будет 11 гигаватт установленной мощности. С другой стороны, как Доминик говорил, для того чтобы повысить эффективность энергоиспользования, нужно поднять цены, и если только вы чувствуете на собственном кармане, как важна энергия, как она ценна, тогда вы, может, что-то начнете делать для того, чтобы инвестировать в современное оборудование. Это верно. С другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы энергоцены в Европе оставались высокими, потому что мы продаем газ, не только российский, но и норвежский, и голландский, нидерландский, и свой собственный газ, так что мы являемся крупнейшим трейдером по газу в Европе. Поэтому мне нужно, так сказать, сбалансировать все эти пожелания и требования.
Но хотелось бы поделиться здесь своим опытом иностранного инвестора, действующего в России. Мы считаем, дамы и господа, что здесь ситуация такова. Вот давайте я начну с замечания господина Баррозу, председателя Европейской комиссии, 24 февраля нынешнего года, когда крупнейшая российская правительственная делегация, возглавляемая премьер-министром, господином Путиным, приехала в Брюссель. И во время пресс-конференции господин Баррозу сделал интересное замечание, согласно реакции господина Путина, — господин Путин сказал, что «я не забуду этого замечания». Господин Баррозу сказал, что российская энергетика является ключом к европейском процветанию. До сих пор это правильное утверждение. Но почему Россия столь важна для Европы? Я сделаю краткий обзор.
Несомненно, Россия останется ключевым игроком на глобальном рынке углеводородов в будущем. Страна будет активно участвовать в развитии новых энергетических рынков, рынков угля и снова возьмет лидирующее положение на рынке атомной энергии, вопреки японскому несчастью. Для России открывается прекрасная возможность интенсифицировать и повысить значение страны и в политическом смысле, и в смысле модернизации и стабилизации экономического положения, экономического развития, с тем, чтобы в конце концов выйти на уровень постресурсной экономики, сравнимый с уровнем развития других ведущих стран мира.
Россия, как мы услышали уже из уст господина Голубева, является ведущим игроком на глобальном энергорынке. Хотелось бы при этом заметить, что 12% глобальной торговли нефтью — это Россия, 30% - это экспорт в Европу, 22% глобальной торговли газом, 30% поставляются Россией, и более половины ресурсов угля принадлежит России, 12% мировой торговли углем. 5% рынков ядерной энергетики, 15% общего рынка ядерных реакторов в мире и более половины глобального рынка обогащения урана. И наконец влияние России на глобальный рынок энергетики — это 8% глобальной добычи природного урана.
Опираясь на такие цифры, дамы и господа, конечно, энергетический фактор остается центральным фактором для российской национальной безопасности. Обеспечение высоких стандартов энергетики в России, аналогичных тем, которые в настоящее время имеются в развитых странах, дадут России возможность перейти к инновационной экономике, и мы не должны забывать о том, что российское правительство нацелено именно на такую трансформацию, на процесс модернизации и подходит к этому вполне взвешенно.
Ведущая роль России в преобразовании экономической структуры в пользу менее интенсивных отраслей никоим образом не должна приводить к недооценке роли энергосектора. Модернизация отрасли энергопроизводства, как только что отметил мой друг Доминик Фаш, завязана на привлечение ведущих европейских игроков на европейском рынке энергетики, как компании Enel и E.ON или Fortum, финская компания. Такие инвестиции являются крупнейшим вкладом в модернизацию. Те, кто такие инвестиции производят, по сути дела, работают на модернизацию российской экономики и промышленности, и это непосредственно связано и с ограничением выбросов CO2, с повышением эффективности энергоиспользования, и достижением, в конце концов, норм, которые в этой области действуют на сегодня в скандинавских странах, — а это, уверяю вас, очень высокий уровень.
Целый ряд аспектов энергетики являются ключевыми в формировании международной политической ситуации, вопреки растущей конкуренции в глобальной энергетике в долгосрочной перспективе должен привести к повышению роли России на рынке высоких технологий. Мы должны интенсифицировать вместе активную роль России в экспорте в энергетике и при этом обеспечить переход к так называемым продуктам с большей долей добавленной стоимости, - об этом говорилось много лет, и в настоящее время эта цель уже реализуется. Повысить энергоэффективность использования природных ресурсов внутри страны и экспортировать их как продукты с добавленной стоимостью — это центральный путь решения. Кроме того, необходимо развивать энергетику, приближенную к конечному потребителю, к пользователю, на основе энергоресурсов, экспортируемых из России. Мы в Европе чувствуем себя в этом смысле очень надежно, опираясь на российские ресурсы.
Экспорт естественных природных ресурсов будет оставаться ключевым фактором национального развития, развития национальной экономики вплоть до 2030 года. Но при этом постепенно важность этого сектора экономики будет понижаться, и это будет отражаться в динамике экспорта. Рост экспорта будет замедляться, и к концу этого периода не сам объем экспорта, а скорость нарастания экспорта будет снижаться, и это будет соответствовать долгосрочной экономической стратегии, которая в настоящее время уже реализуется правительством, и в результате это приведет к диверсификации национальной экономики и снижению зависимости страны от экспорта природных ресурсов.
В заключение я должен сказать, что восприятие России как экономического партнера во многих других странах должно измениться, с тем, чтобы соответствовать последним шагам России в энергетической отрасли. В частности, речь идет о таких шагах России, как организация «газового ОПЕК», проведение таких конференций, как наша, и инициатива президента Медведева по формированию новой энергетической стратегии, - всё это отражает стремление России повысить роль стран-транзитеров и открыть для России новые рынки в Тихоокеанском и Азиатском регионе, продолжая при этом диверсифицировать рынки традиционных потребителей. Такая диверсификация является серьезным вызовом другим потребителям энергетики, прежде всего энергетическим сверхстранам, каковой является Европа в целом.
Политика либерализации, которую преследует Европейская комиссия, в целом пока до сих пор воспринимается как антироссийский документ, - прежде всего я имею в виду так называемый Третий пакет. Но что это значит для нас как инвестора, для нас, когда мы сидим здесь и разговариваем о перспективах энергетики? Инвестиции в российскую энергетику, и в частности в поставки энергии, такие последствия могут быть следующими. Речь может идти о создании совместных российских компаний, которые бы работали вместе со своими западными партнерами над разработкой российского рынка - и внутреннего, и экспортного рынка — и совместно с правительством занимались бы либерализацией российского законодательства с целью конечной интеграции российского рынка в глобальный энергетический рынок, что в свою очередь должно укрепить положение страны на этом рынке. При этом как укрепление экономических отношений с традиционными потребителями, так и расширение экспорта и экспортных возможностей, включая такие новые потоки, как «Северный поток», «Южный поток», каспийские нефте- и газопроводы, и расширение возможностей своп-сделок. Направления, по которым в этом смысле в последнее время работает «Газпром», являются очень многообещающими с точки зрения западных инвесторов и партнеров.
В заключение я должен отметить, что мы уже отмечаем существенные улучшения в подходе к российскому энергетическому сектору с нашей точки зрения и как потребителя, и как покупателя, и как инвестора. Да, естественно, ничто не бывает совершенно, и путь не столь легок. Нам нужно учитывать факторы реальности и в Саудовской Аравии, и в Бразилии, и, естественно, в России. Не всегда мы абсолютно счастливы тем, что мы видим в России, но как инвестор мы уже приняли решение, и должен призвать потенциальных будущих инвесторов: приходите на российский рынок, не пропустите этот шанс развития российского рынка, и я имею в виду не только рынок газа и нефти. Пока атомную энергетику оставим в стороне, но с точки зрения последних событий на севере Африки, на Среднем Востоке, в Японии мы сейчас переворачиваем новую страницу, и важность роли страны, которая является, надежным партнером и которая показала свою надежность на протяжении последних сорока лет и будет оставаться надежным и доступным рынком и в будущем. Спасибо.
Ю.А. Липатов. Спасибо, господин Хартманн, за очень интересное выступление. Из зала есть какие-либо вопросы? Слово предоставляется Жан-Пьеру Тома, специальному представителю Президента Франции по французско-российскому деловому взаимодействию.
Ж-П. Тома. Господин председатель, дамы и господа, я хотел бы предложить вам мою скромную точку зрения, относящуюся к укреплению сотрудничества между Францией и Россией и относительно строительства настоящей экономической зоны между Францией и Россией совместно с нашими партнерами.
Все те проблемы, о которых я буду говорить и которые уже упоминались специалистами в области энергетики, говорившими без меня, сводятся к тому, что энергетика является ключевым моментом для развития Европы и для развития сотрудничества с Россией. Все знают, что энергетический рынок в Европе очень сложен, на него влияют долгосрочные инвестиции, среднесрочные факторы, которые действуют на протяжении буквально нескольких лет, — например, Соединенные Штаты в последнее время стали большим, крупным производителем сланцевого газа, — и, кроме того, есть краткосрочные факторы, поскольку весь ландшафт энергопроизводства и потребления резко изменился, в частности из-за японских событий. Но ясно, что требования и потребности в газе резко повысятся прежде всего со стороны Японии, и, кроме того, предложение повысится благодаря развитию, разработке газа в Катаре, и в частности разработок сланцевого газа.
Вы прекрасно знаете, что для России всё это очень важно, поскольку Россия является одним из ведущих производителей ядерной энергии в мире. Что касается Франции и Германии, то у нас идут общественные споры, и общественное мнение не приняло окончательного решения. У нас во Франции, правда, есть более устойчивое мнение по поводу ядерной энергетики, и мы намерены продолжать развитие ядерной энергетики, но при этом повышая требования к ее безопасности.
Россия является ключевым игроком на энергетическом рынке. Россия является устойчивой страной, и мы знаем, в настоящее время мы наглядно видим это по контрасту с тем, что творится на Среднем Востоке, и понимаем, что стабильность страны является одной из основных гарантий стабильности поставок. Так что это является ключевым плюсом. Поскольку вы являетесь одним из ведущих производителей сырой нефти, газа и угля для производства электроэнергии, и также электроэнергии самой по себе, более того, вы находитесь в стратегически выгодной географической ситуации, вы находитесь на стыке двух крупнейших регионов для энергопотребления — между Европой и Азией, поэтому встретиться здесь, в Москве, и встречаться каждый год — это очень важное событие, потому что Москва может занять ведущее положение как вот такая площадка между западными потребителями от Нью-Йорка до Европы и восточными по всей Азии.
Чрезвычайно важно иметь надежные, безопасные способы транспортировки нефти и газа, и в этом смысле запуск «Северного потока» и «Южного потока», которые обеспечивают Северную и Южную Европу газом, — это хорошая инициатива, и мы должны сконцентрироваться на этих двух приоритетных проектах, прежде чем предпринимать что-либо еще. В этом смысле, действительно, появление GDF Suez как одного из членов консорциума «Северного потока» и участие EDF (Électricité de France) в «Южном потоке», конечно, является очень важным шагом для укрепления обоих этих структур.
Развитие инфраструктуры, включая мощности по переработке, является необходимым требованием. И Франция должна создать новые терминалы по приему российского газа, который будет транспортироваться по морским маршрутам. Россия - крупнейшая независимая страна; с точки зрения западных европейцев, я бы сказал, вы являетесь единственным крупнейшим производителем нефти, который полностью энергетически независим, вы являетесь первоклассной страной с военной точки зрения, вы имеете мощные возможности дальнейших исследований, и вы являетесь политически стабильной страной, постоянным членом Совета безопасности, поэтому со всех этих точек зрения вы должны оставаться одним из крупнейших игроков на глобальном энергорынке.
Есть пути, по которым Россия может достичь новых успехов, прежде всего, с моей точки зрения, использовав те преимущества, которые открывает новая энергоситуация. Россия может играть роль гораздо большую, чем просто поставщик энергоресурсов. У нас есть примеры того, как Россия занимает лидирующие позиции и на рынке высоких технологий, прежде всего с проектом «Сколково». Вы правильно считаете, что необходимо диверсифицировать источники доходов страны. И что касается энергетики, необходимо обратиться к инновационным технологиям, поскольку энергетика будет залогом дальнейшего развития через инновации.
Россия должна решить задачи повышения энергоэффективности, с тем чтобы позиционировать на этом рынке и российские, и французские компании. Россия в свое время развила общественные сети отопления, и их эффективность в настоящее время чрезвычайно важна. У Франции есть соответствующие компании, специалисты для сотрудничества в этой области. В этом смысле сотрудничество EDF и «Газпрома» по повышению энергоэффективности снабжения и отопления целого ряда городов является очень важной инициативой.
Нужно работать совместно над разработкой новых энергоисточников. Как вы знаете, нужно контролировать ресурсы ископаемого топлива и подготавливать наши страны к постепенному переходу и повышению роли альтернативных источников. Кроме того, необходимо заботиться о предотвращении загрязнения окружающей среды в ходе производства энергии, — этого требуют от нас и потребители, мы должны предлагать им чистую энергию. В этой области тоже нужно работать вместе.
Нужно определить новые стандарты безопасности в ядерной энергетике. Франция и Россия являются двумя крупнейшими производителями ядерной энергии, которые обладают опытом и экспертизой в этой области. Кроме того, имеется опыт сотрудничества между «Росатомом» и VCK по разработке реакторов третьего поколения. Мы не можем отказаться от ядерной энергетики, она является ключевым элементом энергопроизводства, но нам нужна новая модель ядерной энергетики, и мы должны быстро объединить наши усилия, для того чтобы предложить такие решения нашим партнерам.
Мы можем совместно предпринять инициативу в этой области. С моей точки зрения, в ядерной энергетике нужно заново оценить показатели безопасности, и Ростехнадзор и соответствующие агентства во Франции и Великобритании, Германии должны вместе разработать такие стандарты безопасности по поводу ядерной энергетики. Франции тоже в этой области предстоит кое-что сделать, прежде всего мы являемся частью организации Eurodif и должны понимать, что необходимо диверсифицировать источники получения высокообогащенного урана. Россия в этом смысле тоже может предложить свои условия и быть в конце концов принята на этот европейский рынок. Так что многое изменяется, изменяется именно сейчас, так что я полагаю, что в ближайшее время мы увидим новые решения по допуску России на рынок урана в Европе.
Кроме того, Россия является крупнейшим финансовым рынком для развития энергетики. Мы знаем, что на сегодняшний день оборот ценных бумаг в десять раз превышает реальный оборот денежных средств, и в этом смысле Москва может занять свое место как нового центра для финансовых операций наряду с Нью-Йорком, Лондоном, другими общепризнанными центрами международного финансового рынка. Более того, энергетический рынок требует активного финансирования и работы активного финансового рынка. В этом смысле центральное положение России, и в частности Москвы, способствуют тому, чтобы соответствующие усилия были предприняты и в ближайшее время превратили Москву в международный финансовый центр. Этого же требует и задача совершенствования российской экономики и промышленности.
Да, Россия уже является ведущим партнером для Европы на энергетическом рынке. Зависимость Европы от России, с моей точки зрения, преувеличена в средствах массовой информации, и на сегодняшний день Европа может только выиграть от сотрудничества с Россией. Страна, которая обладает крупнейшими энергоресурсами, ресурсами ископаемого топлива, имеет все возможности для того, чтобы занять такое место. Россия, безусловно, гораздо более стабильна в экономическом и политическом смысле, чем любые другие производители природных ресурсов, прежде всего углеводородов.
Конечно, европейские страны выражают солидарность и действуют солидарно в отношении поставок энергоресурсов. Они, конечно, не могут позволить себе зависеть от одного поставщика или зависеть от одного единственного поставщика более чем на 50%. И в этом смысле нужно развивать взаимодополняющее сотрудничество с Россией, с тем чтобы не только разнообразить поставки, но повышать эффективность использования углеводородов. По определению у нас поэтому стоит целый ряд задач по развитию инфраструктуры, сетевых ресурсов энергоэффективности и совместного финансирования, в интересах всех игроков, всех участников развития таких сетевых структур. Я знаю, что Россия является активным членом Международной организации сетевой передачи электроэнергии, и здесь нужны технические решения, для того чтобы предотвратить возможный эффект домино в таких международных сетях.
Кроме того, нужна большая прозрачность, чтобы обеспечить лучшее понимание потребителей того, как организован и работает российский рынок энергетики. Я считаю, что в такой крупной стране, как Россия, которая сама имеет огромные потребности в развитии инфраструктуры, любая компания, производящая, добывающая нефть и газ, заинтересована также в участии в распределении и транспортировке этих ресурсов. Эта ситуация напоминает мне ту ситуацию, которая когда-то царила в французской ядерной энергетике на рубеже 70-х годов.
Но, завершая, я считаю, что нам стало бы гораздо проще работать совместно, если бы была организована российско-европейская экономическая зона, и это отвечает тем точкам зрения, которые высказаны премьером Путиным, президентом Саркози, канцлером Меркель. Если мы создадим совместную свободную экономическую зону на этом континенте между нами всеми, то мы перейдем совершенно к новому масштабу сотрудничества, и эти решения станут прозрачными, внятными, общедоступными, и на место конкуренции в значительной степени придет сотрудничество. И тогда вместо сложных технических споров с Европейским союзом перед нами откроется возможность развития общего свободного рынка энергоресурсов. С учетом последних изменений общественное мнение в наших странах оказывается всё менее и менее готовым к принятию каких-то новых крупных изменений на энергорынке или изменений в области энергобезопасности, поэтому такое решение, которое снимет целый ряд опасений, толкает нас к построению такой свободной российско-европейской экономической зоны.
Ю.А. Липатов. Большое спасибо, господин Тома, за очень емкое оптимистичное выступление с учетом перспектив развития отношений в области топливно-энергетического комплекса России и Европы.
Мне кажется, что наш сегодняшний форум, конечно, он проходит немножко под впечатлением тех событий, которые произошли недавно в Японии. И я бы сказал, в какой-то степени тут есть моменты, которые как бы меняют определенную концепцию. Сейчас вот выступили представители двух крупнейших европейских государств – Германии и Франции. Очень интересно в историческом плане наблюдать действительно за той полемикой, которая идет между двумя крупными государствами в отношении атомной энергетики. Франция на 80% обеспечивает себя энергией за счет генерации атомной, в Германии на сегодняшний день атомная энергетика представляет 25% от генерации, но Германия всегда настороженно относилась к этим технологиям.
В этой связи, я думаю, не открою никакого секрета, буквально неделю назад у меня, с целью подготовки делегации визита наших коллег из Бундестага, был мой коллега, руководитель межфракционной группы Бундестага по дружбе с Парламентом Российской Федерации, он представитель фракции ХДС/ХСС. Соответственно, обсуждая вопросы энергетического комплекса, безусловно, мы коснулись и вот этой темы – темы того, что политические партии – «зеленые» и те, кто сочувствуют им, – действительно сейчас начинают набирать вес. Как вы знаете, третья по территории земля была буквально проиграна, к власти пришли представители «зеленых», которые категорически отрицают атомную энергетику как таковую. И надо прямо сказать, что в Бундестаге во фракционности ХДС/ХДСС сейчас есть определенная растерянность, постольку, поскольку в отношении к атомной энергетике за последние буквально полугода было два абсолютно противоположных качания.
С одной стороны, Меркель продлила действие ряда атомных станций, после событий в Японии партия резко от этого решения отмежевалась, и, конечно, в этих условиях население Германии категорически отрицательно относится к атомной энергетике. Но здесь встает очень интересный вопрос. Безусловно, Германия на протяжении многих лет стремится идти к возобновляемой энергетике, они очень хорошо продвинулись вперед и по ветру, и по солнцу. Но мы же отлично понимаем, что эта энергетика, она дотируема, кстати говоря, в том числе за счет и атомной отрасли. И я задаю вопрос: ну хорошо, если вы сейчас отказываетесь от атомной энергетики и выводите все свои энергоблоки, вы чем будете восполнять дефицит энергии? Во-первых, ветра и солнца на сегодняшний день у вас будет недостаточно. Во-вторых, это очень дорогая электроэнергия. И если, с другой стороны, вы предложите своему промышленному комплексу электроэнергию с сумасшедшей ценой, у вас начнутся совсем другие проблемы.
Поэтому вот здесь интересно было, конечно, выступление представителя Франции. Несмотря на все, что произошло в Японии, Франция стоит на своих позициях, что атомной энергетике быть. Наша позиция такова, что хотим мы или не хотим, нравится это кому или не нравится, но на сегодняшний день ничего другого пока наша цивилизация не придумала, и без атомной энергетики мы, безусловно, двигаться вперед не можем. Что будет через 30–40 лет, найдутся ли новые энергетические решения? Я считаю, что найдутся, постольку, поскольку, если историю посмотреть, то на определенном этапе, когда мировое сообщество находится в крайне сложном энергетическом положении, Бог сверху спускает те технологии, которые дают возможность выживать. Но это вопрос будущего.
В отношении Японии. Это же действительно трагедия. Япония – непригодный, по сути дела, остров для жизни – постоянно трясет, цунами, и там нет полезных ископаемых. Я думаю, для вас не секрет, что в Японии 30% электроэнергии вырабатывается атомными станциями. Это, конечно, тоже вопрос, который сейчас становится большой дилеммой и Японии, да и, в общем-то, всего мирового сообщества.
Хотелось бы сказать, что то, что произошло – это произошло, это очередной вызов для человечества. Я думаю, конечно, полемика по атомной энергетике, она сейчас уже пошла, и она будет продолжаться. Но мое личное убеждение – мы не должны строить иллюзии того, что мы сможем от нее уйти. Поэтому если говорить о выступлении сейчас представителя Франции, я думаю, очень правильный подход, что те государства, которые являются как бы родоначальниками атомной энергетики, где находятся действительно высочайшие специалисты, они должны на сегодняшний день объединяться и решать вопрос, чтобы атомная энергетика была безопасной. Я бы сказал, что в этой связи, как это ни прискорбно на сегодняшний день, но большие ученые, имеющие дар объяснять сложные вещи популярным языком, должны выступать в средствах массовой информации и вести разъяснительную работу с населением. От этого нам с вами никуда не деться.
Ну а в целом я хотел бы поблагодарить всех моих коллег, которые сидят сейчас со мной на этой сцене, за хорошие выступления, которые дали нам возможность более четко ориентироваться в текущем моменте. Поэтому я искренне хочу пожелать моим коллегам здоровья, счастья и уверенности в завтрашнем дне. Спасибо.
А сюда я приглашаю следующего ведущего – Бушуева Виталия Васильевича. Извиняюсь, дополнение – Голубев Валерий Александрович.
В.А. Голубев. Уважаемые коллеги, выступление господина Хартманна, очень интересное и емкое по своему содержанию, побудило меня напомнить вам о некоторых обстоятельствах, которые, безусловно, имеют огромное значение с точки зрения привлекательности инвесторов на российский энергетический рынок. Я имею в виду Постановление Правительства, которое заложило принципиально новый принцип ценообразования на газ на внутреннем рынке. Это формульный принцип ценообразования, который предусматривает равнодоходность для производителей газа внутри страны по сравнению с поставками газа на экспорт. То есть, за основу берется средняя цена в Европе, вычитается стоимость таможенной пошлины – 30%, вычитается средняя стоимость транспорта до европейских рынков – и вот это будет, по сути дела, тот уровень цен для промышленных потребителей, к которому в ближайшее время, это к 2015 году, перейдут все потребители в России, производители и поставщики.
О чем это говорит? Что любая компания, которая будет сегодня добывать газ в России, может продавать газ внутри страны с такой же доходностью, как сегодня осуществляются экспортные поставки, и нет необходимости иметь проблемы с нашими украинскими, белорусскими, молдавскими партнерами с точки зрения транзитных передач. Эта почетная миссия останется, видимо, за «Газпромом». При этом и другая миссия – социальная – обеспечение газом населения, жилищно-коммунальной отрасли – это, видимо, тоже останется за Газпромом, и для этой категории потребителей все-таки цена на газ будет значительно ниже.
Даже вот этот принцип ценообразования, равнодоходный, он в любом случае для российских потребителей и для российской промышленности, энергетики будет сохранять очень значительное конкурентное преимущество. Разница в ценах по сравнению с европейскими будет как минимум практически всегда на уровне 40%, то есть 30% таможенные, и еще примерно 10% составляет транспорт. Это достаточное конкурентное преимущество, чтобы можно было организовывать любой бизнес и эффективно конкурировать. При том, что все, кто будут инвестировать в разведку, в добычу, в переработку газа внутри страны, еще раз подчеркиваю, будут иметь огромную или равную с экспортной доходность. Это первое обстоятельство.
Второе. Подписание пакета документов, связанных с образованием Таможенного союза Белоруссии, России и Украины. Один из этих документов предполагает обеспечение равного доступа к газотранспортным системам всех хозяйствующих субъектов на территории Таможенного союза. Имеется в виду, что при достижении равных цен на газ, равного дохода, а мы полагаем, что это должно быть достигнуто к началу 2015 года, так по крайней мере записано в Межправительственном соглашении, а этот документ выше по своей силе, нежели даже национальное законодательство, в Белоруссии, в России и в Украине цены должны примерно выровняться.
С одной стороны, это дает нам возможность действительно свободно перемещать объемы газа из любого месторождения любому потребителю в этом огромном пространстве. Во-вторых, это будет важнейший фактор для выравнивания и для создания, по сути дела, единого экономического пространства, потому что единые цены на газ, а, следовательно, практически единое ценообразование для электроэнергии. Нефтепродукты у нас и так сегодня имеют, по сути дела, рыночную котировку. Вот это основная часть, для создания не просто таможенных возможностей, но и, самое главное, для консолидации интересов государств на базе экономики, на базе единого экономического пространства.
Вот эти факторы надо сегодня учитывать. Времени до наступления этих этапов нашего развития осталось очень немного, сегодня мы уже активно находимся в этой фазе. И я должен вас проинформировать, что во многих переговорах с нашими партнерами – и европейскими, и из стран ближнего зарубежья, – бывшие страны, республики Советского Союза, они сегодня очень внимательно рассматривают возможность вступления в Таможенный союз, понимая все колоссальные преимущества, которые они могут получить при использовании этих условий. Даже Украина начинает сегодня задумываться, в какую сторону колыхнуться – то ли в Европу, то ли все-таки в Таможенный союз. Правда, в качестве основного фактора, который не позволяет им сегодня так легко перейти к Таможенному союзу с Россией и с Белоруссией, они называют положение своей конституции, которое не позволяет Украине принимать участие в каких бы то ни было международных союзах. На самом деле это, скорее всего, отговорка, потому что этот вопрос решается в случае необходимости и в случае заинтересованности, наверное, референдумом или внесением поправок. Хотя, конечно, политические процессы на Украине очень сложные. Но мы посчитали, сколько бы это могло бы дать эффект только Украине. Переход на такой принцип ценообразования для Украины при ее объеме потребления порядка 40 миллиардов кубометров газа – только за газ Украина могла бы получить преимущество порядка 8 миллиардов долларов в год.
В.В. Бушуев. Поэтому эти три принципиально новых вызова, на мой взгляд, диктуют качественно другую постановку задачи. Если раньше мы всегда преимущественно занимались прогнозированием с точки зрения количественных оценок (чуть больше, чуть меньше) и пытались угадать в рамках этого диапазона то, что будет, и, как правило, нам это не удавалось, то сегодня мы встали перед необходимостью качественного прогноза. Уже не прогноза тех или иных вариантов развития энергетики, отличающихся показателями, а прогноза развития энергетики, основанного на разных сценариях развития. Причем это сценарии не только чисто энергетические, это сценарии, я бы сказал так, социально-политические, экологические и энерго-экономические сценарии. И качественное отличие этих сценариев приводит нас к необходимости оценивать перспективы развития с точки зрения рисков реализации этих сценариев. Не конкретных количественных значений, а именно рисков их реализации.
Когда мы говорим о долгосрочном прогнозировании, необходимо понимать, что кроме количества и качества есть еще принцип конструкции мировой энергетической системы, ее организации, этой системы. Что это будет – глобальная энергетическая система, в рамках которой мы в последние годы существовали и жили с развитым объемом международной торговли, или это будет все-таки система, основанная на региональной энергетической самодостаточности, что проявляется в последнее время все больше и больше? Что это будет – централизованная энергетическая система, когда у нас крупномасштабная, крупнотоннажная энергетика будет определять производство, будет определять предложение для потребителя, или это будет энергетика все больше и больше децентрализованная?
Говоря о структуре энергетики, мне представляется, что все большее значение будет иметь диктат или ориентация потребителя, который будет использовать новые средства энергопотребления. Как, например, намечающийся переход на электромобили, с одной стороны. С другой стороны, уже 40% мирового энергопотребления идет на энергоснабжение зданий, нашего жилищно-коммунального хозяйства. При тех ценах, о которых говорил господин Фаш, абсолютно правильно, что дешевой энергии уже не будет, потребитель неизбежно встанет не на путь энергосбережения, а на путь качественного изменения своей структуры энергопотребления. Зачем нам отапливать кубатуру зданий, когда мы находимся в рамках достаточно локального местонахождения, и это предъявляет новые требования к энергоснабжению?
Говоря о России, поскольку фактор России в данном случае заключается не только в том, что мы, на какой-то отрезок времени, остаемся в рамках сырьевой направленности, в рамках обеспечения энергетическими ресурсами, природными ресурсами всего мирового сообщества, я думаю, это не очень короткий, но и не очень длинный, порядка десяти лет, период, ситуация в мире способствует появлению дополнительных возможностей для российского экспорта на мировые рынки. Но есть большая опасность, что крупные страны, крупные потребители, с этими проблемами справятся не за счет импорта внешних, в том числе российских, ресурсов, а за счет перехода на качественно новые собственные источники. Будут ли это атомные, возобновляемые или вообще не топливные, другие энергетические ресурсы – это вопрос дискуссионный.
Поэтому мне кажется, у России есть два принципиальных фактора, которые мы почему-то забываем, говоря о нашем вкладе в мировое энергетическое развитие. Это фактор территории, потому что Россия является не мостом между востоком и западом, что само по себе значимо, а Россия является мостом между землей и космосом. Во-вторых, фактор – это вода, которая является не только гидроэнергетическим ресурсом, но и ресурсом жизнеобеспечения. И наконец, третий фактор, который говорит о том, что Россия в мировом разделении труда всегда играла и играет роль изобретателя, она всегда чувствовала нутром необходимость новых решений. Она не могла организовать, может быть, достаточно хорошо систему, производственную систему, но могла заниматься всегда изобретением новых вещей. И многие вещи, начиная с атомной энергетики, горизонтальное бурение и тому подобные вещи – они родились в России. И мне кажется, что этот интеллектуальный потенциал России может и должен быть востребован и использован нами для закрепления своей роли на мировой арене.
Поэтому я призываю вас к тому, что смотреть надо не только сиюминутные проблемы, но и немножко подняться над ними с точки зрения более широкого взгляда на вещи. И пусть этот взгляд будет не всегда количественно обоснован, но качественно это, на мой взгляд, очень важный перспективный взгляд вперед.
После этого вступительного слова я хотел бы предоставить слово нашему докладчику Алексею Эмильевичу Конторовичу, академику, научному руководителю Института нефти и газа Сибирского отделения Академии наук.
А.Э. Конторович. Большое спасибо. Я хочу заметить, что это естественно, что во вступительном слове профессора Бушуева есть и абсолютно верные высказывания, а есть и вещи, которые вызывают дискуссию. Я хочу, начиная свое выступление, обратить внимание на его последнюю фразу, которую я считаю абсолютно правильной. Мы не должны зацикливаться на сиюминутных проблемах, даже если это такие страшные проблемы как те, которые вызваны событиями в Японии или в Ливии, а подняться над ними и смотреть на общее развитие процесса, рассматривая те трагедии, о которых идет речь, или другие события как факторы, осложняющие общее развитие человечества и общее развитие энергетики.
Прежде всего, если мы говорим об энергетических вызовах, развивая эту мысль, я бы их разделил на детерминированные, которые с неизбежностью определяют развитие процессов в человеческом сообществе на планете, а с другой стороны стохастические, трудно предсказуемые. Это те, с которыми мы столкнулись, скажем, в Японии, с которыми мы сталкиваемся при любом землетрясении, или даже те, с которыми сталкиваемся сегодня в Северной Африке и в некоторых странах Ближнего Востока. С другой стороны, если мы говорим о детерминированных энергетических вызовах, то надо разделять глобальные вызовы и наши российские внутренние. Ну, естественно, для нас они российские, а для каждой любой страны есть свои вызовы, решения которых надо находить, которые надо решать.
Я поговорю в первую очередь о глобальных энергетических вызовах, и как только время мое будет кончаться, я буду стараться закончить сразу.
Первое и очень важное обстоятельство, которое, к сожалению, очень часто в дискуссиях юридического, экономического и всякого другого плана не учитывается, – ограниченность энергоресурсов на планете. И это обстоятельство в ближайшее десятилетие, с моей точки зрения, будет оказывать решающее влияние на развитие процессов, и определять в значительной степени развитие глобальной энергетики.
Приведем пример по нефти. На этой диаграмме показано потребление энергоресурсов в мире в течение XX века и первого десятилетия XXI века. Вы видите, на нем не видно флуктуаций и тех кризисов, которые иногда огорчали всех нас. Совершенно очевидно, что в течение XX века потребление энергии неуклонно росло. И если в начале XX века человечество потребляло в год около полумиллиарда тонн условного топлива, то сегодня человечество потребляет в год примерно 15 миллиардов тонн условного топлива в год.
Менялся и баланс энергопотребления. Вот вы видите, черное – это уголь. В начале прошлого столетия это было больше 95%, сегодня это около 30%. Общая закономерность состоит в том, что энергопотребление росло в течение XX века, особенно начиная с 50-х годов, после окончания Второй мировой войны, исключительно быстрыми темпами.
Сегодня добыча нефти (я остановлюсь на ней одной в первую очередь) приближается к 4 миллиардам тонн в год. Вот распределение запасов нефти в мире. Вы видите, что абсолютно довлеет Ближний Восток. Я взял международные цифры. Возле цифры Евразии я поставил два крупных вопроса, потому что все, что я знаю, говорит мне о том, что эта цифра явно занижена, занижена существенным образом, и те, кто считал это, явно преследовали какие-то политические цели, потому что нельзя не понять, что это как-то влияло на рынки.
Мы попытались несколько лет тому назад (я докладывал это на последнем мировом нефтяном конгрессе) оценить глобальные ресурсы традиционной нефти на планете. Таких оценок выполняется достаточно много. Могу лишь сказать, что, по нашим оценкам, она вероятностная, с вероятностью 0,95 можно утверждать, что не выявленные ресурсы на планете традиционной нефти заведомо больше 60 миллиардов тонн, извлекаемые я имею в виду, и что они с такой же вероятностью меньше 340 миллиардов тонн. Средняя оценка – это где-то 190 миллиардов тонн.
На одном из последних совещаний я видел оценку, которую выполнили у нас «Зарубежгеология» и профессор Высоцкий Владимир Игоревич. Он, учитывая и битум, получил оценку – 219 миллиардов тонн, что для такой оценки можно считать очень хорошим совпадением.
Если исходить из этого, то можно выполнить прогноз на весь XXI добычи традиционной нефти. Вот наша оценка добычи нефти в мире, начиная с создания нефтяной промышленности до 2100 года. Мы посчитали три варианта соответственно трем оценкам – пессимистической, средней и оптимистической. И вот вы видите, что в любом случае в течение XXI века происходит достижение максимума добычи нефти и затем ее падение. Традиционная нефть, я не говорю о тяжелой нефти и битумах.
Наиболее вероятным следует считать, что максимальная добыча нефти в мире будет достигнута в 20-х – 30-х годах этого столетия и составит 4,2–4,5 миллиарда тонн, то есть возрастет не очень существенно. Если принимать оптимистическую оценку, то тогда максимум добычи будет достигнут в 2035–40 годах, добыча нефти возрастет примерно на миллиард тонн по сравнению с современной и будет составлять 5 миллиардов тонн. Это первое обстоятельство. И мы должны понять, что выше этого нет, и это то, что попадет на мировые рынки.
Есть второе обстоятельство, и есть второй вызов – неравномерность энергопотребления на душу населения. Я ни разу не слышал, чтобы здесь говорили об этом. Вот на этой диаграмме левая диаграмма – это население. Вот вы видите, 12% населения Земли – это зеленная и голубая полоски – потребляют 50% всех энергоресурсов. А желтая, – 68% населения Земли потребляют меньше 1 тонны условного топлива на человека в год, это 19% всех ресурсов. Вот эта неравномерность – чрезвычайно важное обстоятельство, которое нельзя не учитывать. 3,748 миллиарда человек потребляют 1,641 миллиарда тонн условного топлива, а 300 миллионов человек потребляют 2,6 миллиарда тонн. После этого мы говорим, что у нас в мире все благополучно и существует полный порядок. Это у меня вызывает большие опасения. Я считаю, что неравномерность энергопотребления в мире – одно из главных противоречий, если не главное, XXI века, с которым если человечество не справится, то ему грозят очень большие угрозы.
А третье обстоятельство, третий вызов – неравномерность темпов роста энергопотребления и ВВП.
Вы знаете, сегодня Азиатско-Тихоокеанский регион проснулся. Уже 30 лет Китайская Народная Республика в худшие для себя годы увеличивает валовый внутренний продукт на 8%, а, в общем, за это тридцатилетие каждый год валовый внутренний продукт рос больше чем на 10%. Бурными темпами развиваются Индия, Южная Корея, весь комплекс стран Юго-Восточной Азии. И не вызывает сомнения, что этот процесс с неизбежностью охватит Южную Америку и Африку. А развивать экономику, увеличивать валовый внутренний продукт на 8–9–10–11% в год, не увеличивая потребление энергии, нельзя. Закон сохранения энергии никто из нас еще не отменял. Я говорю, что страны Юго-Восточной Азии, в первую очередь Китай и Индия развиваются очень быстрыми темпами, энергопотребление там низкое. Феномен Китая поразителен – в последние 30 лет валовый внутренний продукт растет в редкие годы на 8%, а в основном более чем на 10% в год. Этот процесс невозможен без резкого увеличения энергопотребления на душу населения. При этом вы должны иметь в виду, что возможностей для роста добычи там нефти, газа, угля не так много. Китай изыскивает все средства. Шесть лет тому назад Китай добывал 1 миллиард тонн угля в год, а сейчас добывает 3 миллиарда, превысил эту цифру. Но потребность в энергии у него будет возрастать.
Это неизбежно приведет к изменению мировых потоков энергоносителей. Уже сегодня поток в Юго-Восточную Азию стал доминирующим. За счет чего? Поскольку дальше наращивать добычу и нефти, и газа много не удастся, возникнет вопрос перераспределения этих энергоресурсов.
Я вчера присутствовал на одном заседании, где докладчики с удивлением говорили: вот не растет энергопотребление в Европе или медленно, медленно растет энергопотребление в Соединенных Штатах Америки… Ну так это же неизбежно! В Соединенных Штатах потребляют больше 3 тонн нефти на человека в год, в Западной Европе больше 2 тонн, а где-то 100 килограмм. Увеличивать нельзя. Значит, развитые страны вынуждены будут во имя устойчивого развития искать способы отказаться от такого мощного энергопотребления, в первую очередь нефти, газа, может быть, и угля, чем это имеет место сегодня.
Снижение затрат энергии на создание единицы ВВП в развитых странах – это что? Или это так называемое постиндустриальное общество… Я плохо понимаю этот термин, поскольку эти страны ничего в своей индустрии не закрыли. Они нарастили новые технологии – это правильно. Почему это общество называется постиндустриальным, я понимаю плохо. Ну, так это ответ на вызов современного мира. Это не только уменьшение потребления энергии, но это и возможность перераспределить энергетические потоки и снять напряженность, которая будет создаваться неравномерностью энергопотребления. Мы должны себе в этом четко отдавать отчет.
Европа, когда она ориентирует свою энергетику только на газ и игнорирует уголь, закрывает мирный атом, совершает, с моей точки зрения, грубейшую ошибку. Такой ошибки не совершают Соединенные Штаты, вообще Северная Америка, в ее топливно-энергетическом балансе уголь играет очень существенную роль. «Европейский» эгоизм («европейский» в кавычках, потому что я думаю, что не все европейцы хотели бы этого) состоит в том, что пусть уголь добывают в Китае, Индии и в России, пусть экологически грязные электростанции работают в этих странах, а в Западной Европе будет только газ, который придет или с Ближнего Востока, или из Западной Сибири. Думаю, что этого не будет. Вот это очень большая опасность, которую не учитывает современные стратегии в Западной Европе.
Вот лозунги. Я специально их выписал из программы нашего совещания. «Устойчивое развитие». Пока мы о нем говорим, ни на какую дорогу устойчивого развития современный мир не перешел. «От глобального соперничества к партнерству и сотрудничеству». А разве это происходит? На деле между отдельными странами на какие-то конкретные периоды времени улучшается сотрудничество, но поскольку энергоресурсов не хватает… Сегодня водораздел дискуссии идет так: вы нам продайте нефть, газ, уголь подешевле, а мы вам продукты, которые сделаны из этой нефти, будем продавать подороже. Вот это называется сегодня партнерством. «Обновление механизмов и принципов системы глобальной энергетической безопасности». Это, наверное, те события, которые несколько лет тому назад произошли в Ираке и сегодня происходят в Ливии.
У меня есть ощущение, что мы живем в мире иллюзий и выстраиваем на наших совещаниях некоторые сказочные города, а жизнь идет своим путем и идет очень сложно. Если мы – реальные политики, реальные экономисты, реальные специалисты, мы должны оценивать мир реально и смотреть, как выправить позицию, чтобы тех трагедий, которые нам угрожают, не произошло. Как ответить на эти вызовы, о которых я говорил?
Что победит – государственный эгоизм или осознание необходимости устойчивого развития единого мира? Вот вчера обсуждали последнюю версию хартии. Я не почувствовал там осознания необходимости устойчивого развития единого мира. Я почувствовал в этой хартии в целом европейский государственный эгоизм. Это ни к чему не приведет, это тупиковая дорога, и мы себе должны в этом отдавать отчет. Мы должны вести переговоры, мы должны стараться улучшить эти документы, но надо понять, что принципиально это дорога, которая ведет в никуда.
Устойчивое развитие – будущее человечества или утопия? Я не отвечаю на этот вопрос, я его только задаю. Теперь я только перечислю российские энергетические вызовы, я комментировать их буду только в тех случаях, когда это что-то слишком новенькое.
Во-первых, мы должны учитывать, что у нас в стране принципиально меняется география нефти и газа. Добыча нефти в европейской части страны падала и будет падать. Западная Сибирь в ближайшее десятилетие будет играть существенную роль, но там есть свои проблемы. В ближайшие 10–15 лет существенно увеличится добыча нефти в Восточной Сибири и Якутии. И в перспективе во второй половине XXI века нас ждет Северный Ледовитый океан и наши шельфы морей. Это изменение географии, это вызов, который потребует от страны огромного напряжения сил. Мы должны это понимать.
Второе. Мы 20 лет разрушали отечественную геологоразведку. Четвертый год в Ямало-Ненецком и Ханты-Мансийском автономных округах падает добыча нефти. Это тревожный звонок. Он не означает, что оскудели российские недра, он означает, что расплата за двадцатилетие пренебрежения инвестициями в геологоразведку начинается, и дальше этот процесс будет только усиливаться. Если бизнес России, если правительство не примут решительнейших мер в самые кратчайшие сроки, это может привести нас к катастрофе. Я даже когда-то в этой связи цитировал известную фразу одного очень уважаемого мною классика: «Грозящая катастрофа и как с ней бороться».
И то, о чем мы все говорим, – необходимость разумной минимизации затрат на производство единицы ВВП. Когда я говорю «разумной», я имею в виду следующее. Что Россия – самая холодная страна мира, и этого даже в условиях потепления, так называемого потепления, нам изменить не удастся. За честь и право жить в России мы, граждане этой страны, должны платить затратами энергии, мы от этого никуда не уйдем. Поэтому минимизация необходима там, где это возможно, но не в ущерб уровню и качеству жизни населения.
Мы стоим перед совершенно уникальной ситуацией – принципиально меняется сырьевая база газовой промышленности. Весь газ, 93–97% газа, который Россия добывала до сегодняшнего дня – это сухой метановый газ, который надо было подготовить к транспорту, и он прямо шел на электро- и теплоэнергетику. В Западной Сибири через десять лет мы будем добывать в год уже 140–170 миллиардов тонн жирного газа, который требует не только подготовки к транспорту, а требует переработки, этих мощностей у нас еще нет. А после того как мы его переработаем, что делать с этаном, пропаном, бутаном? Сжигать? Или развивать нефтехимию? По нашим оценкам, только в Уренгойском районе Западной Сибири мы будем добывать этих продуктов столько, сколько сегодня потребляет вся нефтехимия Соединенных Штатов Америки. Вот мы стоим на распутье. Как это в русских сказках: пойдешь налево, пойдешь направо… Это очень важно. Поэтому перед нами стоит задача развития газопереработки в Западной и Восточной Сибири, формирования нефтехимических кластеров мирового уровня в этих же регионах.
В Восточной Сибири в нашем газе содержатся высокие концентрации гелия. Сегодня, когда неизбежно в ближайшие годы добыча газа, а стало быть, и гелия в Соединенных Штатах будет падать, уже через 15 лет Западная Сибирь может стать главным производителем и экспортером гелия на мировой рынок. К этому надо приступать уже сегодня.
Угольная промышленность. Мы с нашим нефтегазовым эгоизмом… Не только европейский эгоизм существует (я обращаюсь к председателю), но и нефтегазовый. Мы как-то забыли, что угольная отрасль – это очень важный элемент топливно-энергетического комплекса и занимаемся им совершенно недостаточно. В наших сегодняшних программах почти нет докладов по угольной тематике. А между тем это очень важная проблема. Я приводил только что пример Китая – в 1,5 раза увеличил добычу угля за последние 6–7 лет. В Индии быстро растет добыча угля, в Австралии и в целом ряде других стран. Это сегодняшний вызов. Как бы нам не оказаться, как всегда, в хвосте событий, а потом начинать догонять. Нам необходимо наращивать добычу угля и увеличивать долю в энергетическом балансе. Вот вместе с нашим председателем я уже 20 лет, наверное, участвую в разработке энергетических стратегий России. В них каждый раз записывается необходимость увеличения угля, и никто ничего для этого не делает.
Второе. Мы имеем в угольной промышленности крайне низкую производительность труда и очень высокий травматизм. Нам надо с этим работать, это большая задача.
Необходимо увеличить обогащение угля, нельзя возить пустую породу. Развивать производство, глубокую химическую переработку угля. Возможности для этого есть, пока мы в этом направлении ничего не делаем. Крайне необходимо быстро и решительно повысить оплату труда в угольной промышленности, в первую очередь шахтерам. Когда я читаю нашу великую статистику и обнаруживаю, что уборщица в среднем офисе в Москве получает зарплату больше, чем шахтер, который спускается в шахту и не знает, вернется он или нет, меня охватывает ужас. Это продолжаться не может. И бизнес, и правительство должны принять необходимые меры.
Необходимо решить социальные, демографические и кадровые проблемы в местах развития новых экономических центров. Мы должны учитывать, что наш бизнес – и отечественный, и зарубежный – не готов инвестировать в проекты с большим сроком окупаемости. Это длинные деньги и высокие риски. И это тоже должно быть учтено в наших стратегических решениях.
Российские парадоксы. Наивность (я ставлю в скобках, видите, под вопросом) в ориентации некоторых наших руководителей на импорт инвестиций и импорт науки при решении научно-технических проблем, создаваемых внешними и внутренними рынками, с моей точки зрения, грубейшая ошибка. Надо учиться всему, что есть хорошее в мире, но ориентироваться в первую очередь на себя, свою науку, свои технологии.
Необходимы государственные программы, государственное регулирование при реализации системно сложных, многопрофильных, наукоемких проектов энергетики и государственная поддержка. Конечные результаты, несомненно, окупят эти затраты. Пример. Великий проект формирования Западно-Сибирского нефтегазового комплекса и его инфраструктуры. Если бы в 60-е, 70-е и 80-е годы не был бы сформирован Западно-Сибирский нефтегазовый комплекс, что было бы сегодня с экономикой России?
Последний слайд. Виталий Васильевич, специально для Вас, Вы видите: «Благодарю за внимание». Прошу прощения.
В.В. Бушуев. Спасибо, Алексей Эмильевич. Я не имею времени, для того чтобы комментировать интересное выступление Алексея Эмильевича, поэтому разрешите сразу предоставить слово Александру Павловичу Епишову, главному аналитику Московского международного энергетического форума. К сожалению, то, что позволено академику, не очень будет позволено последующим выступающим.
А.П. Епишов. Вы знаете, коллеги, мое личное впечатление… Я, во-первых, очень сожалею, что многие из нас не понимают, что здесь должна происходить дискуссия. И вот первая сессия у нас прошла – выступили, ушли… Я тоже хотел бы говорить очень долго, но я, наверное, займу всего пять минут. И я был бы рад, если бы кто-то встал к микрофону, задал мне вопрос, и завязалась бы какая-то тема. Потому что это пленарная дискуссия. О чем это говорит? Это говорит о том, что мы живем в нашем мире, и мы не верим в то, что мы можем что-то сделать, что-то сказать, и это будет востребовано. Именно поэтому мы здесь собираемся на этом форуме и хотим всем вам рассказать, что мы – это сила. Мы – общественное экспертное сообщество, мы – представители гражданского общества, мы имеем право собираться, принимать решения и показывать их властям и бизнесу.
Я благодарен академику за то, что он сказал слова «устойчивое развитие». Вы знаете, тот проект декларации, который мы подготовили, итоговая, там устойчивое развитие является ключевой, насквозь идущей темой. Дело в том, что наша сессия называется «Энергетические вызовы и сценарии», но давайте так представим немножко метафорически. Вот если мы с вами сидим в доме, и у нас протекает крыша, что мы делаем? Мы бежим, подставляем тазики под эти струйки. Потом утром просыпаемся, лезем на крышу, пытаемся ее ремонтировать и вдруг обнаруживаем, что у нас фундамент треснул и дом покосился. Вы будете ремонтировать крышу в этой ситуации? Вы, наверное, прежде всего, будете укреплять фундамент.
Поэтому, говоря об энергетических вызовах, мне представляется правильным сформулировать более широкую, более глобальную повестку –куда движется человеческая цивилизация и какова степень техногенного воздействия на глобальную биосферу. Естественно, энергетика – это ключевая отрасль, это интегрируется во все сферы жизни – в геополитику, в социальную среду, в экономику. Но, не решив задачи более высокого уровня, мы никогда не решим задачи энергетики.
О чем я говорю? Я говорю, что тот кризис, который у нас был, и такие события как, например, разрыв скважины в Мексиканском заливе у компании BP, – это звоночки, это цветочки, это сигналы нам, что мы двигаемся не туда. Уважаемые коллеги, посмотрите, какие колоссальные дисбалансы сегодня наблюдаются в мире. 10% – люди имеют деньги на хлеб и на одежду, а 90% живут, считая копейки, а 50% просто голодают, а 20%, извините, в нищете живут. При этом есть несколько стран, которые имеют колоссальные финансовые резервы.
Так вот, когда я говорю об этих трещинах, о дисбалансах, я могу сказать, что тот сценарий глобализации, который реализуется сегодня, я не могу сказать, что его кто-то прописывает в какой-то штаб-квартире, но это явно не Организация объединенных наций. Потому что Организация объединенных наций с 70-х годов как раз объединяет всех, кто хотел бы развернуть вектор этой глобализации. Если вы помните, 40 лет назад, в 1972 году начался процесс: сначала первая конференция ООН по окружающей среде, потом Рио-де-Жанейро – 1992 год, уже название «устойчивое развитие», потом Йоханнесбург, в следующем году в Рио-де-Жанейро будет мощнейшая глобальная конференция «Рио +20», где будет 163 национальных делегации, и 103 делегации будут представлены на уровне руководителей, глав правительств и государств.
Это говорит о том, что сегодня наш главный вызов – это вот этот сценарий глобализации, это та техногенная реальная катастрофа, которая сегодня происходит. Что-то случилось в Мексиканском заливе, это не что-то, это очень страшная вещь, но мы быстро про нее забыли. Сколько сегодня скважин у нас, сколько добывают нефти на шельфе, и что будет?
Так вот, коллеги, я считаю, что наш форум мог бы стать маленькой частицей, которая была бы замешана в тот раствор, который укрепил бы фундамент этого общего дома. И мы с вами как представители общественного экспертного сообщества могли бы содействовать этому устойчивому развитию. Я понимаю пессимизм многих наших коллег, которые говорят, что это нереально, идет глобализация… Но надо что-то противопоставить такому сценарию. Потому что западная неолиберальная экономическая модель, которая сегодня имеет место быть, эта гипертрофированная биржевая торговля, когда сделки с нефтью, бумажные в 20 раз превышают реальные сделки, когда финансовая система оторвалась от производства, от реальной экономики. Сегодня невыгодно вкладывать деньги в производство, в развитие, а выгодно просто пойти на биржу и там заработать денег. С этим надо что-то делать, и надо искать новые модели.
Вы видите, что министры финансов «Двадцатки» собираются, и у них не получается, они какие-то индикаторы принимают, а какие-то – нет. А почему? Потому что каждая страна имеет свой вектор развития, свою стратегию и свои геополитические интересы, а мы, планета Земля, и мы все, жители Земли, должны стремиться в одном направлении – спасать нашу планету. Мы должны содействовать тому, чтобы вот это опасное катастрофическое воздействие было уменьшено. Поэтому я считаю, что те тезисы, которые мы записали в декларации, то есть это устойчивое развитие, это осознание того факта, что мы должны учитывать социальные, экономические, геополитические, экологические и климатические факторы, которые существуют в нашей жизни, во взаимосвязи. Сегодня уже недостаточно заниматься только энергетикой.
А что делается с климатом? Два слова. Я считаю, что ключевой вызов сегодня в энергетике – это вызов энерго-климатический. В чем он заключается? Я боюсь, что мое заявление вызовет недоумение. Но я хочу сказать, Алексей Эмильевич, с моей точки зрения, с запасами-то у нас все в порядке на Земле, и мы на 150-200 лет запасами обеспечены. У нас есть неизвлекаемые пока запасы сланцевого газа, сланцевой нефти, нефтяные пески, но себестоимость их добычи падает. В Америке происходят события, и я считаю, что в России явно недооценивают масштаб этих событий и того, как это влияет на рынки. Так вот другой вопрос, сегодня под влиянием того, что пресса раздувает негативную сторону аварии на АЭС в Японии, под влиянием того, что появляются нетрадиционные источники углеводородов, нам будет очень трудно решать климатическую проблему, потому что цена нетрадиционных источников углеводородов будет падать, Америка и Китай будут развивать свои рынки, в то же время атомной энергетики нет. И как мы будем с климатическими изменениями бороться?
Самое главное, я хотел бы сделать в заключение три предложения. У нас сидел господин Голубев, я хотел ему задать вопрос, но не успел просто. Есть такой мировой форум корпораций, которые собрались для содействия устойчивому развитию. Вы знаете, в мире правят две силы – государства в лице правительств и транснациональные корпорации. Но в Америке 80% ВВП дает средний и малый бизнес, а они не участвуют в процессе. Поэтому я предложил бы вот этот форум преобразовать во всемирный корпоративный форум по устойчивому развитию с двумя палатами: в одной палате транснациональные корпорации, а во второй палате представители малого и среднего бизнеса. В каждой стране есть ассоциации по малому бизнесу, они могли бы туда направить своих делегатов и работали бы.
Далее. Я бы считал важным создать мировой научный совет по климатическим, экологическим и энергетическим проблемам, чтобы эти три вещи рассматривались в комплексе. Там должны быть и геологи, и океанологи, и климатологи, и энергетики. Потому что, землетрясения, цунами – сейчас очень непростой период, это связано с солнечной активностью, связано с тонкими делами, не буду залезать. Поэтому период будет тяжелый, и нам нужна очень сильная мировая система, и мы должны приложить все, для того чтобы она таковой и была.
Спасибо.
М. Плахотников. Александр Павлович, позвольте вопрос, пожалуйста.
А.П. Епишов. Да, конечно, если можно.
В.В. Бушуев. Да.
М. Плахотников. Спасибо. Меня зовут Михаил Плахотников, я представляю ОАО «МРСК Северного Кавказа». Здесь много говорится о проблеме в сфере газовой промышленности, нефтяной промышленности, но, на мой скромный взгляд, незаслуженно обходятся именно проблемы электроэнергетики и в частности распределительного сетевого комплекса. Не так давно на встрече с Владимиром Владимировичем Путиным гендиректор Холдинга МРСК Николай Николаевич Швец озвучил цифру – 2 триллиона рублей. Именно такая сумма требуется для модернизации наших сетей. И вот вопрос мой собственно состоит в том, почему эти проблемы не так широко обсуждаются, как проблемы нефти и газа, и, возможно, в программу следующего форума можно было бы внести какие-то изменения.
А.П. Епишов. Спасибо. Я очень коротко. Дело в том, что у нас, во-первых, есть конференция по сетям и есть конференция по генерации. Это уже говорит о том, что уделяется внимание.
По поводу сети. Тенденция в сетях сегодня – это интеллектуализация. Потому что развитие нетрадиционной энергии – ветровой энергии, солнечной – требует нового уровня развития сетей, это высокотехнологичные, «умные» сети.
Что касается России. Российская реформа электроэнергетики, к великому сожалению, она не достигла тех результатов, на которые мы рассчитывали. А нам она нужна была для того, чтобы мы модернизировали нашу генерацию и наши сети. Что мы получаем? Мы поднимаем тарифы, а наши производители, наши жители не готовы платить. Кто будет платить за эти сети? Господин Фаш сказал – должны платить мы, предприятия и граждане, за эту модернизацию. Но, коллеги, это будет тогда, когда вся экономика России получит развитие. Ведь когда Чубайс начинал свою реформу, предполагалось, что будет структурное изменение нашей экономики, восемь лет назад, но ничего не произошло. Электроэнергетика ушла, а мы все остались там, где мы были. Денег нет на реформу. Поэтому до тех пор, пока Россия не решит структурные вопросы, не изменит экономическую модель, никаких денег для капитальных вложений ни в сети, ни в генерации мы не найдем. Это мое мнение.
В.В. Бушуев. Спасибо. Александр Павлович уже говорил о том, что у нас предполагается специальный круглый стол по электроэнергетике…
А.П. Епишов. Да, у нас будет круглый стол.
В.В. Бушуев. Поэтому там можно эти вопросы обсудить. Пожалуйста, еще вопрос.
Романов. Депутат Государственной Думы Романов. Я благодарен и Вам, и академику Конторовичу за живую неформализованную постановку вопросов, есть, над чем задуматься. Хотел узнать Ваше мнение, и, может быть, академик скажет, осознаем ли мы связь между поведением элиты в мире большинства стран, близорукой, нацеленной на сиюминутный эффект в пределах 15 лет, и отсутствием того масштабного мышления, которое нужно? Гонка вооружений не прекращается, схватка за нефть в кровавых формах, уровень жизни в разных государствах чудовищно разорван, тут уже о подушевом потреблении говорили, и т. д. В Рио 20 лет назад собрались, через 20 лет Копенгаген, и 200 лидеров пробуксовывают, ни о чем не могут договориться.
В.В. Бушуев. Спасибо. Я извиняюсь, что я Вас перебиваю, но поскольку выступление Леонида Марковича в какой-то мере отвечает на этот вопрос, я хочу сразу предоставить ему слово. Леонид Маркович Григорьев, профессор Высшей школы экономики, научный руководитель Российского энергетического агентства. Прошу.
Л.М. Григорьев. Мне оставили десять минут на все риски, теперь оказывается – и на элиты.
Начнем с элит. У меня просто вышло две статьи по элитам. Одна в Нью-Йорке книжка вчера вышла, книжка приедет через неделю. Другую можно прочесть в журнале «Сфера», 13-й номер в декабре, об элитах именно. С элитами есть проблемы, в принципе в мире, и не только практические, но есть и теоретические. Элиты всегда заняты двумя вещами – некоторыми проектами и собственным выживанием. Поэтому они не всегда рациональны, и они очень часто работают в временном коридоре – 15-20 лет, потому что дальше уже будем снова разбираться. Есть такая серьезная проблема, насколько элиты сознают, что Земля превращается постепенно в остров Пасхи, где все ресурсы более-менее пересчитаны, технологии известны, деньги ограничены, и от качества принятия решений, кооперации великих держав, крупных компаний и интеллектуальной элиты мира зависит вообще выживание планеты, как в климатическом аспекте, так и во всех остальных.
Поэтому замечательный вопрос, он просто выходит за пределы ТЭК, но он именно к ТЭК относится, потому что во всех других отраслях мира, мы понимаем, все проще. Мы когда студентам рассказываем, ведь мы как говорим: «Самый маленький проект в нефти – это большой проект в обрабатывающей промышленности. Маленький проект в газе – это почти самый большой в нефти». Это совершенно другие деньги, инфраструктура, которая будет служить десятилетиями. Есть книги, написанные о необратимости основного капитала – вы его вложили, и вы не можете с ним потом больше ничего сделать, вы живете с этими технологиями полвека. Поэтому мы очень зависим от тех решений, которые были приняты в мире, последние десятилетия мы живем с этими технологиями и в этом мире достаточно долго. С теми решениями, которые мы примем сейчас и реализуем в течение ближайших двух десятилетий, мы будем жить, скорее всего, почти до конца XXI века.
Теперь два слова уже, с чем я пришел. Поскольку понимаю, что время ограничено, и тут был блестящий рассказ о российском нефтегазовом комплексе, я бы хотел сказать… Шире, пардон, с углем. О российском ТЭК.
Во-первых, мы не можем планировать развитие своего ТЭК от внутренних возможностей и потребностей. Наши внутренние возможности очень велики, потребности внутреннего рынка ограничены, внутренние финансовые ресурсы достаточно ограничены. Кроме того, не надо забывать, что весь мир тратит на энергетику 1–1,5% ВВП. То есть если мировая норма накоплений 22–24% и не больше, ну, в Китае под 40%. В США 15–17% ВВП – норма накопления. У нас была в 2000-е годы 17%, что возмутительно мало, просто возмутительно мало, все вокруг нас накапливали больше. В последние годы это 21%, но это при падении ВВП во время кризиса. То есть это очень мало. Но мы тратим на топливно-энергетический комплекс 4–4,5% ВВП. Это, может быть, недостаточно для его технического перевооружения, там достаточно много труб и таких простых элементов, да, но вычтите из нормы накопления страны – что остается на жилье, на инфраструктуру, на модернизацию, на науку, на все остальное? Это слезы.
Поэтому, конечно, основная проблема нашей экономики в XXI веке, это то, что мы не реинвестировали нефтегазовые доходы в модернизацию раньше. Мы собираемся сделать сейчас в других, более тяжелых условиях, мы прозевали, конечно, XXI век, вот тот подъем при низкой норме накопления. Мы вывезли огромное количество сбережений, мы совершили феноменальный по абсурду финансовый трюк: получили огромное количество денег, и мы их, вообще-то говоря, вывезли. Потребности нашего хозяйства просто велики за пределами ТЭК, и балансировка интересов, независимо от того, понимаем мы или нет, всегда это сложный маневр. Потому что основной доход, как мы понимаем, от нынешних событий – повышения цен на нефть и другие продукты – получит Минфин, который даже сбалансирует нам бюджет. Но как мы инвестируем – вопрос остается открытым.
Кроме того, по вызовам. Говорилось о климате, я не буду повторять ничего о климате, потому что я председатель правления Фонда защиты дикой природы, WWF, и мы все время в этом живем, вряд ли от меня требуется дополнительная клятва верности климату. Но ведь для спасения климата нужны огромные ресурсы. Я не думаю, что за этот 1% ВВП мира, который вкладывается в энергетику, можно спасти климат, решить проблему энергетической бедности, решить массу других энергетических проблем, снижение энергоемкости… Вы просто это не сможете сделать.
Что касается координации элит и решения энергетических проблем. Ну не все, честно говоря, потому что за счет чисто коммерческого эффекта с середины 70-х годов примерно по наше время нефтеемкость мирового ВВП упала вдвое, и она продолжает падать. Правда, частично она была компенсирована газом. Другое дело, что делать дальше. Вариант, который рассчитало Международное энергетическое агентство пару лет назад, так называемый «Вариант-450», это содержание этих выбросов, который сохранял бы температуру климата близкую к тому, что было до Октябрьской революции. У них так: у них значительное снижение сжигания всего топлива, увеличение возобновляемых видов и сверх базисного сценария дополнительно 230 гигаватт атомной энергии. 230 гигаватт примерно за 20 лет! Это было технически и финансово невозможно всегда, потому что вы не можете найти на 230 гигаватт блоков, места, кадров, топлива. Это все тоже было достаточно спорно с точки зрения прагматической имплементации. Но после «Фукусимы» большой вопрос, насколько интенсивно может быть. Конечно, основные компании «Росатома», они выживут, у них будет рынок, атомное строительство не прекратится. Но масштабный ядерный ренессанс, конечно, под вопросом.
Поэтому, говорю, общие энергетические проблемы мира – это обеспечение ТЭК, это климат, это энергобедность и энергоэффективность – они останутся. Внутренняя политика развитых стран-потребителей тоже останется, она будет только усиливаться. Любое потрясение в мире ведет к попытке усиления идеи энергосбережения и энергонезависимости потребителя от производителя.
Ливия, как вы понимаете, не вызывает восторга, при том, что это легкая нефть, это низкосернистая нефть, из которой в Европе делали керосин для самолетов и дизель для танков. То есть это более дорогая переработка, заместить по объему легко, по качеству – сложно. И подъем уже привел к восстановлению потребления многих энергоносителей, и в Европе по газу… Тенденция, конечно, восстанавливается, как мы предполагали, нормальная, кризисные явления и в ценовой области преодолеваются. То есть надо заново думать, что там происходит.
Просто, чтобы не было скучно, пара цифр или чисел… Это неудачное, все-таки по-русски это не «цифры», а «числа». На английском «цифры» и «числа» – одно и то же. Так вот пара чисел. Посмотрите Китай в 2010 году. Мы посчитали уже – производство и потребление энергии в Китае в прошлом году +13%. Оно продолжает расти. И если вы посмотрите последнее десятилетие – во всем мире, в том числе и в России, экономический рост был связан с достаточно значительным энергосбережением. В Китае почти один на один – 1% прироста первичной энергии в течение десятилетия на 1% роста ВВП. Колоссальный расход! Им придется решать эти задачи по выбросам. Китай вместе с США выбрасывают больше 40%. Все остальные страны много чего подсушили, особенно мы, у нас минус 36% выбросы по сравнению с 1990 годом. Даже если мы еще что-то немножко сократим, мы должны сокращать это в качестве общей правильной политики и выполнять указ президента, тут проблем нет, но надо понимать, что экономия на нас не спасет климат. Если Китая, США и Индия не решат проблему базисных выбросов, а весь развивающийся мир не решит проблему сокращения прироста выбросов, климат подвешен.
Вторая проблема и главная. Мы любим обсуждать отдельно геополитические проблемы, отдельно технологические проблемы – что должно быть произведено, что правильно производить. Между ними есть связь – компании, инвестиции, финансы. «Фукусима» в переводе на финансы (а я все-таки пришел в энергетику из корпоративных финансов, из принятия решений по инвестициям, из основного, что происходит в бизнесе) означает плюс 2% стоимости заемного капитала для ядерных станций в Европе. Это не моя оценка, это Дитер Хелм, конечно, великий, замечательный английский экономист-энергетик. Это его оценка. Пусть он перебрал, пусть это будет не 2%, пусть это будет 1,87%. При ставках, которые очень низкие в мире, это серьезное удорожание стоимости. Мир инвестиций в долгосрочные инвестиционные проекты будет регулироваться не только политиками, не только эмоциями, не только желанием спасти, а он будет регулироваться деньгами. Нету никакой на самом деле энергетики (открою страшную тайну), есть только деньги – деньги вложенные и деньги полученные. Ну, в промежутке надо сжечь, конечно, сколько-то топлива, чтобы доехать от одних денег до других.
Поэтому, возвращаясь к проблеме, что в этой связи вообще надо делать, это, прежде всего, проблема стратегического взгляда на мировую энергетику и климат вместе. Я еще раз благодарен депутату Романову за вопрос. Конечно, это проблема теперь глобальной элиты. Это проблема нахождения консенсуса по некоторым базисным точкам. Мир не может одновременно спасать климат и повышать выбросы. Нельзя сделать все одновременно. И новые угрозы появляются. Вопрос защиты климата на атомных станциях уже в краткосрочном плане не решается, по углю нет этой технологии CCS в ближайшие десять, а может быть, и дольше лет, мгновенно это не решается. Это очень комплексная проблема. Нельзя отдельно решать проблемы ТЭК, отдельно – климата, отдельно – эффективности. Это одна и та же проблема с разными ее сторонами.
Скорость адаптации… У нас год – другой на принятие решений, потому что надо сразу принимать комплексные решения, которые будут перестраивать энергетику мира в следующие поколения. Возникает проблема глобальной управляемости. Вот то, что элиты внутри должны решить неформально, потом должно превратиться в глобальный governance. МАГАТЭ предлагало закрыть «Фукусиму» еще в 2008 году, японцы были не готовы к чрезвычайной ситуации такого масштаба, они потеряли первые 15 часов, как говорят наши атомщики. Там нужно было просто подтащить электричество и помпу, но так как был разрушен город, они не смогли в первые 15 часов погасить, в общем, несложную гидротехническую аварию, и теперь мы мучаемся.
Наконец последнее. На все это накладываются катастрофы. И они упоминались. Но надо их смотреть в комплексе. Что значит катастрофа в Мексиканском заливе, где 30 градусов жары, и нефть в конечном итоге, как говорят геологи, как-то рассасывается за 30 лет? Мы просто уходим бурить в Арктику, где больше доступно, и где нефть в случае, если она разлилась, не смывается никак. Ведь «Вальдес», который разбился на Аляске 20 с чем-то лет назад – там вся нефть лежит, ничего не ушло. Бурить на газ в Арктике легко, ну, газ все-таки не липнет, а по нефти «зеленые» будут очень возражать и будут правы, потому что вы должны бурить только тогда, когда у вас рядом есть все правовые решения, запасные средства защиты. То есть вы должны быть готовы к любой протечке, иначе вы вообще ничего не смоете, у вас все медведи будут там не белые, а черные. «Фукусима» – понятно, что это изменение стратегии в ядерной энергетике.
И наконец, последнее утреннее сообщение, что англичане бомбили нефтепромыслы Каддафи. Если мандат миссии – прекращение воздействия на гражданское население, и бомбятся нефтепромыслы, то понятно, что подрывается и финансовая база Каддафи. Я не хочу вмешиваться в ливийский конфликт, прямо скажем, не мое это дело. Да, но последствия… Это означает, что при любом конфликте может появиться кто-то, кто вдруг начнет бомбить нефтепромыслы. А тогда какие риски инвестирования, какая стоимость, какие сроки инвестирования, какие горизонты принятия решений? Мир действительно возвращается в какую-то такую странную историю, где французы бомбят одно, англичане – другое. Потребуется много дипломатических усилий, чтобы мир и элиты нашли способ решения этих проблем.
Я примерно в десять минут уложился. Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо, Леонид Маркович. Уважаемые коллеги, поскольку время нашей сессии закончилось, я приглашаю академика Дмитриевского продолжить.
М. Рамос. У меня есть вопрос. Можно вопрос?
В.В. Бушуев. Сейчас, секундочку. Пока академик Дмитриевский идет, мы можем позволить себе задать и получить ответы на некоторые вопросы. Пожалуйста, вопрос.
М. Рамос. Добрый день. Меня зовут Мария Луиса Рамос, я посол Боливии. Я очень благодарна за ваши доклады, очень-очень интересные. И, знаете, конечно, даже очень приятно слушать то, что вы сказали, особенно господин Конторович. Иногда мы смотрим только, как говорят, в одно дерево, а мы не смотрим на лес, и те проблемы, которые… Или еще хуже: некоторые смотрят только на свои карманы. Поэтому такой вопрос. По вашему мнению, при такой ситуации в энергетическом мире, вызовах, про которые вы сказали, какую роль должно играть государство и роль частного бизнеса и государственных предприятий? Спасибо большое.
В.В. Бушуев. Мы не поняли вопрос. Повторите, пожалуйста, еще раз.
М. Рамос. Роль государства при таких вызовах, проблемах, которые существуют. Вы перечислили…
В.В. Бушуев. Понятно.
М. Рамос. Какую роль должны играть государство и частный бизнес?
А.Э. Конторович. Это многоплановый процесс, в котором участвует большое количество разных компаний, у которых есть свои корпоративные интересы. Если не будет органа (а таким органом является только государство или уполномоченная им структура), который будет координировать всю эту работу, если не будет единой программы, то ничего не получится. Поэтому государственное регулирование здесь является совершенно обязательным. Это первое.
Второе. Главная тяжесть инвестиций, конечно, ложится на бизнес. Но в этих программах есть определенные узлы, в которые бизнес не готов инвестировать. И если государство хочет, чтобы это развивалось системно и правильно, то оно, конечно, должно провести эти инвестиции, а затем, если надо, продать этот бизнес и вернуть эти средства.
Ну и последнее. Поскольку все это, как правило, длинные деньги, и процессы идут очень долго, то, конечно, государство должно оказывать содействие и снимать нагрузку с бизнеса, облегчать бизнесу реализацию той части проектов, за которые они отвечают. Роль государства здесь огромная, с одной стороны. С другой стороны, вот у нас часто говорят о партнерстве государства и бизнеса. Но, по-моему, партнерство имеет место только тогда, когда компании лоббируют снижение налогов, а здесь должно быть настоящее партнерство. Если этого сделать не удастся, проекты будут реализовываться плохо.
В.В. Бушуев. Алексей Эмильевич, спасибо. Я приношу извинения перед залом, но мне уже крайне неудобно перед Анатолием Николаевичем Дмитриевским. Я благодарю моих партнеров за интересные сообщения и передаю бразды правления Анатолию Николаевичу Дмитриевскому.
А.В. Бычков. Последние четыре недели действительно стали такими животрепещущими, когда вновь человечество столкнулось с тем, что безопасность, безопасность и технология, безопасность и энергетика – это вещи, которые живут вместе, и развитие любой технологической системы должно быть обусловлено четко выполняемыми требованиями регуляторов, систем безопасности. И технологии, которые мы в будущем должны использовать для развития энергетики, должны определять ту самую безопасность.
Мне очень понравилось то, что организаторы сегодняшней сессии действительно, с моей точки зрения, очень правильно определили, что же сейчас является новыми вызовами с точки зрения глобализации энергетических процессов в мире. Действительно буквально за несколько дней до «Фукушимы», в течение последних месяцев мы в МАГАТЭ вели весьма интенсивный диалог с Венским энергетическим клубом, с ЮНИДО, с другими организациями для активного вхождения МАГАТЭ в этот процесс. К сожалению, произошла та катастрофа, то сильнейшее землетрясение, которое продолжается, вообще-то говоря, до сегодняшнего дня, и то цунами, которое по территории охвата заселенных регионов на самом деле за последнее столетие, наверное, является самым мощным.
Кроме остановки четырех атомных станций, насколько вы знаете, практически угольных и газовых мощностей было остановлено где-то на 10 гигаватт. Мы до сих пор видим картинки, которые всех пугают, разрушенных зданий, достаточно старые станции «Фукушима-1», «Фукушима Даичи», но практически никто не показывает, в каком состоянии сейчас «Окинагава», в каком состоянии «Токаи-2» и в каком состоянии «Даичи-2». Вообще-то говоря, те реакторы, которые там работают, могут быть уже включены и продолжать работать, они пережили практически то же самое, что и «Даичи-1».
Предыдущий оратор действительно правильно подчеркнул, что МАГАТЭ и американские регуляторы предупреждали Токийскую энергетическую компанию еще несколько лет назад, что «Фукушима-1» не соответствует сегодняшним требованиям по безопасности. Во-первых, это первые реакторы, в которых нет естественной циркуляции, и там не было дожигателей водорода, а взрывы водорода как раз и повлекли за собой повреждения второго и третьего блока. Сейчас ведется активная работа по уменьшению вероятности взрыва водорода на первом блоке.
С первых же часов аварии МАГАТЭ включилось в активную работу по сбору информации, анализу и возможной помощи японской стороне. Знаете, наш генеральный директор по национальности японец, для него это, я считаю, было действительно большим шоком и переживанием. В первые же дни он ездил в Японию, где провел ряд консультаций. И две недели назад мы приняли решение о том, что в течение трех месяцев будет проведена конференция по безопасности. Сейчас определена ее дата – с 20 по 24 июня в Вене будет проведена конференция по безопасности, которая должна проанализировать технические аспекты аварии «Фукушима», изучить уроки этой аварии, разработать и наметить процессы совершенствования механизмов ядерной безопасности и систему реагирования на ядерные аварии.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что действительно сегодня нормативы и правила безопасности в ядерной энергетике доведены до очень высокого уровня. Но, еще раз подчеркиваю, нет технологий без риска, нет технологий без отходов, нет технологий без влияния на окружающую среду. И показатель того, что надо всегда с осторожностью использовать старое оборудование, построенное по нормативам предыдущих лет, – это, наверное, и показала «Фукушима». Но «Фукушима» показала еще и то, что сегодня существуют достаточно четко отработанные механизмы по обеспечению безопасности населения. Обратите внимание, эвакуация населения произошла до первых выбросов. Практически никоим образом население этих регионов не затронуто с точки зрения воздействия радиации. Персонал на станции, несмотря на то, что допуск в Японии – это где-то 250 миллизиверт на человека, освобождается от работы при достижении дозы 100 миллизиверт. То есть фактически персонал бережется. Это не Чернобыль, совсем другой подход, современный подход, где прежде всего во главу угла ставится здоровье человека. Я думаю, что это, наверное, один из важных уроков, которые вынесла атомная энергетика за более чем пятидесятилетний период своего развития.
Я хотел немножко рассказать о тех программах, которые ведет МАГАТЭ с точки зрения именно поддержки глобальных процессов внедрения атомной энергетики, но поскольку время у нас ограничено, я пролистаю ряд слайдов. Хочу только подчеркнуть, что МАГАТЭ – это международная организация. Мы не имеем своей политики, если так говорить прямым языком, политику определяет совет управляющих и страны-участницы МАГАТЭ. Мы реагируем на отзывы. Но вместе с тем МАГАТЭ является главным резервом, может быть, ресурсом либо центром знаний, опыта и центром регулирования безопасности в атомной энергетике.
На фоне той текущей деятельности, которую ведет МАГАТЭ по поддержке текущих программ, по поддержке развиваемых программ, по поддержке новых программ в новых странах, очень важно подчеркнуть то, что в последние годы многие страны – участницы МАГАТЭ перешли на несколько иную форму поддержки – это достаточно широкое внебюджетное финансирование, которое позволяет как раз и направлено прежде всего на нормальное, спокойное развитие атомной энергетики в новых странах и новых регионах.
Я не отношусь к сторонникам, которые сегодня говорят, что «Фукушима» очень сильно повлияет на развитие атомной энергетики в мире. Да, Европа, Германия, действительно имеющая очень серьезное «зеленое» течение, она как-то реагирует, но я бы хотел, наверное, отметить, что, скорее всего, «Фукушима» даже увеличит пакет заказов на строительство новых реакторов. Потому что те стресс-тесты, которые будут проведены в ближайшие годы, и мы надеемся, что МАГАТЭ будет центром аккумуляции этих знаний, заставят некоторые страны и некоторых операторов закрыть устаревшие реакторы (и энергетические, и исследовательские), но взамен этого потребуется строительство новых, поскольку в энергетическом балансе скорее всего атомная энергетика легче будет заменена новой атомной энергетикой с более безопасными реакторами, с реакторами с естественной безопасностью. И здесь достаточно важны наши, именно ведущиеся на площадке МАГАТЭ работы, связанные с инновационной тематикой.
Сегодня мы в МАГАТЭ имеем как бы трехступенчатый пакет, который позволил бы помочь новым развивающимся странам, перед тем как туда придут компании, строящие реактор, компании, эксплуатирующие реактор, помочь разработать стратегию, разработать программу внедрения атомной энергетики. Буквально перед «фукушимскими» событиями мы развивали диалог, как я уже говорил, с другими энергетическими компаниями о возможности использовать те отработанные механизмы, которые были разработаны в течение последних 20 лет в МАГАТЭ для оценки энергетических систем в целом. В принципе, от ЮНИДО даже поступило пожелание провести бенчмаркинг наших энергетических моделей на некоторых регионах Центральной Африки.
Итак, МАГАТЭ имеет первый блок – это energy planning. То есть мы можем провести оценку потребности в энергетике, в тех или иных ее источниках, оценить возможность внедрения атомной энергетики в том или ином регионе. Причем здесь можно учесть не только энергетические потребности, но и потребности в чистой воде, потребности в технологическом тепле и т. д.
Вторая работа – это та инициатива, которая развивается в МАГАТЭ в течение последних шести лет, это помощь странам по оценке инфраструктуры, которая необходима для строительства первой атомной станции. Мы уже осуществили несколько миссий в Арабских Эмиратах, в Иордании, во Вьетнаме, которые провели анализ возможной и необходимой инфраструктуры для строительства первых атомных станций в этих странах.
И мы имеем третий уровень – это INPRO. Это уже одиннадцатилетняя инициатива России по созданию механизма развития инновационных технологий, ядерных технологий, которые имеют внутри присущую безопасность, которым нет необходимости обвешивать реактор дополнительными системами активной безопасности. Это те новые энергетические разработки, которые в совокупности с новыми технологиями топливного цикла позволят доказать, что ресурсы в мире практически не ограничены, запасы урана и тория таковы, что человечество может спокойно жить в ближайшие 200, а то, может быть, и 300 лет.
Эти механизмы, эти подходы – я думаю, это как раз те ступеньки, которые с помощью именно нашей международной организации, с участием других организаций позволят в последующем на эти рынки (я уж таким не совсем «магатэшным» термином воспользуюсь) прийти тем, кто будет строить станцию, тем, кто будет ее эксплуатировать, тем, кто будет заниматься поставками и обращением с топливом, и тем, кто будет заниматься радиоактивными отходами.
Наша задача как международной организации – максимально правдиво, максимально эффективно распространять лучшие практики в мире, показывать, что атомная энергетика может быть безопасной, должна быть безопасной, и как новая фаза – атомная энергетика должна развиваться в пакете с другими энергетическими источниками. Я как химик, как специалист могу сказать, что действительно и солнечная энергетика даст когда-нибудь свой эффект. Действительно, возможно развитие углеродной энергетики до того, что мы доведем коэффициент использования топлива до максимальных показателей, мы решим проблемы выбросов углекислого газа. Но все нужно делать в совокупности. У нас есть много источников, у нас есть много потребностей, и международные организации вместе с энергетическими компаниями мира, если они будут работать вместе, и если действительно наладится диалог между крупнейшими игроками на этом поле, они позволят найти пути экономичного, эффективного и безопасного развития энергетики.
В конце хочу буквально одну фразу. Когда мы рассуждаем о том, что происходит, вспоминаем те три катастрофы, которые так цепочкой выстроились, связанные совсем с разными энергетическими источниками, мы иногда забываем, что каждый четвертый человек в мире вообще не имеет доступа к электричеству. И наша задача, задача международных организаций – обеспечить, как минимум каждого жителя Земли возможностью пользоваться теми благами, которые дает цивилизация развитым странам, и действительно выйти на то, что мы называем устойчивым развитием.
Спасибо за внимание.
А.Н. Дмитриевский. Спасибо, Александр Викторович, за Ваш доклад. Вы нас убедили, Вы сказали, что может быть, а потом сказали, что должна быть, должна быть атомная энергетика безопасной. И мы надеемся, что может быть. Но вот то, что не окажет влияния – это навряд ли, уже оказывает. Потому что Вы, наверное, помните, хотя и молодой еще, как авария на Чернобыльской атомной электростанции остановила развитие атомной энергетики практически везде. И сейчас настал период, когда вроде бы стали верить в то, что удалось создать новые поколения безопасных атомных станций, но старые еще подводят, к сожалению.
Ангела Меркель приняла решение не продлевать срок работы атомных электростанций в Германии, это решение обходится Германии в 55 миллиардов евро до 2030 года. А уже до 2020 года надо истратить 16 миллиардов евро, с тем, чтобы построить 10 крупных электростанций, работающих предпочтительно на газе. Конечно, будет где-то на газе, где-то на угле, но газ в этом плане имеет явные экологические преимущества. Мы очень надеемся, что атомная энергетика действительно будет безопасной и займет свое место в энергобалансе многих стран мира.
Вопрос вроде есть?
А. Соколов. Алексей Соколов, Свердловская область. Александр Викторович, вопрос вот какой. В марте мы провели экспертные слушания по возможности и перспективам строительства подземной атомной электростанции на территории области на базе судовых реакторов. Хотелось бы Ваше мнение по поводу того, как Вы видите, оцениваете перспективы развития вот этого направления атомной энергетики, в том числе как некоторого экспортного потенциала России. Спасибо.
А.В. Бычков. Что я могу сказать по малым реакторам, к которым относятся судовые. Да, действительно в «Росатоме» есть хорошие наработки, действительно их можно достаточно гибко размещать – где-то на баржах, где-то на территориях, где-то действительно под землей, намного легче, чем гигаваттную станцию. Но с точки зрения МАГАТЭ сегодня никто на рынок реально апробированной малой атомной энергетики пока не предлагает. Пока есть только опытные модели и нет референтности. Да, может быть, такой опыт необходим, но Урал – это не то место, где нужно заниматься малыми реакторами. Урал потребляет очень большое количество электроэнергии. Может быть, действительно там нужно заниматься быстрыми реакторами, имея под рукой «Маяк», который Россия не закроет в ближайшие 20, 30 или 40 лет. Он всегда, надолго останется нашим наследием, и, может быть, там действительно нужно заниматься новыми технологиями, апробированием новых технологий.
С точки зрения подземного размещения станций это спор достаточно давний. Это дороже. Может быть, это действительно эффективнее. Но сегодня есть технологии, которые позволяют, в общем-то, безопасные станции ставить без их заглубления.
А. Соколов. А роль и потенциал России в развитии этого направления в мире?
А.В. Бычков. Пока Россия находится на переднем плане. Это прежде всего КЛТ, которые для плавучих строятся, и СВБР, который также планируется построить. Если Россия все это сделает вовремя, это будет очень важный шаг для развития именно атомной энергетики малой и средней мощности.
А. Соколов. Спасибо.
А.Н. Дмитриевский. Спасибо. Но, наверное, надо говорить не подземный, а какой-нибудь скальный грунт. Да? Потому что Японии, в общем-то, и удается справиться с ситуацией, потому что «Фукусима» построена на скальном грунте, и там прожигание если и будет, это не уйдет в грунтовые воды. А если под землей в целом, то здесь такая авария, конечно, будет иметь катастрофические последствия.
Я могу привести пример, когда без учета… Вот сидят два геолога. Пример – пожалуйста. Стали строить «Атоммаш» под Ростовом на лёссовых грунтах. Это дождик – лёсс увеличивает свой объем в 1,8 раза, и это гигантское сооружение оказалось под угрозой рассыпания. Вот, пожалуйста, под землей или еще где-то. Или Спитакское землетрясение. Нужно видеть все опасные точки, для этого надо дружить с геологами и размещать объекты с учетом природных факторов, подальше от сейсмически опасных зон, в геодинамически безопасных зонах, не на разломах, подальше от эманации глубинных агрессивных газов, которые проникают и через бетон.
А.В. Бычков. Можно тогда еще реплику добавлю как раз именно в поддержку подходов России. Большинство стран сегодня используют следующую концепцию для строительства станций: определяется участок, который свободен, и затем уже вкладывается все, что нужно, с точки зрения безопасности. Именно так построена «Фукушима». Российская нормативная база первым этапом предписывает выбрать такую площадку, где не может произойти такого рода природных катаклизмов. И именно вот эти лучшие практики, российские и где-то французские, нам и нужно распространять по миру.
А.Н. Дмитриевский. Хорошо. Спасибо. Разрешите слово предоставить Коноплянику Андрею Александровичу, он у нас профессор РГУ нефти и газа имени Губкина, консультант «Газпромбанка». Андрей Александрович был в молодой России самый молодой заместитель министра энергетики, блестяще, прекрасно работал, а затем долгие годы проводил очень полезную работу по продвижению Энергетической хартии и отстаиванию интересов России. Благодаря деятельности Андрея Александровича позиция России для многих стала понятной. Пожалуйста, Андрей Александрович.
А.А. Конопляник. Но не связывайте мою работу там с выходом России из временного применения договора.
А.Н. Дмитриевский. Ну, это уже… Моя задача – интерпретировать, а твоя задача – пояснять.
А.А. Конопляник. Анатолий Николаевич, я понимаю так, что в моем распоряжении 15 минут. Но могу я до этого зацепиться за Вашу реплику, которая была о последствиях японской вот этой трагедии для Европы и для газа… Мне кажется, Вы затронули очень интересную тему. Мы вчера часть этих вопросов обсуждали, когда говорили о балансах, когда говорили о «третьем пакете».
Ведь действительно нужно понимать, что последствия этой катастрофы в Японии, которые тут же аукнулись в Германии, где последовало политическое, как я понимаю, заявление о временном, не временном отказе от ядерной энергии, среди развилок оно имеет развилку – замещение ядерной электроэнергии. Чем? Чем вы заместите базисную электроэнергию? Вариантов, как Вы сказали совершенно правильно, два. Либо это газ, и тогда это газ, который должен идти на постоянной основе, ибо в базу, тогда это должны быть долгосрочные контракты, потому что по спотовым вы его туда не пошлете. Это должны быть, соответственно, стимулы для инвестиций, потому что, как говорил Л.М. Григорьев, который выступал здесь, ТЭК – это не ресурсы, ТЭК – это деньги, как и все остальное. Поэтому это должны быть финансируемые проекты, то есть это на долгий срок по тем формулам привязки, которые действуют сегодня. Или это идет связка: возобновляемые источники энергии в связке опять-таки с балансирующими мощностями, то есть тот же самый газ, потому что ничего другого вы в базу, наверное, не можете эффективно засунуть, это будет немножко дороже.
Тут получаются большие последствия, в рамках которых дискуссия о «третьем пакете», которую мы вчера начали, обретает дополнительное звучание. То есть дополнительная потребность в инвестиционных стимулах для финансирования дополнительных мощностей по производству, в частности электроэнергии, и сегодняшнее направление в направлении либерализации «третьего пакета», которое эти стимулы уменьшает, оно, конечно, делает дискуссию более острой. Но это была как бы преамбула к моему выступлению. Поскольку было предложено для этой темы три вопроса для обсуждения, и поскольку вот этот был один из вопросов, который был предложен нам для обсуждения.
По роду моей деятельности мне много приходилось и приходится сейчас заниматься международными организациями, и мне показалось целесообразно этот вопрос осветить. Но именно в том контексте, в котором постепенно наша дискуссия сегодня идет, особенно после выступления Алексея Эмильевича и Леонида Марковича в русле инвестиционного аспекта развития энергетики. Расширенное воспроизводство, производство ли, потребление ли различных видов энергоресурсов, с более высокой эффективностью, с более низкой эффективностью – все это требует инвестиций. Поэтому я буду рассматривать этот вопрос о переосмыслении опыта и переходе к новому уровню интеграции международных энергетических организаций через призму их стимулирования инвестиционной деятельности, снижения рисков для инвестиционной деятельности. Потому что, еще раз хочу повторить, расширенное производство, ввод новых мощностей, возмещение убытия существующих мощностей – это вопрос инвестиционный.
Поскольку я знаю, что наша конференция международная, и здесь присутствуют люди, которые лучше понимают английский язык, нежели они понимают русский, я постараюсь говорить помедленнее. У меня будет два слайда всего-навсего. Обозначения на слайдах будут идти на английском языке, я буду говорить на русском языке. Надеюсь, и той, и другой части аудитории будет понятен тот мессадж, который я хочу донести.
Сегодня в мире существует достаточно много разных международных организаций. И для большой части аудитории, а иногда и профессиональной части аудитории, то есть для тех людей, которые занимаются энергетикой, не вполне понятно их соотношение друг с другом, их соподчиненность по отношению друг к другу. Возникают вопросы: не конкуренты ли они, не зря ли государство, которое финансирует деятельность этих организаций, тратит свои деньги, если некоторые организации топчутся на одной и той же площадке, или они работают несогласованно? Вот некоторое время назад такие вопросы начали, естественно, задаваться. И я хотел бы именно предложить один из сценариев решения этой проблемы, которую во время моей работы секретариате Энергохартии в должности замгенсека мы начали обсуждать с представителями некоторых таких международных организаций как Международное энергоагентство, ОПЕК, Международный энергетический форум. Достигли понимания о том, что такой сценарий, наверное, реализуем. Пока, насколько я знаю, его реализация, скажем так, затормозилась. Но, тем не менее, то, о чем я буду рассказывать вам дальше, – это та модель, которая была на уровне руководства некоторых из организаций, которые были мной упомянуты, по крайней мере, одобрена на уровне концепции.
Почему вообще возникает вопрос о международных энергетических организациях, и когда появляются те организации в жизни? Разные есть варианты ответов. Мой ответ такой – когда в них возникает общественная необходимость. И тогда нужно понимать, что те организации, которые связаны с защитой и стимулированием инвестиций, так или иначе, той или другой сферой своей деятельности, они появляются на том этапе развития энергетических рынков, когда возникает потребность в коллективных усилиях международного сообщества, для того чтобы решать эти проблемы.
Если мы посмотрим на эволюцию самих энергетических рынков, то мы понимаем, что спрос на появление международных организаций возникает, естественно, не сразу. Мы знаем, как развиваются рынки: от рынков локальных через внешнюю торговлю, через интернационализацию процессов, которые происходят в энергетике, через расширение товарооборота, через обмен ресурсами, через потоки капиталов между соседними странами формируются сначала региональные рынки, потом происходит процесс глобализации в рамках одного отдельно взятого пионерного рынка. Таким сегодня у нас единственными мировым рынком у нас является рынок нефти. Мы находимся сегодня, наблюдаем сегодня, как у нас происходит формирование глобального рынка газа.
То есть региональные рынки сетевого газа, преимущественно сетевого газа через сжиженный природный газ, через торговлю СПГ постепенно формируют глобальный мировой рынок газа. И когда-то, в какой-то отдаленной перспективе, я в этом абсолютно убежден, будет сформирован единый энергетический рынок, построенный на технической возможности и экономической целесообразности, когда таковая наступит, замещения энергоресурсов в потреблении. И вот вслед за этой эволюцией энергетических рынков развиваются инструменты защиты и стимулирования инвестиций, которые на каком-то этапе начинают требовать от мирового сообщества формирования соответствующих международных организаций.
Сначала защита и стимулирование инвестиций идет на национальном уровне, то есть это создаются либо анклавы, либо стабильности для осуществления инвестиционной деятельности, такие как отдельные виды соглашений, скажем, между принимающей стороной и нефтяной, нефтегазовой компанией, истории которых насчитывают уже больше 100 лет, – концессии, модернизированные, традиционные, соглашения о разделе продукции и т. д. Затем в странах начинает формироваться единое национальное законодательство, построенное на неком общем, едином, как правило, минимальном уровне стимулирования и защиты инвестиций, который с течением времени по мере роста капиталоемкости проектов начинает повышаться, степень защиты. Иногда в противоборстве между инвестиционными ведомствами и фискальными ведомствами побеждают фискальные. Но это та самая постоянная конкуренция, единоборство между различными ветвями государственной власти, которое, с одной стороны, нацелено на максимизацию налоговых поступлений, максимальное извлечение ресурсной ренты, с другой стороны – на стимулирование и защиту инвестиционной деятельности по мере удлинения жизненных циклов проекта и по мере увеличения их капиталоемкости, о чем говорил сегодня Леонид Маркович Григорьев.
Дальше, соответственно, по мере развития процессов глобализации возникает потребность уже в международных инструментах защиты и стимулирования инвестиций, и сначала это оказываются двухсторонние соглашения. Первое двухстороннее соглашение о защите инвестиций, не в энергетике, а вообще, которое в частности покрывало и энергетику, возникло только лишь в 1959 году. ГАТТ, вы знаете, то, что сейчас является Всемирной торговой организацией, возникло в 1947 году, то есть тогда, когда возникала потребность, вызванная большими объемами международной торговли, большими объемами потоков капиталов, в решении проблем, которые являются общими по крайней мере для группы стран, где требуются такого рода инструменты.
И вот на каком-то этапе, когда сформировано достаточно большое количество двухсторонних инструментов… А сегодня, например, по двухсторонним инвестиционным договорам в мире существует их порядка 2800, а по двухсторонним договорам об избегании двойного налогообложения примерно порядка той же цифры. Понятно, что они в чем-то различаются. И вот тогда возникает потребность в объединении на почве той или другой организации интересов различных стран, для того чтобы создать общие правила игры, стандартные правила поведения, которые устраивали бы все страны в цепочке.
Но выясняется, что очень разные интересы у разных стран, и поэтому разные организации, бывает, представляют разные группы интересов. Я постарался разместить их на этом графике, исходя из того, что слева расположены страны-производители, нетто-экспортеры, в середине – транзитные государства, справа – государства – потребители энергии, нетто-импортеры. А по оси ординат я разместил эти государства так, что наверху здесь расположены организации, которые в большей степени нацелены на выработку юридически обязательных правил игры, а внизу расположены организации, которые в большей степени занимаются вопросами политического сотрудничества. Поэтому мы видим, что мозаика получается достаточно разбросанная.
Часть всех известных организаций объединяют производителей. Например, ОПЕК (Организация стран – экспортеров нефти), который был сформирован в 1960 году, и тогда он объединял 13 государств – экспортеров нефти. Появившаяся не так давно, в начале прошлого десятилетия организация стран – экспортеров газа – Gas Exporting Countries Forum, организация, которая тоже объединяет производителей, но, соответственно, крупнейших производителей газа. А с правой стороны Международное энергетическое агентство – организация, которая преимущественно объединяет у себя потребителей. И эти организации, они не несут на себе характер организаций, все решения которых являются юридически обязательными. Там есть большая группа компонентов деятельности, которые не являются юридически обязательными для этих стран.
Еще ниже можно расположить организации: Международный энергетический форум (International Energy Forum), Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, Европейскую экономическую комиссию ООН. Все те организации, которые либо в большей степени, либо полностью, либо в меньшей степени, но занимаются энергетической проблематикой. Но это организации, которые не предоставляют в результате своей деятельности юридически обязательные документы, которые являлись бы юридически обязательными правилами игры на энергетическом рынке.
И наоборот, в верхней части вот этой картинки я поместил Энергетическую хартию. Это единственная на сегодня организация в энергетике, которая по своему мандату, по статусу нацелена на формирование единых юридически обязательных правил игры в энергетической сфере подписавших его государств.
Ну и для сравнения можно привести, например, Евросоюз, который де-факто является объединением 27 государств, и Договор об энергетическом сотрудничестве Евросоюза со странами Юго-Восточной Европы, членами которого являются еще 10 государств, государства, которые имеют еще более жесткий уровень юридических обязательств по применению правил игры, которые непосредственно влияют на энергетику.
Получается очень большой разброс. Есть ли логика в некой синхронизации этой мозаики? Логика эта есть. И я попрошу следующие слайды пускать клик за кликом, потому что там поэтапно, пошагово будут появляться различные элементы.
Значит, если мы посмотрим, каким образом существует логика создать синергию в деятельности этих организаций с точки зрения защиты. С точки зрения получения синергетического эффекта для всех этих организаций они должны быть выстроены в такую цепочку, когда одна взаимодополняет другую, результаты деятельности одной являются стартом, базисом для начала деятельности другой. И вот с этой точки зрения мы и обсуждали с руководством МЭА, ОПЕК и Международного энергетического форума взаимодействие, по крайней мере, той четверки организаций, которая может быть дополнена.
Итак, в начале пути располагается Международный энергетический форум. Это до февраля 2011 года было абсолютно добровольное объединение организаций, но после принятия 22 февраля хартии, устава этой организации, она сегодня объединяет 86 государств, и одной из основных целей этой организации, с моей точки зрения, является следующее. Раз в два года собираются министры энергетики всех заинтересованных стран и обсуждают долгосрочное видение перспектив развития энергетики национальными лидерами, которые отвечают за выработку энергетической политики в этих государство.
Следующая организация – Международное энергетическое агентство, которое, опираясь в значительной степени вот на эти обсуждения, использует одно из ключевых направлений своей деятельности – подготовку энергетических прогнозов, для того чтобы можно было квантифицировать, то есть перевести в цифры вот эти качественные изменения, которые оцениваются министрами энергетики. Мы все знаем, что МЭА раз в два года выпускает свой мировой энергетический прогноз, который является одним из фундаментальных трудов, которые многие изучают, сегодня даже здесь цитировался. Я не считаю, что должна быть монополия на правду в прогнозах МЭА, но это, тем не менее, один из основных прогнозов, который уже становится системообразующим фактором. С 2003 года они выпускают в дополнение к этому еще прогноз инвестиций. То есть эта организация, учитывая в значительной степени те обсуждения, которые были в рамках МЭФ (Международного энергофорума), дает количественные оценки объемам спроса, объемам предложения и тем инвестициям, которые нужны, для того чтобы можно было эти объемы получить.
Следующая группа организаций, с моей точки зрения, их можно объединить вместе – это Европейская экономическая комиссия ООН (UNECE), СБСЕ (OSCE) и Энергохартия. Это организации, которые занимаются вопросами, которые, так или иначе, являются правовыми. Но это либо «мягкое право» – soft law, либо «жесткое право» – soft law так называемое. И если UNECE и OSCE занимаются, как правило, вопросами, которые не имеют только лишь энергетической направленности, энергетика является одной из компонент их деятельности в силу разных причин, то эти организации представляют собой хорошую площадку, для того чтобы можно было вести политическую дискуссию, чтобы страны могли лучше слушать и слышать друг друга по тем вопросам, которые затем на площадке Энергохартии могут быть конвертируемы уже в конкретную оценку тех рисков, которые стоят перед мировым сообществом, для того чтобы можно было воплотить в реалии те прогнозные оценки, которые проявляются в прогнозах МЭА и других организаций, то есть переход от «мягкого права» к «жесткому праву».
Далее мы вступаем в деятельность, где появляются международные финансовые институты, институты системы Мирового банка, которые являются драйверами, инициаторами вхождения в те или другие инвестиционные проекты в тех странах, где существуют дополнительные высокие риски, куда не идет коммерческий капитал. Они тянут туда их за собой. И дальше работают региональные организации или различные двухсторонние партнерские отношения, различные диалоги, например, Россия – ЕС или ЕС – Турция и т. д., которые могут создавать дополнительные преференции, дополнительные инвестиционные стимулы – как политические, так и прямые экономические, включая дополнительные меры финансовой поддержки тем проектам, которые представляют непосредственный интерес для этого конкретного региона.
Возникает тогда вопрос (это последняя мысль моей презентации): а где же здесь те две организации, о которых я говорил, с которых начал – ОПЕК и Форум стран – экспортеров газа, которые представляют чисто производителей? Вот здесь, мне кажется, у них есть замечательная ниша. И я хотел бы, может быть, потом в ходе дискуссии, если удастся, сослаться на нашу вчерашнюю дискуссию, то, о чем сегодня говорил опять-таки Леонид Маркович, когда он говорил о том, сколько нам потребуется инвестиций в перспективу. Была сформирована МЭА, ОПЕК, Международный энергофорум, и недавно к этой инициативе присоединился Форум стран – экспортеров газа, инициатива под названием «JODI», которая называлась сначала «Joint Oil Development Initiative», то есть это была совместная инициатива по данным в области нефтяной промышленности, теперь она конвертировалась в три – по нефти, по газу и по более широкой энергетической статистике.
Вот работа этих организаций вместе даст нам возможность наконец-таки попытаться оценить те кривые предельных издержек по отдельным энергоресурсам, не зная которых, нам не удастся сформировать устойчивую эффективную систему ценообразования, нам не удастся понять глубину возможного падения цен на нефть в перспективе, для того чтобы не становилась убыточной добыча нефти или газа в соответствующих регионах. Нам не удастся понять уровень конкурентоспособности возобновляемых источников энергии и традиционных энергоресурсов, если коллективными совместными усилиями через международные организации в них участвующих стран мы не сможем выйти к некому консенсусу, к некому единому пониманию, к некой единой оценке вот этих кривых предложения по основным энергоресурсам, которые сегодня всех волнуют, это в первую очередь, конечно, нефть и газ.
Если можно, в качестве иллюстративного примера. Вчера господином Епишовым на первой нашей сессии был задан вопрос: а какая должна быть оптимальная цена на нефть? И приводились разные цифры, разные примеры, взятые из разных организаций. Говорили о том, что в мире фигурирует цифра – от 60 до 75 долларов за баррель – как оптимальная цена. А цена, которая устраивает всех, приводит Международное энергоагентство – 70–90. А мы знаем, что по прогнозам Международного энергоагентства, конкурентная цена, при которой становится выгодно производить возобновляемые источники энергии – это где-то 110. А есть, соответственно, оценки, которые говорят о меньших цифрах, скажем, 35.
То есть мы видим сегодня достаточно большой разброс оценок, и видим, что те огромные инвестиции, которые должны пойти в развитие будущей мировой энергетики, и мировой, и национальных, они сегодня не имеют под собой жесткой устойчивой базы по стоимостным показателям в оценке ресурсов. Вот на это, мне кажется, будет ориентирована деятельность вот этих организаций, о которых я говорил, для того чтобы можно было правильно и адекватно оценивать инвестиционные риски, стоящие перед мировой экономикой, и для того чтобы через взаимодействие этих организаций минимизировать эти риски, для того чтобы делать более финансируемыми те огромные инвестиционные проекты, без реализации которых мы не сможем обеспечить ни преодоление энергетического голода, о чем говорил здесь господин Бычков, ни удовлетворение всех других потребностей в количестве и в качестве энергоресурсов, без которых невозможно поступательное экономическое развитие.
Спасибо.
А.Н. Дмитриевский. Спасибо, Андрей Александрович, за блестящий доклад, потому что я первый раз вижу попытку объединить организации, которые создавались для того, чтобы конкурировать и враждовать друг с другом.
А.А. Конопляник. Вы же знаете, что моя задача всегда была – решать проблемы. Пытаться.
А.Н. Дмитриевский. Молодец! Вот такое видение, подход – это по-настоящему системный подход, который позволит вывести нас на новый уровень координации и решения проблем. В качестве примера. Пока мы видим, что нефтяной рынок принадлежит спекулянтам, и самая большая степень регулирования была, когда в июле 2006 года «Восьмерка» в Японии приняла решение не допускать высказываний, которые спекулянтами могли бы интерпретироваться для того, чтобы изменить цену на нефть. А, к примеру, когда была создана ОПЕК, то для того чтобы противостоять ОПЕК было создано Мировое энергетическое агентство, с тем чтобы как-то нивелировать. А если они будут вместе работать, то мы действительно выйдем на рынок, но рынок, который не будет нам сюрпризы преподносить.
Я с удовольствием хочу предоставить слово господину Урбану Руснаку, который закончил Российский государственный университет нефти и газа (тогда он по-другому назывался) имени Губкина в 1990 году. Я не знаю, почему я не был преподавателем у Урбана, потому что я…
А.А. Конопляник. Видимо он не ходил на Ваши лекции, прогуливал?
А.Н. Дмитриевский. Именно это я и хотел сказать. Но у него совершенно блестящая карьера. Вот показатель того, что фундаментальные знания даются в Губкинском университете. Вот господин Руснак защитил диссертацию «Геополитические проблемы нефти и газа в Каспийском регионе». Защищался он в самом центре в Анкаре, университет города Анкары. После этого, оставаясь специалистом, и мы сейчас перекинулись по геологии по некоторым направлениям, господин Руснак стал послом Словакии в Украине, имеет ранг посла и работал с 2005 по 2009 год. А сейчас является руководителем проекта энергетической безопасности при Министерстве иностранных дел Словакии. А доклад называется, как бы продолжение, кстати, доклада Андрея Александровича. «Многосторонние системы отношений в энергетическом сотрудничестве и энергобезопасности». Пожалуйста, господин Руснак.
У. Руснак. Анатолий Николаевич, большое Вам спасибо за такое вступительное слово, Вы мне сделали большую рекламу сегодня. Я хотел начать свое выступление с короткой ремарки, что меня вчера попросили выступить на сегодняшнем заседании как-то экспромтом, и я думал, в каком направлении мне двигаться, какие тезисы выложить на сегодняшнее обсуждение. И я решил, немножко посоветовавшись с Андреем Александровичем, продолжить ту идею, которую он начал, и, совершенно верно заметил Анатолий Николаевич, что это идет своего рода продолжение тех мыслей, которые были изложены чуть раньше.
Я хотел бы коснуться одного момента – вопроса многостороннего энергетического сотрудничества именно в форматах, которые формализованы либо не формализованы в евроазиатском пространстве. Для упрощения можно выделить три таких уровня отношений между государствами.
Субрегиональные. Их можно представить в нашем регионе Вышеградской группой, в которую входят Словакия, Чехия, Польша, Венгрия, либо Балтийская группа – группа балтийских стран, либо группа стран Балкан, которые при содействии Еврокомиссии организовали Энергетическое содружество, куда в прошлом году присоединились Украина и Молдова. Вот эти субрегиональные группировки, они характерны чем? Что, как правило, тут нет строгой правовой базы, за исключением Энергетического содружества, они работают на проектной базе. Вот есть конкретные проекты, есть конкретный интерес – они стараются превратить эти конкретные интересы в проекты, воплотить в проекты, которые помогли бы решить те или другие конкретные вопросы. Если смотреть с точки зрения энергетической безопасности, то основной вопрос, который решается в этих регионах, – это вопрос внутреннего соединения, внутренних перемычек, инфраструктурных построений, которые помогли бы в случае необходимости этим странам быть солидарными друг с другом. Потому что как оказалось во время газового кризиса 2009 года, критическим моментом в этой части Европы оказалось не то, что не было газа вообще, а то, что не было реальных путей для физической переброски газа из одной страны в другую страну, и некоторые страны пострадали от этого.
Если подняться на уровень выше, мы видим, что в Европе самый организованный уровень – это, естественно, Евросоюз. Евросоюз – достаточно громоздкая структура, которая постоянно развивается. С точки зрения сотрудничества в энергетике мы видим процесс, который начался с того, что по основоположным документам энергетика оставалась прерогативой стран, национальной ответственностью, и мы видим постепенно процесс коммунитаризации энергетики. Совершенно отчетливо это было видно на мартовском заседании Саммита Евросоюза, который принял решение о том, что энергетика в Европе должна развиваться все более и более сообща. И таким самым ярким проявлением этого является формирование общего европейского энергетического рынка.
Европа пытается найти ответы, как решить энергетическую безопасность, когда она завязана, в силу геологической и вообще соотношения ресурсной базы и потребления ей необходимо импортировать значительную долю энергоресурсов. Исходя из процесса образования Евросоюза, из того, о чем тут много было чего сказано во время форума, о той определенной инерции в энергетике, оказалось, что отдельные регионы в Евросоюзе не готовы сегодня создать этот общий энергетический рынок, будь то по электроэнергии, будь то по газу или по нефти. Не хватает внутренних сообщений. Так что образование общего рынка энергоносителей в Евросоюзе, оно рука в руку связано с достройкой этой внутренних перемычек, достройкой инфраструктуры. Как раз вот это одна из основных целей, которая была подчеркнута во время саммита Евросоюза в феврале 2011 года.
Какие приоритеты? Приоритетной логикой Евросоюза является организовать внутренний рынок по либеральной структуре. От этого, мы знаем, вот эти нашумевшие первый, второй, третий либерализационные пакеты. Сегодня отношения в Европейском союзе между странами базируются на положениях или формируется с учетом положений третьего энергопакета. И одновременно проходит процесс адаптации этой, можно сказать условно, конституции энергетического сотрудничества к реальной жизни. Этот процесс будет длиться еще несколько лет, и в этот процесс необходимо включать разные точки зрения, для того чтобы результат процесса был эффективным и позволял работать не только внутри Евросоюза, но и в интеграции с другими странами, преимущественно с поставщиками энергии.
Среди других приоритетов Евросоюза в энергетике всем хорошо известный климатический приоритет, то есть климатическо-энергетическая связка, о которой раньше, в предыдущей панели столько говорилось. Действительно Европа не жалеет сил. И это, конечно, порождает и внутренний конфликт внутри администраций и бюрократии Евросоюза, среди разных влиятельных организаций, которые, с одной стороны, пытаются проталкивать климатические приоритеты, а с другой стороны, есть необходимость обеспечить промышленность и вообще энергетику сырьем на приемлемых условиях. И, конечно, в процессе этой борьбы, внутри борьбы идей, при формировании законов, при формировании директив внутри администрации и в европейской бюрократии формируются новые правила игры.
Вот это второй уровень международных отношений в энергетике, который я хотел бы выделить.
И третий уровень, который образовался в евроазиатском пространстве – это уровень, который покрывает уже упомянутый договор Энергохартии и сам процесс Энергетической хартии. Мы видим, что Энергохартия объединяет 51 государство, туда входит помимо этого и Европейская комиссия, и Евроатом. Географическое покрытие договора по Энергохартии начинается от Исландии и Британских островов, кончается Японией и Австралией.
Я хотел бы подчеркнуть, что определенная передышка или размышление в процессе Энергохартии, которое возникло после того, как Россия приостановила временно применение Хартии, обусловлено конфликтом двух концептуальных подходов к обеспечению энергетикой. Я сказал, что Евросоюз идет по линии либерализации, по опыту, который был накоплен. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, я констатирую факт. Было принято решение, что будем идти по линии либерализации, по линии дезинтеграции и формировать обеспечение энергоресурсами путем конкуренции среди участников рынка. Мы видим, что некоторые страны, например как Россия, они выбрали себе другой путь – путь вертикально интегрированных компаний, которые очень близки или контролируются государством. На стыке этих двух различных систем возникают проблемы. И Энергохартия пытается объединить эти две принципиально отличающиеся системы в одно единое целое в определенном правовом поле. От этого возникают и проблемы, которые необходимо решить. Я убежден в том, что их можно решить только сообща и только работая на общий результат, который должен быть более стабильный, более стабильное поле для энергетического сотрудничества в будущем.
Последней ноткой для моего короткого выступления я бы хотел сказать, что уровень энергетической безопасности, он действительно зависит от всех нас. Я прекрасно понимаю и точку зрения энергетической безопасности как безопасности спроса, гарантированного спроса, необходимого для тех больших инвестиционных проектов, которые важны. Но нельзя выбрасывать из виду и энергетическую безопасность на стороне потребителя, которому просто необходимы регулярные поставки и предсказуемые поставки энергетических ресурсов. В конце концов, мы должны сообща прийти к такой организации международного сотрудничества в энергетике, которая будет учитывать те и другие приоритеты.
Спасибо вам за внимание.
А.Н. Дмитриевский. Спасибо, господин Руснак. Времени на вопросы не остается. Я хочу предупредить, что в 14:30 мы продолжим работу в этом зале. А сейчас кофе-брейк. Спасибо за работу |
