|
Круглый стол «ПРОБЛЕМЫ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ
ЭФФЕКТИВНОСТИ В РОССИИ»
5 апреля 2012 г.
Конев. Уважаемые коллеги, добрый день. Я вас с удовольствием приветствую на нашем круглом столе по вопросам энергоэффективности, энергосбережению. Организаторы предлагают очень интересный формат, предлагают уйти от парадности и перейти ближе к деловому общению, общению достаточно свободному, высказыванию экспертных мнений с тем, чтобы мы, поняли, где мы находимся, куда мы идем и что мы должны сделать для того, чтобы достичь тех результатов и решить те задачи, которые мы сами перед собой и государство, и компании поставили.
Поэтому формат у нас предлагается следующий. У нас будут доклады. Поскольку заявившихся очень много, и доклады все очень интересные, мы достаточно жестко будем следить за регламентом, это 8-10 минут на доклад. Вопросы я предлагаю все отнести на конец, когда у нас все докладчики выскажутся. Я предлагаю и докладчикам в большей степени абстрагироваться от тех организаций, которые они предлагают, и по необходимости фиксировать, не позицию их организаций, а их публичное экспертное мнение, отвечать на те вопросы, которые будут заданы по результатам нашей работы.
И я с удовольствием представляю коллег, которые сидят со мной рядом за столом. Это Свистунов Павел Валентинович, руководитель Департамента энергоэффективности, модернизации, развития ТЭК Минэнерго России. И Соловьев Михаил Михайлович, аксакал энергосбережения, которого, может быть, и представлять не надо. И он является сопредседателем, соведущим нашего круглого стола. И первое слово я предоставляю Свистунову Павлу Валентиновичу.
Свистунов. Добрый день, коллеги. Мне будет достаточно сложно последовать призыву ведущего абстрагироваться от того, какую организацию я представляю, но постараюсь, по крайней мере, рассказать, именно последовать второй части рекомендации, это неформально подойти к предоставляемой информации.
Энергоемкость экономики России в 2-3 раза выше, чем у развитых стран, это уже известная вещь. Снижение энергоемкости - один из приоритетов диктуемых необходимостью модернизации и повышения энергетической эффективности экономики –не только установленное правительством задание, но и жизненно важный вопрос конкурентоспособности нашей страны.
Нормативно-правовая база в целях повышения энергетической эффективности формируется уже не первый год, и на слайде представлены основные нормативно-правовые акты. В принципе, к нынешнему моменту основные нормативно-правовые акты приняты. На данный момент, по нашему мнению, основная работа должна идти по их корректировке на основании полученного опыта, и по разработке методических указаний именно для применения этой нормативно-правовой базы. Сейчас действует несколько основных механизмов, предусмотренных нормативной базой, Государственная программа энергосбережения, повышения энергетической эффективности на период до 2020 года. Разрабатывается проект государственной программы энергоэффективности развития энергетики до 2020 года, где будут отдельные подпрограммы «Энергоэффективность» и «Развитие возобновляемых источников энергии».
Была сформирована система управления вопросами энергетической эффективности Российской Федерации. В частности, кроме прямого управления и поручений руководства страны, работает правительственная комиссия по вопросам ТЭК, воспроизводства минерально-сырьевой базы и повышения энергоэффективности экономики под руководством Игоря Ивановича Сечина. Кроме того, инструментами реализации этой госполитики являются: непосредственно госпрограмма федеральная, положения федерального закона «Об энергосбережении», региональные муниципальные программы энергосбережения. В соответствии с государственной программой стоит задача снизить на 13,5 % энергоемкость ВВП к 2020 году.
Механизмы госпрограммы, как они показали себя в 2011 году, что сделано. Софинансирование лучших региональных программ энергосбережения, повышения энергоэффективности. В 2011 году 54 региона получили субсидии на софинансирование региональных программ на сумму 5,1 миллиарда рублей. Впервые такой объем средств был направлен на решение вопросов энергетической эффективности, и если посчитать долю софинансирования региональную и привлеченные внебюджетные средства, то порядка 40 миллиардов было привлечено в прошлом году при помощи этого инструмента. Причем, большинство мероприятий, на которые шло софинансирование федеральное, были мероприятия прединвестиционной фазы, начиная с энергоаудитов и установки счетчиков, и кончая подготовкой проектов. Мы ожидаем, что в этом году будет увеличен объем внебюджетных средств, который придет, потому что самые затратные механизмы и обеспечение того, чтобы инвестор знал, куда он приходит, и какое текущее состояние, за федеральные деньги было обеспечено. То есть текущее состояние сейчас уже более ясно. Инвестор может приходить с открытыми глазами и уменьшить свои вложения в этот проект. Дальше, предоставление предприятиям государственных гарантий по кредитам или на реализацию проектов в области энергосбережения, повышения энергетической эффективности. В государственной программе предусмотрено по 10 миллиардов как в прошлом году, так и в этом году именно на проекты в области энергетической эффективности. В принципе, обращения есть, но пока большинство обращений требуют доработки. Но призыв – такой инструмент есть! Дело в том, что в прошлом году мы не выбрали эту сумму. В этом году очень бы хотелось, чтобы, все же, были проекты, которые смогут получить эти гарантии и смогут использовать.
Создана государственная информационная система в области энергосбережения, повышения энергетической эффективности. В ноябре 2011 года она была запущена. Сейчас к ней подключены все субъекты Федерации и несколько тысяч муниципальных образований, 50 тысяч пользователей. Сейчас набор информации в эту систему идет, и уже можно на ее портале получить отдельные данные. Правда, это зависит от уровня доступа, который при регистрации дается. Это распределено в соответствии с нормативными актами, в зависимости от того кто получает доступ, государственный уполномоченный, субъект федерации и т.д, это целая система доступа.
Обучение лиц, ответственных за повышение энергетической эффективности. В прошлом году было обучено порядка 20 тысяч ответственных в муниципалитетах и субъектах федерации за энергоменеджмент. Это только первый шаг, который уже позволил выделить некоторые приоритеты, отработать систему и, собственно говоря, обучить 20 тысяч людей, с которыми в дальнейшем надо будет уже взаимодействовать тем, кто будет осуществлять мероприятия по энергоэффективности. До сих пор многое тормозилось тем, что профессионалы, которые могут сделать проект в области энергоэффективности, есть, но не было тех, с кем надо взаимодействовать в государственных органах, чтобы они поняли друг друга и смогли сделать совместный проект. Система обучения лиц, ответственных за энергоменеджмент за федеральный счет преследует цель поднять вероятность найти компетентных партнеров тем, кто хочет сделать проект в области энергоэффективности.
На таблице показаны объемы финансирования, которые были осуществлены в 2011 году и будут в 2012-2013 году. В принципе, эти же данные можно взять из постановления государственной программы энергоэффективности и энергосбережения, № 24-46Р. Отдельно я бы хотел остановиться на вопросах, связанных с энергоаудитом. Дело в том, что Минэнерго как уполномоченный федеральный орган по реализации госполитики в данной области осуществляет мониторинг реализации того, что сейчас делается по вопросам энергоаудита, и также осуществляет регистрацию энергопаспортов. На данный момент ситуация далека от лучезарной. В чем проблема? По нашему законодательству мы занимаемся именно регистрацией и проверкой энергопаспортов только на обязательные признаки. Оценкой качества паспортов, правильностью его заполнения должны заниматься СРО. Крайне мало существующих СРО подходит к этому вопросу ответственно. Из приходящих к нам паспортов мы можем зарегистрировать не более десятой части. Один из десяти регистрируется уже после доработки, после наших замечаний. И получается, что Министерство энергетики выступает гарантом качества, хотя, должны были гарантом качества выступать СРО. Пока мы подробно рассматриваем каждый паспорт, пока в виду того, что их достаточно немного к нам поступает, мы можем это делать. В дальнейшем у нас предусмотрено отдельное мероприятие по расширению пропускной способности и по реакции на поступающие некачественные паспорта. То есть, - проверка СРО. И по нашему мнению, пришло время для изменений, все же, некоторого законодательства с точки зрения ужесточения требований к энергоаудиторам, чтобы они несли, все же, ответственность за качество выполняемых ими работ. Требование к СРО, чтобы они, все же, выполняли проверку качества именно так, как нужно, введение неких общих стандартов проведения такого рода работ. И мы сейчас формируем предложения по изменению законодательства в этой сфере. Энергоаудит должен стать не формальным инструментом, а именно востребованным механизмом привлечения инвестиций. Собственно говоря, некоторые субъекты Федерации уже используют данные энергоаудита для определения объемов средств, выделяемых на капвложения, на ремонт. Но, на самом деле, роль энергоаудита должна быть больше. Но для этого у него должно быть и качество такое, которое бы удовлетворяло инвесторов и позволяло принимать управленческие решения.
Конев. Спасибо, Павел Валентинович. А можно на правах ведущего два вопроса? Смотрите, я так понимаю, что здесь большая аудитория представлена именно энергоаудиторским сообществом, и, соответственно, я хотел узнать первое: 577-й приказ, который вносит изменения в 182-й в части дополнения, в табличку, касающуюся зданий и сооружений, вот когда предполагается вступление в действие?
Свистунов. Когда будет зарегистрирован Минюстом.
Ведущий. И будет ли он иметь силу обратного действия? Если, допустим, у нас контакт уже идет, люди уже выполняют работу по старой форме энергетического паспорта, как это будет выглядеть?
Свистунов. Они выполнял. Переходный период будет. Мы не будем отменять уже сделанные энергопаспорта.
Конев. Понял. И второе, новая форма энергопаспорта. Много об этом говорили, много работают в этом направлении.
Свистунов. Понимаете, какая вещь. Мы получаем прямо противоположные сигналы. Один повторяет ваш вопрос: «Мы же уже делаем, мы же уже все запланировали, как же можно новые вводить?» Другие говорят: «Нас не устраивает существующий энергопаспорт, давайте быстро его менять». Сейчас мы пытаемся прийти к позиции, которая бы устроила всех.
Конев. Спасибо большое. Следующая тема, - моя. Я, с вашего позволения, без презентации и с места. Тема моя звучит, это тема энергетического менеджмента на основе ISO5000001 как инструмент реализации государственной политики в сфере энергоэффективности. Я просто хочу дать маленькую ретроспективу, Я и мой коллега, Кобез Борис Борисович, 10 лет в РАО ЕЭС России возглавляли Центр энергосбережения РАО ЕЭС России. Мы хорошо помним реалии 1996 года, и прошли весь тот путь, который связан с организацией и проведением деятельности по энергосбережению, энергоэффективности в электроэнергетике. Мы пришли в 2005-2006 году к вопросам управления экологической деятельностью и системе менеджмента как инструменту управления экологической деятельностью. Следующий шаг связан с программой инновационного развития и инновационным менеджментом, с учетом требований международных стандартов в системе управления. Сейчас опубликован международный стандарт по энергоменеджменту ISO5000001, соответственно, мы это расцениваем как новый инструмент, новые возможности в плане системного подхода к управлению энергоэффективностью, энергосбережением на предприятиях и организациях.
Если руководитель предприятия знает, кому расписать с уверенностью бумагу, касающуюся вопросов энергосбережения, энергоэффективности, это не значит, что система энергоменеджмента на предприятии существует. Таких предприятий 100 %, вопрос, насколько эта система действительно достроена и представляет собой законченную систему, и второй вопрос, может быть, менее важный для практической деятельности, насколько эта система соответствует требованиям международного стандарта. Я считаю, что система, которая предлагается международным стандартом, это очень эффективный инструмент для организации этой деятельности. Причем, как и все международные стандарты, они достаточно общи и, в принципе, они могут быть применены к любому виду организации с учетом имеющихся ресурсов, целей и задач, которые перед этой организации стоят.
Российское Энергетическое Агентство - опять же, немного заглядываю вперед, поскольку это входит в его функции, - в апреле прошлого года учредило систему добровольной сертификации по энергоменеджменту, назвали ее Росэнергостандарт. В качестве участников этой системы рассматриваются учебные заведения, которые обучают по вопросам энергоменеджмента, энергоэффективности, это консультационные компании, которые берут на себя ответственность по внедрению системы энергетического менеджмента в компаниях и организациях, это энергоаудиторские организации, которые говорят, мы придем, и будем участвовать в проектах по внедрению энергетического менеджмента на предприятиях. Система управления – это не только куча макулатуры и бумаг, которые по формальным признакам разработали, предъявили, сказали: «У нас есть». Нет! Мы говорим о том, что должен быть проведен энергоаудит, если его не было, мы говорим о том, что должен быть определен потенциал, ключевые показатели эффективности, сделана программа энергосбережения, выстроена система мониторинга, определен функционал людей, назначен ответственный представитель за энергосбережение и должен быть анализ исполнения, должен находиться под постоянным контролем руководства. Когда это есть, система построена, и она соответствует требованиям международного стандарта. Собственно, к этому мы идем, и этому эта система Росэнергостандарт, которая учреждена, мы считаем, должна содействовать. Каким образом?
Энергоаудиторы тоже могут быть участниками этой системы, плюс у нас в качестве единственного методического органа, это технический комитет 039 Росстандарта. Это тот комитет, который называется «Энергосбережение, энергоэффективность, энергоменеджмент», который отвечает за разработку стандартов в данной сфере в России. И он является в этой системе как раз металлическим органом. И плюс, как участник системы предусмотрен орган по сертификации, которые, понятно, что когда система внедрена на предприятии, они приходят и удостоверяют соответствие внедренной системе требованиям международного стандарта. То, что Павел Валентинович сказал, это очень правильно и очень верно, потому что много нареканий и вопросов по качеству обучения энергоаудиторов, по качеству предоставляемых результатов, по системе организации работ и обеспечения, квалификационных требований, и контролю за тем, чтобы компания этим требованиям отвечала, Важны функции, связанные с надзором, за тем, что действительно так есть.
В нашей системе Росэнергостандарт все эти функции реализованы. Там предусмотрены функции, связанные с аттестацией персонала. Если учебное заведение провело обучение и выдало собственный документ о том, что такое обучение. Повышение квалификации прошло, то есть еще дополнительный функционал, который мы предлагаем в рамках нашей системы, это то, что касается аттестации персонала, когда по определенным вопросам проводится экзамен, люди, которые получили корку, если они этот экзамен проходят, они получают аттестат компетентности, который выдается системой о том, что не только прослушали, но и усвоили. Этот функционал точно есть. И плюс то, что связано с сопровождением и внедрения, функционирования системы, включая вопросы все – включая поддержку разработки программ и т.д. Я просто информирую о том, что мы считаем это важным, и уже сообществом, которое в этом направлении движется, уже были предложения по внесению соответствующих изменений в 261-й закон, потому что в логике прошлого закона и той деятельности, которая осуществлялось, это называлось малозатратные организационно-технические мероприятия, которые были, относительно дешевые, но эффект давали существенный.
На этом я свое выступление закончу, призывом – все идем туда. Там, где это действительно эффективно. А я считаю, что это эффективно, и, опять же, подчеркиваю, что там нет жестких требований – там есть некие возможности и некий системный подход. И то понятие организации, которое существует в стандарте, оно позволяет реализовать этот подход во всех организациях, предприятиях нашей необъятной родины. Спасибо. На этом я свое выступление заканчиваю и с удовольствием передаю слово начальнику департамента технологического развития, инноваций ОАО ФСК ЕЭС Дементьеву Юрию Александровичу с тем, чтобы он нам рассказал, а что у них делается по энергоэффективности, энергосбережению и реализации инновационного потенциала. 10 минут.
Дементьев. Добрый день, уважаемые коллеги. ФСК представляет из себя естественную монополию в отрасли электроэнергетики, которая занимается эксплуатацией, техническим перевооружением и развитием системообразующих, межсистемных электрических сетей, напряжения преимущественно 220 кВ и выше переменного и постоянного тока. Наша организация все время развивается, в последнее время происходят некие трансформации, связанные с тем, что мы обретаем права организации эксплуатации и электрических сетей более низкого напряжения. Это связано с такими зонами, как Сочинский энергоузел, Дальний Восток. Последняя наша задача – это распределительные электрические сети Дальнего Востока, к чему мы только подступаемся. Но вся наша техническая инновационная политика разработана и формализована в виде документов, которые направлены именно на извлечение преимуществ нового, только что разработанного инновационного оборудования для электрических сетей высокого, сверхвысокого напряжения.
У нас разработана, принята и реализуется программа инновационного развития, программа энергоэффективности, которые друг с другом неразрывно связаны. И они из себя представляют комплекс мероприятий по модернизации электрических сетей, электротехнического оборудования, систем управления, систем обслуживания, менеджмента для того, чтобы трансформировать сегодняшнюю единую национальную электрическую сеть в сеть активно адаптивную. Концепция по поводу этой системы электрических сетей ближайшего будущего разработана, в настоящее время широко обсуждается.
По сути дела, это создание интеллектуальной надстройки над новым, имеющим большие возможности, в том числе по управляемости, по управлению электротехническим оборудованием, обладающим свойствами адаптивности, новейших систем измерения, переход на построение систем измерения релейной защиты автоматики, автоматизации в цифровой стандарт. И при этом использование информации, которая получается из многих присоединений, со многих объектов в мультиагентных системах, одна из которых занимается обеспечением правильного и согласованного функционирования данного присоединения. Следующее, это узел, объект и дальше энергорайон, и энергокластер. Вот примерно, что из себя представляет интеллектуальная электрическая активно адаптивная сеть.
Мы в настоящее время ведем комплекс научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ для создания нового электротехнического оборудования, которое обладало бы такими свойствами управляемости. Но применительно к тематике сегодняшнего нашего форума главным являются вопросы модернизации, то есть замена значительного количества электротехнического оборудования, которое было разработано по старым стандартам и изготовлено в 60-70-80-е годы, по применяемым материалам и конструктивным особенностям которое в значительной степени уступает сегодняшнему электротехническому оборудованию. При этом достигается эффект снижения потери электрической энергии в сетях, снижение расхода энергетических ресурсов в зданиях, строениях, сооружениях, реализация пилотных проектов внедрения нового управляемого оборудования.
По организации схемных и режимных параметров, прежде всего, можно отметить, что это оптимизация установившихся режимов электрических сетей при активной мощности по напряжению, отключение в режимах малых нагрузок электросетевого оборудования, сокращение продолжительности ремонтов, расхода электроэнергии на собственные нужды. Новые трансформаторы и реакторы, сегодня только что вышедшие с отечественных заводов – а мы практически не покупаем за рубежом трансформаторного оборудования, - имеют потери холостого хода и нагрузочные потери на 15-20 % ниже, чем те, которые они заменяют. Например, синхронные компенсаторы, которые при модернизации и строительстве заменяются на статические тиристорные компенсаторы, имеют в 2-2,5 раза худшие показатели по потерям электрической энергии. Мы применяем новые компактированные термостойкие провода, которые позволяют обеспечить увеличение пропускной способности линии электропередачи и снижение потерь, соответственно, электроэнергии за счет увеличения сечения проводов на линиях электропередачи той же самой конфигурации примерно на 15 %.
В настоящее время нами фактически завершена разработка управляемых шунтирующих реакторов преобразовательной схемы и схемы с подмагничиванием. Мы активно развиваем систему автоматизации учета потерь электроэнергии на корону и использование этой информации для оптимизации потерь электроэнергии, ведем систему анализа существующих плотностей токов и загруза для определения новых показателей экономических плотностей токов на линиях электропередач 35-750 кВ. Разрабатываем новые конструкции фаз линий электропередач сверхвысокого и ультравысокого напряжения за счет оптимизации конструкции с точки зрения потерь на корону. Потери на корону у нас сегодня составляют порядка 20 % всех линейных потерь. Это большая плата за сверхвысокие напряжения, которыми мы пользуемся для построения системообразующих сетей.
Я, к сожалению, немного опоздал и не успел загрузить свою презентацию, в этой презентации есть еще таблица, на которой указаны потери на оборудовании старом и новом, которой можно воспользоваться, а также иллюстрации по поводу новых разработок, в том числе по системам преобразовательной техники, это Статком, и преобразователей для вставки постоянного тока между Сибирью и Уралом по кабельной линии электропередачи на базе явления сверхпроводимости.
Конев. Благодарю, спасибо большое. У нас в зале присутствует еще один представитель ФСК, это директор Дирекции по энергоэффективности и модернизации Шимко Михаил Борисович. Мы работаем с ФСК ЕЭС давно, еще с эпохи первого закона по энергоэффективности, это всегда была очень передовая компания и с точки зрения системы экологического менеджмента. Предложение Российского энергетического агентства о пилотном внедрении системы энергетического менеджмента было поддержано ФСК, Михаилом Борисовичем, и сейчас мы реализуем пилотный проект по внедрению системы энергетического менеджмента в исполнительном аппарате компании. По итогам внедрения будет рассмотрен вопрос о тиражировании полученного опыта на филиалы ФСК. Про программу энергосбережения Юрий Александрович сказал, и сейчас стартовала работа по проведению энергетического обследования ФСК ЕЭС. Задача грандиозная, Михаил Борисович этим проектом руководит. Спасибо большое, Юрий Александрович.
И следующий доклад, это Наумов Александр Лаврентьевич, вице-президент ТАВОК, генеральный директор НПО «Термек», тема звучит серьезно: «Энергоэффективность экономики Российской Федерации под угрозой». Давайте послушаем, что за угрозы, насколько они реальны, и что нам с этим делать.
Наумов. Я хочу выразить действительно большую обеспокоенность, связанную с энергоэффективностью. 261-й закон мы все восприняли как очень важный, наконец-то, будем догонять и перегонять, все будет у нас энергоэффективно. Но, по существу, иллюзии кончились достаточно быстро, потому что были провалены все подзаконные акты серьезные, которые определяет 261-й закон. Если говорить об энергоэффективности в строительстве, это инженерное оборудование, это сами здания и это поселения, города. Это взаимосвязанный комплекс, который отрывать друг от друга нельзя. Что касается энергоэффективности оборудования, тема вообще не начата, хотя обозначена. Если говорить об электробытовой составляющей и светильниках, то здесь тоже очень много вопросов. Вместо того, чтобы интегрироваться в расширяющуюся модель все большего количества электробытовой техники, которая в мировой практике существует, порядка 50 уже изделий, Минпромторг вынужден был сократить почти вдвое перечень изделий, которые подлежат обязательной маркировке. Сняли плазмы, сняли компьютеры, сняли мониторы. И есть тому особые причины. По инженерному оборудованию, по существу, ничего не началось. Что касается зданий, маркировки энергоэффективности зданий, продекларированной с красивыми этикетками, нет. Вот так должна выглядеть маркировка энергоэффективности зданий, инженерного оборудования, электробытовой техники. Ни одной этикетки нашей российской нет. Собственно говоря, нам не надо изобретать велосипед. Маркировка энергоэффективности и стандарт энергоэффективности успешно развивается в Европейском Союзе. И по существу 261-й закон принял тренд на интеграцию и гармонизацию с европейской нормативной базой. Но почему-то наше славное Министерство промышленности торговли по существу игнорирует этот европейский опыт, и у нас начинается изобретение нечто нового, своего.
Федеральный закон, который устанавливает три тренда в области энергоэффективности строительства – это маркировка энергоэффективности зданий, учет энергоресурсов, энергетические обследования, о которых уже сегодня говорили. По маркировке энергоэффективности Минрегион должен был разработать требования, 6 марта появился очередной проект приказа о требованиях, и, по существу, он копирует предыдущие две или три неудачные попытки, которые были уже предприняты и не согласованы Минюстом. Документ, мягко говоря, настолько некорректный, что – я не знаю, по каким соображениям Минюст его не принимает, - профессиональное сообщество его принять вообще не может. Достаточно сказать, что под энергоэффективностью понимается не то, что понимается во всем мире, а только тепловая составляющая. Сколько мы тратим на теплоснабжение зданий (отопление, вентиляция, горячее водоснабжение)? Электрика вся провалена, там такие хитрые записи, что энергоемкость по электроэнергии зданий определяется произведением числа часов работы на установленную мощность электроприемников. По существу речь ведь идет о чем? Требования устанавливают базовые показатели, и даются задания по снижению этих базовых показателей с помощью различных энергоэффективных технологий. По существу, это проигнорировано.
Но дальше еще лучше: для того, чтобы определить общую энергоемкость здания предлагается арифметическая сумма тепловой энергии и электрической. Все мы прекрасно понимаем, что выработка электрической энергии в зависимости от способа от 2 до 3-4 раз более энергоемка, чем выработка тепловой энергии. На Западе существуют коэффициенты приведения, они связаны как с тарифами региональными, так и с объективной информации по структуре энергобаланса регионов. У нас эти вещи игнорируются. И есть просто из разряда анекдотов вещи. Допустим, предлагается устанавливать классы энергоэффективности – первый или второй - для отопительных приборов. Мне позвонил главный эксперт по отопительным приборам из сертификационной лаборатории и говорят: «Слушай, кто это придумал?» Я говорю: «Не знаю, кто придумал, но придумали умные люди. Беги в типографию, заказывай по миллиону тиража этикетки «первый класс» и «второй класс». Продавай за 100 рублей всем, кто попросит первый класс, второй класс – 50 рублей». Тут же он сказал: «25 % твоих за хорошую идею». Это же действительно несерьезно! С точки зрения корректности и тщательности проработки тепловых показателей тоже очень много вопросов. У нас существуют здания и офисы, которые круглосуточно работают. Там есть одна позиция – полуторасменная или односменная. Эта градация не исчерпывает многообразие базовых требований к энергоэффективности, энергоемкости зданий. Могу даже другой пример привести, вы все знаете, есть супермаркеты типа «МЕТРО», «ОВI», «АШАН» - это коробки без окон, без дверей. В этих зданиях вообще не требуется отопления, тем не менее, там написаны серьезные цифры, что они должны выходить на эти базовые показатели. Не требуется отопление по простой причине: там круглосуточно горит свет примерно 20 Вт на м2, и число людей таково, что тепловыделение от света и людей полностью компенсируют и даже дают избыток тепла безо всякого отопления. Но вместе с тем в этих зданиях огромные нагрузки идут на кондиционеры и на холод. Об этом вообще ноль!
Трудно, конечно, принимать всерьез такие проекты требований, но дальше еще более анекдотичная ситуация. Ведь по существу методом верификации энергоемкости, энергоэффективности зданий в строительстве должен быть энергоаудит. Рынок энергоаудита уже сложился и, по-моему, порядка 1,5 миллиарда в месяц тратится на энергоаудит в стране. То есть сумма достаточно хорошая. Уже по 10 тысяч обследований проводится в стране. Но на что они проводятся? Что мы верифицируем? Какие требования и базовые показатели мы должны достичь? Если проводится энергоаудит ради того, чтобы что-то померить и какие-то циферки записать, а потом зарегистрировать в Минэнерго, кто скажет, энергоэффективно ли это здание, какой потенциал энергосбережения или не энергоэффективно? Как сопоставить работу Минрегиона по выработке требований и работу Минэнерго по верификации этих требований в результате энергообследования? Здесь, по существу, просто дилетантский разрыв двух чиновничьих аппаратов.
Что еще хотел сказать про энергетические обследования? Есть там сакраментальная запись: «Обязательные обследования от 10 миллионов рублей затрат на эксплуатацию и выше». Первое, эта планка охватывает всего 10-15 % существующих зданий. 80-85 % не подлежат оценке по энергоэффективности. Это примерно здания меньше 10-15 тысяч квадратных метров. Следующий момент: почему я должен платить деньги (и большие деньги) за энергоаудит? Почему не применять, как в Европе, добровольный принцип декларирования энергоэффективности? У меня есть базовые показатели требований, у меня есть приборы учета. Я продекларировал – не верите, приходите, проверьте. Сейчас речь идет уже о коррупционной составляющей, о вымогательстве. Приходят организации и говорят: «Ребята, платите деньги за энергоаудит, либо мы вас отключим, либо мы вас оштрафуем». Уже 140 СРО в области энергоаудита. Все хотят немного пилить. И, к сожалению, наша система дает повод для этого.
Конев. Хорошо. На правах ведущего, не уходите, в чем угроза и какие ваши предложения, чтобы эти угрозы устранить?
Наумов. Хорошо. По инициативе национального объединения строителей, с согласия Минрегиона мы провели работу, которая называется примерно так: разработка концепции нормирования энергоэффективности в строительстве. На сегодняшний день там сформулировано 10 приоритетных нормативных документов, которые позволили бы актуализировать и интегрировать наше системное нормирование в европейскую систему. То есть здание на Чукотке, здание в Сочи должно на одном и том же языке, одними и теми же цифрами корреспондируется и с Италией, и с Норвегией с той же терминологией, с теми же показателями, с теми же методами расчета, с теми же методами верификации. Это не займет много времени, не займет много денег. Это порядка 10 нормативов, я думаю, что цена вопроса 15-20 миллионов для того, чтобы взять за основу европейскую директиву APBD 2010, по которой сейчас активно работают все европейские страны. Это первый момент.
Второй, не дожидаясь разработок Минрегиона, мы вместе с Нацстроем разработали зеленые стандарты, это стандарты высокой экологической энергетической эффективности. По существу, тот пробел по базовым показателям в электроэнергетике на эксплуатации зданий мы постарались здесь заполнить. Здесь есть требования по базовым показателям и для вентиляции, и для насосов, и для вентиляторов, и для систем кондиционирования. Она может быть принята, по крайней мере, как первая, пусть не очень корректная, но редакция подхода.
Конев. Спасибо. Павел Валентинович сказал, что сейчас ведется достаточно серьезная работа по совершенствованию правовой и нормативно-правовой базы. Вы какие-то свои предложения подавали в Минэнерго?
Наумов. В Минэнерго мы не подавали предложения, но было совещание недели полторы назад в Минрегионе, примерно лейтмотив этого совещания звучал так: «Ребята, денег у нас нет, но вы составьте перечень, мы сходим к Басаргину, он подпишет, а вы находите деньги и разрабатывайте».
Конев. Если есть какие-то предложения и понимание, что можно что-то улучшить с точки зрения других министерств и ведомств, мне кажется правильным очень такой диалог вести и свои предложения подавать.
Наумов. Мы сформулировали эти предложения и направили их в Минрегион. И надеемся, что Минрегион, по крайней мере, даст добро, если не деньги, то с Национальным объединением строителей мы решим проблему финансирования и разработаем эти документы.
Муж. Можно со стороны Минэнерго сказать, по поводу энергетической декларации, как раз она входит в состав предложений, и мы думаем сделать декларирование, а не энергоаудит.
Наумов. Да, мы с Алексеем Толиковым как раз обсуждали эту проблему, я его просил, чтобы он инициативно внес в Российское энергетическое Агентство эту инициативу. Я так понимаю, это его инициатива.
Муж. Вы знаете, кроме Алексея Толикова еще хватает предложений. Если вы предложения на нас тоже кинете, этот список…
Наумов. Хорошо, пришлем.
Конев. Спасибо большое. Михаил Борисович, пожалуйста.
Шимко. У меня еще одна реплика как у представителя ФСК по поводу нормирования и установления нормативов в области энергоэффективности. К сожалению, мы идем по такому формальному пути, равно как в области энергоаудита, когда искусственно создался рынок этих энергоаудиторских компаний, сейчас правильно коллега сказал, там больше 140 СРО, и, наверное, уже в районе 3000 энергоаудиторских компаний. И сейчас уже возникает вопрос, что делать после 2012 года для этим компаниям? Уже какие-то слухи ходят о переносе сроков проведения обязательного энергетического обследования уже ради того, чтобы эти компании не развалились без работы.
То же самое касается нормирования энергоэффективности. Я хотел сказать, что есть 340-е постановление Правительства о требованиях к программе энергосбережения, в которых на регулирующие органы в области тарифообразования - то есть Федеральную службу по тарифам и Региональные службы по тарифам - возложены обязанности по установлению требований к программам энергоэффективности. В отношении ФСК Федеральная служба по тарифам установила эти требования, в том числе там установлены требования к зданиям и сооружениям, к энергоэффективности оборудования. В отношении региональных сетевых компаний эти требования исходят со стороны региональных регулирующих органов. Единообразия там нет абсолютно. Требования как бы носят абсолютно формальный характер. Есть в конечном итоге ГОСТ 2302, насколько я помню, Тепловая защита зданий, если говорить о зданиях и сооружениях, где удельные тепловые характеристики зданий четко прописаны. Наверное, сейчас разрабатываются еще какие-то стандарты, не согласованные с Минэнерго, не согласованные с энергетическими компаниями, это не совсем правильно. В моем понимании надо какое-то единообразие в нормировании области энергосбережения. Мы идем не в том направлении. То есть, мы излишне нормируем отрасль вместо того, чтобы реально действовать в направлении снижения расхода энергоресурсов при осуществлении производственной деятельности.
Конев. Спасибо. Следующий доклад, это Шилин Владимир Алексеевич, заместитель руководителя дирекции по Центральному федеральному округу Агентства по прогнозированию баланса электроэнергетики. Особенности региональной стратегии энергосбережения.
Шилин. Добрый день, уважаемые коллеги. Для начала разрешите принести благодарность организаторам мероприятия, которые пригласили, дали возможность выступить, высказать мое личное мнение, которое совпадает с мнением организации, в которой я работаю. Предыдущие докладчики говорили о том, что у российской экономики очень высокая энергоемкость, она существенно выше, чем, скажем, в Германии, в разы. Действительно, это так, об этом говорят данные, которые публикует Международное энергетическое агентство. Но следует также не забывать, что структура самой экономики России в сравнении с той же Германией, они абсолютно разные. Также стоит вспомнить о том, что у нас различные климатические особенности, собственно, и география даже транспортных перевозок, логистические потоки, они тоже очень сильно отличаются. И если мы приведем это все к сопоставимым условиям, то, конечно, картина будет выглядеть не так страшно. Конечно, энергоемкость российской экономики выше, но не в 2-3 раза, а будет более правильно сказать, в 1,4-1,7 раза в сопоставимых условиях.
Задача по повышению энергетической эффективности, о которой все присутствующие знают, на 40 % к 2020 году, она поставлена, и нам стало интересно посмотреть, как же такую задачу, была ли она решена в каких-то других странах. Для такого наглядного отображения этой информации мы решили нарисовать такой вектор повышения энергоэффективности. Обратите внимание, есть такой график, если по горизонтальной оси откладываются годы, за которые мы хотим на какой-то процент нашу энергоемкость снизить, то по вертикальной оси это как раз повышение энергоемкости. С учетом того, что в 2007 году был опубликован указ Президента, то Россия целевую установку задала себе такой вектор повышения энергетической эффективности, вот он красным цветом, сплошной линией обозначен - на 40 % за 13 лет. Но учитывая то, что только в конце 2009 года 261-й закон у нас появился, этот вектор стал стремиться еще более к вертикальной оси. Вместе с тем те статистические данные, которые свободно можно найти в отчетах Международного энергетического агентства, других организаций, национальная статистика говорит о том, что, к примеру, США смогли сократить на 32 % свою энергоемкость за 25 лет, Япония примерно близко – на 38 % за 40 лет. Европейские страны, это обобщенная оценка Германии, Великобритании, Голландии, Швеции, Дании и Франции, где-то на 27 % за 25 лет. Стоит отметить, что Россия задачу снижения энергоемкости на 40 %, она, на самом деле, ее уже решала. В предыдущий период где-то с 1997 по 2007 год, действительно, энергоемкость на 40 % российской экономики была снижена. Но тут не стоит забывать также о том, что с появлением рыночной экономики этот период как раз характеризовался ростом ВРП доли сферы услуг, различных посреднических услуг, транзакционных издержек, и в этот период существенного вклада такого фактора увеличения знаменателя ждать не стоит.
Следует отметить, Павел Валентинович эту картинку уже сверху показывал, что снижение энергоемкости на 40 % согласно государственной программе энергосбережения, - 13 % вклад государственных программ. И 27 % - это, вклад концепции долгосрочного развития Российской Федерации, то есть структурные изменения в экономике.
И это абсолютно правильная стратегия, которую заложили на федеральном уровне, тут интересно было нам посмотреть, как она реализуется в регионах. Оказалось, что более чем в 50 % программ о каком-то вкладе структурных изменений в экономику, когда, собственно, региональные правительства пишут свои программы, об этом даже никто не вспоминает. То есть, там на полном серьезе написано, что за счет реализации мероприятий программы на 40 % будет снижено конечное и первичное потребление энергоресурсов. Качество этих программ достаточно существенно разнится. Несмотря на то, что большинство программ у нас распространяется до 2020 года, есть и такие, кто реально смог запланировать какие-то мероприятия только до 2012-14гг. Очень интересный показатель – это отношение бюджетного и внебюджетного финансирования в рамках региональных программ энергосбережения. Самый левый столбик на данной диаграмме, это количество программ, в которых это отношение меньше 1 %. То есть меньше 1 % бюджетных средств в рамках этих программ. Таких программ у нас 5, туда входит и Московская область. В основном, это самый большой такой столбик, это от 5 % до 30 %, такое отношение.
В целом, вся система разработки программ энергосбережения, выглядит следующим образом: у нас есть государственная программа энергосбережения, конкретных мероприятий не содержит, сейчас уже во всех субъектах Российской Федерации разработаны программы региональные. Более низкий уровень, это программы муниципальных образований, которые практически, на самом деле, не разработаны или очень низкого качества. И ниже лежит программа организации. Вот если мы программу субъектов откроем, то увидим, что практически все их наполнение – это мероприятия из программы регулируемых организаций.
Здесь важный элемент стратегии управления энергосбережением. Как показывает практика, к сожалению, регионы не пользуются в лице своих региональных энергетических комиссий теми полномочиями, которые государство для них определило. Есть такое 340 постановление Правительства, согласно которому каждый орган, регулирующий тарифы в регионе, обязан определить, собственно, в каком виде регулируемая организация должна отдавать программы, регулирующий орган может даже вменить обязательные для исполнения мероприятия.
Первое, необходимо, при поддержке Минэнерго, обратить больше внимания на то, как работают в плане регулирования энергосбережения, проведения политики именно органы по регулированию тарифов субъектов Федерации. Потому что сейчас это основной, может быть, драйвер. Второе, отметить, что исходя из показанного распределения бюджетных средств понятно, что единственный реальный путь привлечь в энергосбережение деньги, это энергосервисные контракты. Кто бы как к ним не относился, но других источников, наверное, придумать уже не удастся. И третье, это определить цели в области энергосбережения для каждого региона. Не под одну гребенку для всех, 40 %, а исходя из возможностей.
Конев. Спасибо. Услышали. И следующий докладчик Лозенко Валерий Константинович, профессор МЭИ.
Лозенко. Добрый день, коллеги. Если можно, я хотел бы прокомментировать последние два доклада и тот вопрос, который ведущий задал. Все они касались, по существу, критики существующих нормативных документов. И вопрос «Кто виноват в этих угрозах?», виноваты менеджеры. И это не Лозенко сказал, а сказали Джуран, Деминг и Кросби – великие специалисты в области менеджмента качества. Я предлагаю не чиновниками называть тех людей, которые готовят документы, а управленцами, и спрашивать с них, чтобы были корректные, грамотные документы. Вот оттуда все идет. А мой доклад представляю вам по просьбе и поручению вице-президента ТНК ВР по энергетике Струнилина. А выбор на меня пал потому, что мы вместе с Агеевым Максимом Константиновичем в период с 2009 по 2011 год проектировали систему энергетического менеджмента для ТНК ВР.
Я бы назвал этот доклад как организация и результаты работы в области повышения энергоэффективности. Итак, амбициозные цели были сформулированы по этим вопросам среди энергонефтяных компаний. В то время, еще когда ISO500001 был в качестве проекта международного стандарта, была начата работа. Хочу обратить внимание на следующее: в сентябре 2009 года лично я принял участие в проведении аудита, и к своему удивлению обнаружил, что на месторождениях нет учета. Я говорю: «Где у вас счетчик?» А счетчик стоит, вот площадка добычи, там 150 скважин, один счетчик. И вот они начинают менять. Заменяют один асинхронный двигатель более эффективным вентильным двигателем, а никакого результата нет – счетчик как показывал, так и показывает то, что было. В 2009 году были выделены большие деньги, и началась потрясающая работа по установке счетчиков вплоть до конкретной скважины. Работа не закончена, но результаты вы посмотрите, какие. Эта работа, не оказалась бы столь успешной, если бы не активная работа заказчика. Итак, подчеркиваю, на первом месте это построение системы энергоменеджмента. И вот результаты: в 2010 году 69 миллионов долларов экономия. Это не за счет снижения добычи нефти, это удельные расчетные показатели, сколько раньше тратилось на тонну добытой нефти, сколько стали теперь. То есть результаты пошли сразу, как только выстроили систему контроля. Ну и, конечно, реализацию мероприятий.
Вот это в 2011 году. Мне интересно знать мнение зала – в 2012 будет больше или меньше, как вы считаете? Ожидаем, что будет больше, и пока динамика сохранится, но не долго. Потенциал выбирается. И дальше только это, конечно, новые современные технологии. Я хочу сказать, что налажена, например, такая система, как организация банка данных эффективных технических решений. Вот, коллеги, у кого есть библиотеки на предприятиях, поднимите руки. Мой опыт такой, я объездил после того, как завершил проект этот в 6-ти регионах, где нефть добывается. Спрашиваю: «Есть библиотека?» - «Была, теперь нет». «Есть рац.предложения?» - «Были. Теперь нет». Так вот, если мы не организуем библиотеки, не организуем сбор информации и трансляцию эффективных решений, если мы не создадим условия для того, чтобы народ был мотивирован к деятельности по энергосбережению, ничего не будет. Слава Богу, руководство ТНК ВР до этого дошло. В порядке информации: в структуре себестоимости нефти затраты на электроэнергию составляют примерно 30 %. А вот теперь зарплата, как вы думаете, сколько составляет? 3 %. Если я увеличу в 1,5 раза зарплату за счет выплат стимулирующих за предложения по повышению энергоэффективности и снижу на 3 % долю затрат в структуре себестоимости, то я в итоге получу выигрыш в прибыли на 1,5 %.
Структура эффекта в миллионах долларов. Это, фактически, объем в кВт-часах сэкономленный. Фактический объем топлива и тепла сэкономленный. И это очень информативно – эффекта от экономии в 2011 году хватило бы для того, чтобы снабжать энергией город с населением 180 тысяч человек.
Расширение программ. В настоящее время ТНК ВР буквально в течение последних 3 месяцев объявило тендеры на внедрение разработанной системы энергетического менеджмента в шести своих предприятиях. Идет адаптация к реальным условиям. К реальным технологическим процессам, которые, естественно, на каждом месте имеют свои отклонения. Идет активная работа, и вот «Тюменьэнерго», скорее всего, в апреле или в мае пройдет сертификацию на соответствие международного стандарта ISO 500001.
Разработаны программы, установлены целевые показатели, индикаторы и что самое главное, для всех процессов определены ключевые показатели эффективности, которые являются для разработки программы стимулирования персонала, отвечающего за эти вопросы. Работа не прекращается. Действительно, сейчас от формирования системы менеджмента предприятие сориентировалось на консолидацию сил для разработки перспективного энергоемкого оборудования. Первое, это 60 % потребляемой всей электроэнергии – это привода насосов, которые поднимают нефть. Идет фантастически быстрая замена. Даже еще срок свой не отслужили, асинхронные машины достаются, их реализуют и меняются на вентильные привода, на частотно-регулируемые привода, на вентильные двигатели повышенного напряжения. Вторая группа расходов энергии, это на закачку воды или жидкости для поддержания пластового давления – 20 %. Здесь другой вопрос: важно не какой привод поставить лучше или хуже, а важно знать, куда качать. Есть такие месторождения, где качают впустую, закачивают огромное количество воды, а поддержки этого давления не осуществляется. Поэтому серьезная работа идет с ребятами белой кости, это те, которые знают, что под землей делается. Подключены ВУЗы, подключено «Сколково», реализованы совместные проекты по разработке оборудования, но не все результативные. Итак, я хочу вернуться к тому, с чего начал. Я принимал участие в самых различных конференциях, которые проходили в Москве для чиновников («чиновников» я пока говорю, а вообще-то надо «для управленцев»), и там на этих конференциях чаще всего идет разговор, какую лампочку заменить, на какую ее поставить, какой привод, какой трансформатор с меньшими потерями. «Это дело тридцать пятое», - как говорил один мой хороший конструктор. Не это главное! Главное, я считаю, сейчас – и первые последние два доклада прозвучали – организовать корректную систему управления, которая бы делала не бумажки, а грамотные документы, которыми мы бы руководствовались и все бы работали. Все.
Конев. Спасибо. Благодарю вас.
Соловьев. Один вопросик. Валерий Константинович, вы не скажете, в ТНК какой процент извлекаемости нефти из скважин в среднем?
Лозенко. Процент от чего, от общего объема?
Соловьев. Не от общего объема. Процент извлекаемости нефти.
Лозенко. Я скажу. От 20 %, это максимум, до 5-6 %. Есть вообще очень бедные жидкости поднимают. И все равно это нормально при тех ценах на нефть.
Конев. Спасибо. Юрий Владимирович Осокин, член президиума общественной организации «Опора России», руководитель комитета по энергоэффективности. Доклад «Участие субъектов малого и среднего бизнеса в решении проблем энергоэффективности: реальность, возможность, ожидания».
Осокин. Добрый день. Спасибо, что пригласили нашу организацию. Комитет по энергоэффективности в «Опоре России» создан только-только, и сегодня первое публичное выступление, поэтому прошу строго не судить. Несколько слов о том, что такое малый и средний бизнес. В принципе, вроде бы, мы его каждый день касаемся в той или иной сфере услуг, но вместе с этим как государство видит, что такое малый и средний бизнес? Размер годовой выручки до 1 миллиарда рублей, до 250 человек штат. В общем, достаточно приличное предприятие может быть, среднего размера завод, так скажем. Вместе с этим большая значимость нематериальных активов и, естественно, небольшое количество материальных активов. Это те характеристики малого бизнеса, которые, в общем, присущи большинству предприятий. Так примерно распределяется структура малого и среднего бизнеса сегодня в России: 45 % - это торговля, 21 % услуги, производство 11 %, а все остальное, видите, пирожок становится мелким.
Как живется бизнесу? 1600 предприятий, к слову сказать, в «Опоре» состоит более 300 тысяч предприятий, так что мы являемся одним из крупнейших бизнес-сообществ, 20 % занятых в экономике людей, и есть государственная программа, направленная на то, чтобы это количество увеличилось практически в 3 раза в кратчайшие сроки. 25 % ВВП. В общем, жизнь малого и среднего бизнеса с государством выглядит так, что государство нас, конечно, поддерживает, мы стараемся по мере возможности этой поддержки избежать, но есть и хорошие примеры. Вот нас услышали в части стоимости тарифов. Поскольку малый и средний бизнес не может влиять серьезно на эти процессы, малый бизнес находится в глухой обороне. И, отстреливаясь из этой глухой обороны, мы получаем некоторый эффект. К чести нашей организации она была в числе инициаторов некоторых мер, которые позволят малому и среднему бизнесу немного уберечься от значительного роста тарифов, от этой нагрузки.
В «Опоре» в течение прошлого года большая группа экспертов делала форсайт в целом по экономике, в частности, по энергетике. Форсайт – это исследование, когда каждый эксперт дает свой прогноз, это потом агрегируется, рисуется сценарий, как могло бы быть через столько-то лет. Если брать обобщенный сценарий, не самый плохой и не самый хороший, мы видим, что рост тарифов неизбежен, никуда от этого не деться. Для малого и среднего бизнеса задача повышения эффективности – это вопрос выживания, просто другого выбора нет. Конечно, есть тенденция, что малый и средний бизнес начинает смотреть на малую альтернативную генерацию, но пока это, к сожалению, чаще из области фантастики, многие решения, нам известны, и мы изучаем опыт европейских стран, близких к нам по бизнес-модели компаний в сегменте малого и среднего бизнеса, смотрим, что они делают, как они живут. И видим, что конечно, велосипед изобретать не надо, надо брать те решения, те наработки, которые уже существуют, но в настоящий момент надо признать следующее, что энергоэффективность для малого и среднего бизнеса - это некий красивый миф. По большей части это никого не касается.
Конечно, есть потенциал, он подсчитан разными экспертами, кто-то говорит о 40 %, кто-то больше, кто-то меньше – суть не в этом. Этот потенциал в настоящий момент не реализуется и нет серьезных предпосылок для того, чтобы он реализовывался. Решение есть: можно просто брать, покупать. Вопрос только в том, зачем? Не понимает малый и средний бизнес, зачем повышать энергоэффективность, когда можно не повышать. Все равно денег на это взять негде, а длинных денег у малого и среднего бизнеса нет, кредит банк практически не даст, - нет активов в качестве обеспечения, первое, о чем спрашивают банки. И что мы имеем в результате? Серьезных стимулов, необходимости и возможностей даже для самых сознательных – а я разговаривал на эту тему с людьми, которые буквально сейчас строили заводы, эти заводы показывают по телевизору, все у них хорошо, - самые сознательные, конечно, покупают оборудование самое передовое, где, в принципе, эффективно используется энергия. Но во всем остальном – уйти от сетей, которые им дают рост тарифов, а с 2007 по 2011 год для субъектов малого и среднего предпринимательства рост тарифов на одну только электроэнергию, это больше 100 %, что, в результате, приводит к тому, что мы становимся неконкурентоспособны.
«Опора России» видит свою миссию в том, чтобы вести разъяснительную работу и сделать то, что можно сделать уже сегодня. Малый бизнес, он, конечно, не богат, но зато очень быстро учится и очень быстро переориентируется. С другой стороны, мы, очень рассчитываем на государственную поддержку, на субсидии, на налоговые льготы для тех, кто внедряет энергоэффективные решения. Конечно же, самое важное – это решение вопроса финансирования. Потому что малому бизнесу, кроме денег, которые умным образом надо, конечно же, давать, ничего не нужно – все остальное сами придумают, возьмут, используют, все самое лучшее, что на данный момент есть. Поэтому основная задача моя сегодняшняя здесь – это привлечь внимание общественности к проблемам малого и среднего бизнеса, и не забывать, что энергоэффективность для нас в среднесрочной и долгосрочной перспективе станет очень существенным фактором, который в целом будет влиять на развитие этого сектора экономики – такого важного для нашей страны.
Конев. Спасибо, Юрий Владимирович. Следующий доклад – Агеев Максим Константинович, директор департамента энергоконсалтинга группы компаний «АКИК». «Практика внедрения энергоменеджмента на основе международного стандарта ISO 5000001».
Давайте один вопрос предыдущему докладчику. Юрий Владимирович, вам вопрос. Это суждение ваше или вопрос к докладчику? Задайте вопрос к докладчику.
Муж. Почему вы не осветили, что малый и средний бизнес эффективно сейчас использует ветроэнергетику? Почему этот вопрос не освещен?
Конев. Вопрос услышан, садитесь, пожалуйста. Сейчас вы услышите ответ. Вопрос, насколько я понял, следующий: Почему не используют возобновляемые источники, в частности, ветер?
Осокин. Я хотел бы сказать, что мы в этом вопросе, конечно, все большие новаторы, нам очень нравятся все эти технологии, но давайте будем реалистами – мест, где можно использовать реально ветроэнергетику, в нашей стране не так много. Есть опыт стран, близких к нам по географии, в которых проекты по ветроэнергетике стали просто жупелом. Например, Латвия. Там все ходят и показывают: «Вот посмотрите, какая красивая штука. Она стоила столько-то денег, но она не работает». Все хорошо, но потенциал мы изучаем, мы смотрим. Поэтому ветроэнергетика там, где для нее есть место, она будет работать. Но задайте вопрос себе: А сколько стоит внедрение ветроэнергетики и через какое время она окупится? Вот, собственно, и ответ.
Конев. Благодарю, Юрий Владимирович. Я так понял, что процесс у нас идет, круглый стол у нас развивается. Следующий доклад – Максим Константинович Агеев.
Агеев. Уважаемые коллеги, еще раз всем добрый день. Рад всех приветствовать на юбилейном форуме. Продолжу тематику, которую сегодня представители РЭА начали, не побоюсь представить еще раз Лозенко Валерия Константиновича, научного руководителя, с которым эти проекты реализовывались. И скажу, что сегодняшний доклад мой акцентирует внимание, корреспондируя к тематике сегодняшней конференции «Проблемы энергоэффективности в России».
Одна из ключевых проблем энергоэффективности в России на сегодняшний день, это проблема отсутствия либо низкой эффективности менеджмента энергоэффективности. Этому и посвящен мой доклад. Он основан на практике внедрения такого рода механизмов, систем, уже было отмечено в группе предприятий ТНК ВР, в ряде предприятий «Росатома» и «Ростехнологий».
В России внимание к вопросам энергоэффективности примерно на 80 % сконцентрировано на вопросах госрегулирования, новых технологий, рынке, тарифе. Но тут этот макроуровень, казалось бы, проработан, создана нормативная база, а при этом вопросы балансировки макро и микроуровня, то есть уровня управления организациями остаются в стороне. Вот только сейчас мы начали говорить о системном менеджменте в этой области. А действительно, один из ключевых факторов для того, чтобы запустить процесс в действие, чтобы все начало работать, это система энергоменеджмента. Интересный факт: энергоаудит возник в западной идеологии как один из механизмов энергоменеджмента. То есть энергоменеджмент был первоначально, а энергоаудит как один из его эффективных механизмов. Наш опыт и рекомендация - обратиться к тем людям, к тем организациям, которые этот путь уже прошли.
Очень полезно в этом плане использовать новый международный стандарт. Он общий, естественно, нужно разрабатывать конкретный механизм по его внедрению, применению. Суть стандарта в чем заключается? Суть системы энергоменеджмента, это выстроить систему постоянного повышения энергоэффективности с четким распределением полномочий, ответственности, кто за что отвечает, результатов, определить политику, установить цели. И при этом в эту систему включить часто забываемый вопрос перспективного развития производства, финансово-правовые вопросы, которые часто остаются за кадром. Когда мы говорим «энергоаудит», то, как правило, скатываемся к техническим вопросам. Это, все-таки, менеджмент, это все области деятельности. Как энергоаудит, так, я предвижу, и энергоменеджмент будут внедряться формально. Всем хорошо известен опыт внедрения стандартов по СМК по экологии, когда сертификат приобретается организацией – результат достигнут, система внедрена. Естественно, для тех компаний, которые реально хотят получать экономический эффект, такой подход не может быть признан удовлетворительным. Наша практика показывает, что чтобы реализовать систему менеджмента и сделать ее эффективной, необходимо развивать в компании механизмы энергоменеджмента. Здесь воспроизведен перечень таких механизмов, я не буду рассматривать все подробно, формат не предусматривает, но остановлюсь на некоторых ключевых, которые почему-то часто забывают. Один из важных механизмов, это энергопрофиль. Уже было сегодня сказано, что энергоаудит, энергопаспорт, плохо отвечает на один ключевой вопрос, который для энергоменеджера ставится во главу угла: а каков потенциал энергосбережения по направлениям энергоиспользования, видам энергоресурсов? Факт, который отражается в энергопаспорте, он многим хорошо знаком, а вот куда двигаться, выбрать приоритетные направления – это одна из первых задач энергоменеджмента.
Второе, это ответственность высшего руководства и создание рабочих групп, комиссий для продвижения идей энергоменеджмента в жизнь. Ни одна программа по энергоэффективности, ни одна система энергоменеджмента не будет эффективна, пока об этом не задумается высшее руководство, пока оно не будет спрашивать за это, пока оно не будет требовать результатов. При этом очень хорошо работает кооперация, то есть рабочие группы, когда включаются представители и технических департаментов, и энергодепартаментов, и правовых, и финансовых департаментов в эту работу. И есть единое ответственное лицо из высшего руководства, которое эту работу претворяет в жизнь. Эти механизмы эффективно работают в таких компаниях, как ТНК ВР, Новолипецкий металлургический комбинат во многом потому, что есть главный, ответственный менеджер на верхнем уровне управления. Еще важный механизм, о котором было сегодня сказано, это учет техпараметров энергии. Есть простая истина, и я ее еще раз озвучу – нельзя управлять тем, чего нельзя измерить. Пока мы не измерим то, чем управляем, мы не сможем принять объективных, основанных на данных решений по дальнейшему совершенствованию. В этом плане во главу угла ставится разработка и внедрение систем разноуровневых, разных по детализации в зависимости от организации по мониторингу, сопоставлению энергопотребления и технологических параметров производства. Эти системы позволяют отслеживать энергопотребление и удельные расходы в реальном времени и принимать решение: где мы тратим больше, где меньше, куда двигаться вперед, отслеживать фактическую эффективность по результатам изменения факта энергопотребления.
Сейчас очень популярен директивный подход - установить до энергоаудита: «Нужно сократить энергопотребление на 20 %, на 40 %». Такой подход формулирования цифр без системного изучения возможностей является не самым продуктивным. Подход энергоменеджмента говорит о том, что сначала нужно оценить потенциал и показатели, индикаторы энергоэффективности отнормировать относительно экономически целесообразного объема реализации потенциала.
Подводя итог, хочу сказать, что механизмы энергоменеджмента, о которых я говорил, позволят сделать систему энергоэффективной и запустить и энергоаудит, и реализацию программ, должны быть системными, должен быть системный подход к их внедрению. Этот подход должен быть основан на разработке этих самых механизмов, в том числе методик финансово-экономических обоснований, методик внедрения оборудования, показателей энергоэффективности, системы учета энергоресурсов. И этот подход должен быть алгоритмизирован. И энергоаудит является только первым шагом на пути к этому подходу. Поэтому я, продолжая одно из первых сегодняшних выступлений, скажу: нужно двигаться поэтапно вперед в этом направлении, создавать нормальные эффективные системы управления энергоэффективностью.
Конев. Спасибо. Один короткий вопрос.
Муж2. В 1995 году в России была создана ассоциация энергоменеджмента, знаком ли вам вообще опыт ее работы, она 10 лет работала достаточно активно? Это первая часть вопроса. И вторая часть вопроса: вот то, что вы говорите «нужно, нужно, нужно»… Как это нужно продвинуть в жизнь? Ваше мнение, как это можно сделать? Не просто что-то нужно, а вот какими силами, как организовать этот процесс внедрения ваших подходов, о которых вы говорили, в практику?
Агеев. С работой Ассоциации знакомы, и многие идеи, тогда, когда еще не было требований к сертификации, когда люди думали о реальной экономике, в первую очередь, сейчас ложатся в основу тех механизмов, которые и предлагаются к использованию. А продолжая вопрос, как действовать, на мой взгляд, есть несколько путей. Есть формальный путь. Я люблю приводить пример нашего соседа, Республики Казахстан. У них в законе Республики Казахстан «Об энергосбережении» от 13 января этого года есть пункт: компании – по аналогии с нашими, - которые потребляют много энергоресурсов, они должны внедрить систему энергоменеджмента, там не написано сертифицировать… это важный момент. Сертификация, на мой взгляд, носит формальный аспект. Они должны внедрить систему энергоменеджмента. То есть первый аспект - это, возможно, нормативное регулирование на уровне государства. Второе, это создание экономических и финансовых стимулов для организаций, чтобы они получали реальный эффект от внедрения систем, реальный эффект от претворения программ энергосбережения в жизнь. Пока организации не увидят в этом плане реальную экономическую потребность, ни одна система не будет реализована. На Западе это реализуется эффективно, потому что это у них проблема встала намного раньше. У нас это будет впереди. Если мы об этом сейчас не задумаемся, когда-то схватимся за голову.
Конев. Я бы еще один аспект отметил, это создание необходимой инфраструктуры. И не сочтите за рекламу, но я уже рассказывал, что создана система Росэнергостандарт, система добровольной сертификации Российским энергетическим Агентством, и в принципе, задача наша в том, чтобы содействовать внедрению системы энергоменеджмента.
Следующий докладчик Слонимский Марк Львович, советник генерального директора «МРСК Центр». «Энергосбережение, повышение энергоэффективности в МРСК Центр». И поскольку я вижу тенденции к общению и к тому, чтобы задать вопросы, я предлагаю следующим докладчикам сокращать время до 8 минут.
Слонимский. Уважаемые коллеги, во-первых, я хотел поблагодарить организаторов за возможность выступить здесь и рассказать немного об энергосбережении на примере компаний распределительного сетевого комплекса. «МРСК Центр» – это одна из компаний, которая попала под действие 261-го закона, и все обязательные мероприятия, которые в нем прописаны, абсолютно применимы к компании. Все мероприятия, которые мы проводим в обязательном порядке соответствуют положениям закона.
В частности, мы разрабатываем механизмы мотивации энергосбережения, проводим энергоаудит и планируем по результатам энергоаудитов разработать энергосервисный контракт, будучи дочерним обществом «МРСК Центр» именно для материнской компании. Планируем внедрять и перспективные технологии, которые позволяют снижать потери, и технологический расход, и использовать передовые механизмы финансирования проектов, наконец, делиться опытом о проектах, которые в рамках «МРСК Центр» реализуются.
Здесь шла речь об энергоемкости нашей экономики, особенно если говорить о сфере электроэнергетики, с учетом того, что в нашем тарифе более половины – это затраты на распределение электроэнергии, эта задача для нас наиболее важна. И если потери той же ФСК ЕЭС составляют несколько процентов, то у нас потери при распределении электроэнергии составляют, как правило, более 10 %. В то же время, существуют еще более худшие примеры, как правило, в территориальных сетевых компаниях, это муниципальные сети, в которых затраты на коммерческие потери электроэнергии составляют 15 % и более, и существуют примеры, когда до 30 % электроэнергии теряется.
В связи с тем, что в распределительном сетевом комплексе основные направления для внедрения энергоэффективных мероприятий, это работа с потерями, то мы, планируем снижать именно коммерческие потери, которые по-другому называются у нас воровством, я чуть дальше расскажу, за счет каких мероприятий. И оптимизировать потери на собственные нужды, и в том числе работать с графиками потребления, которые также позволяют нашим клиентам получать более низкий тариф в результате. Одно из основных направлений внедрения инновационных решений – это для нас основа энергоэффективности, это и повышение надежности энергоснабжения, и обеспечение качества электроэнергии. В частности, в «МРСК Центр» принята программа технического развития, которая подразумевает под собой внедрение инновационного оборудования.
Другое направление, это развитие систем учета и оптового рынка, и розничного рынка, которое позволяет – и это абсолютно доказанные примеры, в частности, на территории Белгородской области – внедрение интеллектуальной системы учета буквально в разы снизило потери электроэнергии.
Наконец, продвижение энергосберегающих технологий в сопредельные сферы. Не секрет, что компания давно занимается и услугами клиентов, в частности, системой внешнего освещения и системами управления этим внешним освещением. Это также позволяет достаточно экономно расходовать ту электроэнергию, которая есть, применять и устанавливать энергоэффективные светильники, систему управления внешним освещением, как я уже отметил, и, наконец, применять инновационные и отопительные системы, в том числе в собственных интересах. Мы, при проведении энергоаудита, которым также занимается наша компания, к совершенно ужасному выводу пришли,– практически 80 % зданий, которые принадлежат компании, отапливаются до сих пор электрокотлами. Причем, электрокотлы, которые выпущены 20-30 лет назад. Просто ассигнациями топить дешевле. В рамках действий, которые мы проводим по энергетическим исследованиям, порядка 30% объема работ выполнено в этом году в нашей же компании. Мы, их проводим с целью, чтобы резервы экономии, которые будут выявлены, в дальнейшем перешли в энергосервисный контракт, который позволит компании «МРСК Центр» экономить электроэнергию за счет привлеченных механизмов, за счет коммерческих механизмов работы.
Компания достаточно успешно реализует программу снижения потерь. И если посмотреть на эти графики, которые мы привели, то практически каждый год мы планируем более 100 миллионов кВт-часов потерь исключать из своего баланса. За 2011 год мы перекрыли это задание в 2 раза за счет работы с системами учета, за счет эффективного выявления потерь, 200 миллионов кВт-часов сэкономили, а это практически 700-800 миллионов рублей по тому тарифу, который сейчас существует.
Мы хотели порядка 4,5 тысяч объектов обследовать в «МРСК Центр» и прийти к заключению энергосервисного контракта, но самое главное, для нас - это не энергосервисный контракт с «МРСК Центр», а продвижение этой услуги на рынке. Она пользуется достаточно серьезной популярностью, и мы в этом году планируем 2-3 энергосервисных контракта классических заключить.
Как правило, наиболее интересуются этой услугой, муниципалитеты, территориальные образования, которые имеют наибольший дефицит денег, наименьшую возможность финансирования своих мероприятий. Это наиболее интересный рынок для нас и для других энергосервисных компаний. Это к вопросу о том, чем мы будем заниматься после 2012 года, когда обязательно энергоаудит пройдет. Я считаю, что это достаточно интересный рынок, и мы приглашаем в данном случае всех, кто заинтересован в развитии этих энергосервисных контрактов, вместе с нами в них входить. Мы и риски разделим, и найдем достаточно интересные эффективные приложения своим деньгам и получим достаточно высокую прибыль.
Конев. Спасибо, Марк Львович. А энергоаудит, вы проводите?
Слонимский. Да, мы самостоятельно проводим энергоаудит, у нас 11 филиалов, на самом деле. В каждом филиале сформирована группа энергоаудиторов, которая и своими силами, и с привлечением сторонних организаций эти 4,5 тысячи объектов, которые принадлежат «МРСК Центр», обследуют.
Ведущий. Михаил Борисович, вопросы?
Кобез. А у меня вопрос простой. В рамках энергосервисных контрактов максимальный срок окупаемости мероприятий какой вы прогнозируете?
Слонимский. Я могу сказать вам из опыта, что в различных отраслях разный срок окупаемости.
Кобез. В электроэнергетике.
Слонимский. Если вы в сферу ЖКХ зайдете, в электроснабжение жилых домов, то вы можете и за 3, и за 4 месяца окупить те мероприятия, которые вы там проводите. К сожалению, на объектах «МРСК Центр», на объектах, связанных с передачей электроэнергии, естественно, там уйдет далеко за 5-7 лет. Это очевидно. Есть объекты, связанные с внешним освещением, от 3 до 5 лет. На наш взгляд, пока могут рассматриваться проекты от 3 до 5 лет с перспективой до 7 лет. Мы уже вышли на возможности финансирования таких контрактов, которые через банки позволяют привлечь деньги под относительно приличный процент на 5-7 лет.
Кобез. То есть до 7 лет максимум?
Слонимский. Больше, естественно, никто не планирует.
Конев. Извините, нескромный вопрос. А внешнее освещение, вы сказали, что ставите?
Слонимский. Есть два подхода, на самом деле. Как правило, ртуть меняют на натрий, это классический подход, дает порядка 30-40 % экономии. Но сейчас, буквально на прошлой неделе мы пытаемся, мы начали этот пилотный проект, один из малых городов хотим перевести на светодиод.
Муж2. Чье производство светодиодов?
Слонимский. Отечественное. Естественно, светодиоды, это либо Япония, либо Osram, но один из ведущих отечественных производителей.
Конев. Коллеги, 8 минут, выкраиваем время, докладчики, я надеюсь, не разбегаются, и мы тогда задаем вопросы. Хорошее предложение: 5 минут на доклад, по 1 вопросу и на обсуждение. Спасибо Марк Львович, инициатива принимается. Следующий докладчик Лашин Максим Александрович, начальник управления «Силовые приводы и газовая генерация» ООО ПСМ.
Лашин. У предыдущего докладчика был очень хороший доклад, что касается проблем в электроэнергетике, и я уверен, что будет достигнут результат. Я хотел поделиться теми решениями, которые мы внедряли, внедряем до сих пор – теми решениями, которые доказывают свою эффективность. На сегодняшний день в России слово «когенерация» модное, я думаю, многие с ним знакомы, и я хотел бы поделиться решениями, которые мы применяли в хозяйствующих субъектах, это промышленные предприятия, и обратить ваше внимание на проблемы, сложившиеся в ЖКХ.
Начну с главного, на мой взгляд, это ситуация, которая сложилась в ЖКХ. Не буду долго рассказывать, я остановлюсь сразу на примерах. В качестве примерах реализующейся сейчас программы, Ярославская область, идет перевод региональных котельных с угля на газ, и сопутствующее внедрение технологии когенерации на базе газопоршневых двигателей. На сегодня 8 котельных переоборудовано, это муниципальные образования, и, в принципе, достигается желаемый эффект. Электричество, которое вырабатывает установка, используется на нужды котельной, излишки отдаются в сеть.
Далее, в рамках доклада хотел бы еще затронуть регионы, где нет централизованного энергоснабжения, например, Томская область, где несколько десятков поселков снабжаются на сегодняшний день 103 дизель-генераторами, это основной их источник электроэнергии, и попутно топятся котельные углем. Нет централизованного электроснабжения, нет газа. Нашли решение в Томской области и сейчас внедряют технологию на биогазе. В Томской области очень хорошо развита деревообрабатывающая промышленность, и используя отходы деревообрабатывающей промышленности, будут получать биогаз и использовать его в газопоршневых установках для выработки и тепловой, и электрической энергии.
Когенерация активно сейчас внедряется, и, в основном, за счет представителей среднего и крупного бизнеса. Основными преимуществами данной технологии, в принципе, является экономия денежных средств. Промышленные предприятия сейчас выживают, находятся в жесткой конкуренции, и снижение доли затрат на электроэнергию, на тепловую энергию в структуре себестоимости продукции, это является сейчас ключевой задачей. Как решение, применяется такая технология. Здесь на слайде изображен конкретный пример, это Тульская область, предприятие. Себестоимость покупаемой энергии до внедрения 4,5 рубля за кВт, 880 рублей за 1 ГКкалл. Цифра сама за себя говорит, это 3,4 рубля после внедрения за кВт электроэнергии себестоимости. Те проекты, которые реализуются сейчас (то есть, заключены договора, куплено оборудование, ведутся проектные работы, это птицефабрика в Ярославской области, 1,6 МВт установленной мощности, тепличное хозяйство в Краснодарском крае 4 МВт, и когенерационная установка 1 МВт, спирт-завод. Это малая и средняя распределенная энергетика. Единственное условие внедрения подобной технологии, это наличие газа. Традиционный природный газ, также попутный газ, сейчас законом четко регламентируется необходимость утилизации попутного газа на месторождениях, используются подобные технологии на месторождениях.
В принципе, когенрация, исходя из цифр, исходя из денег, которые экономятся, - да, это энергоэффективное решение. На собственном опыте я могу это подтвердить и после конференции продемонстрировать в цифрах.
Конев. Спасибо, Максим Александрович. Коллеги, в конце, мы же договорились. Или вы хотите по ходу задавать? Хорошо, сколько вопросов по ходу? 3 вопроса. 30 секунд на вопрос. Пошли.
Лашин. Здесь, наверное, вопрос не ко мне. Отдавать в розничную сеть эту электроэнергию - я, наверное, некомпетентен ответить на этот вопрос.
Муж2. Гарантирующему поставщику продавать вообще.
Лашин. Есть такая возможность. Региональная сбытовая компания, такая возможность есть.
Муж2. Правила розничного рынка.
Муж. Какие удаются?
Муж2. Вы в автономной сети работаете? Вы вообще не работаете…
Муж. Там такие технические условия написали! Дурь! Если замкнет, то взорвется все. Таких надо еще 5 штук построить…
Конев. Предложения есть какие-то у вас?
Муж. У меня предложение одно, чтобы монополия, которая продает электроэнергию могла ее и покупать. Там четко есть потребитель, есть покупатель. Поставщики обязаны его принять.
Конев. То есть в законе об электроэнергетике, правила розничного рынка…
Муж2. Это системная проблема, участие малой генерации в розничном и оптовом рынке. Это надо в правилах рынка оптового и розничного прописывать условия участия малой генерации касаемо возобновляемых источников. Это действительно проблема, не только касаемо тех. условий. Касаемо и продажи, в том числе.
Лашин. На сайте Минэнерго последние 2 месяца висело предложение именно о комплексе мер по поддержке ВИЭ, куда входит как раз это предложение именно в обязанности покупки и упрощение системы квалификации. Это план мер, которые дальше включают изменение в закон. Специально оно там и вывешивалось, собственно говоря, чтобы можно было обсудить, что устраивает, что не устраивает.
Муж3. Можно узнать ресурс до капремонта в часах и ресурс по числу работы в году этой установки, если это автономная сеть?
Лашин. 60 тысяч часов до первого капитального ремонта. Это 7 лет. Это, скажем так, средняя цифра. Есть высокотехнологичное оборудование, которое работает до 100 тысяч часов до первого капитального ремонта, но я привожу среднею цифру, которая есть на рынке.
Муж3. То есть за 7 лет она должна окупиться?
Лашин. Да, за 7 лет она окупается.
Конев. Следующий доклад. Рогинко Сергей Анатольевич, советник генерального директора РЭА расскажет о проекте ЮНИДА по энергоэффективности в российской промышленности – новые возможности для российских предприятий. 5 минут. Следующий докладчик Беккер Юлий Львович.
Рогинко. Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов за очередную возможность выступить в этой теплой атмосфере, и рассказать несколько слов о проекте ЮНИДА - энергоэффективность в российской промышленности. Я как не только советник генерального директора РЭА, но и как руководитель этого проекта хочу дать ряд вводных. Прежде всего, проект энергоэффективность в российской промышленности разработан ЮНИДА под задачи энергоменеджмента. Почему так? Потому, что исторически при разработке системы ISO 500001, ЮНИДА был, фактически, инициатором и одним из главных участников разработки. Отсюда желание внедрить систему ISO 500001 в мировом масштабе. Этот проект – часть большой программы ЮНИДА, рассчитанный, прежде всего, на страны BRIC и еще на страны – новых азиатских тигров, и на ряд индустриальных стран в Латинской Америке. В проекте есть бюджет на техническую помощь российским предприятиям на следующие цели: обучение специалистов и руководителей вопросам энергоменеджмента, проведение энергоаудита на 40-50 предприятиях, на разработку на том же количестве предприятий системы энергоменеджмента и на разработку неких таких инвест- или бизнес-планов, которые в дальнейшем были бы использованы для того, чтобы сократить так называемый разрыв финансирования. Разрыв между возможностями проектов энергоэффективности, и разрыв между желанием финансовых институтов финансировать эти проекты. В итоге каждое предприятие, которое попадает в нашу программу помощи, выходит на финансирование проектов энергоэффективности в формате уже Investment ready, то есть определенная готовность. Финансовой рукой нашего проекта является Европейский банк реконструкции и развития, выделивший на эти цели порядка 300 миллионов долларов, и уже кредитная линия открыта. Кроме того, предусмотрено включение проектов, которые будут в составе наших работ в проектный Pine plan готовящегося нового кредита Всемирного банка на 0,5 миллиарда долларов на проекты энергоэффективности в России.
Поэтому наш призыв к предприятиям – мы готовы при помощи лучших зарубежных и лучших отечественных экспертов провести работы на предприятиях, и наш призыв к российским консультантам также участвовать в этом проекте, поскольку силами только западных консультантов все 40-50 предприятий нам не осилить, и кроме того, наша задача как агентства, как бенефициара проекта заключается не в том, чтобы зарубежные консультанты наладили систему энергоменеджмента на предприятиях. Сверхзадача проекта в том, чтобы зарубежные консультанты передали свой опыт нашим, российским консультантам, и у нас в российском консалтинге сформировался бы соответствующий потенциал, соответствующая экспертиза. И в этой связи я разделяю опасения коллеги Агеева по поводу того, что энергоменеджмент точно так же, как энергоаудит, может выродиться в кампанейщину. То есть нам грозит профанация. Точно так же, как с этими энергопаспортами. А это еще более сложная вещь, чем энергоаудит, ведь если, грубо говоря, энергоаудитор – это медсестра, которая ставит градусник, то энергоменеджер – это хирург высшей квалификации, налаживающий организм. Поэтому, последняя фраза, мы сейчас будем формировать рабочую группу по разработке методики формирования системы энергоменеджмента на предприятиях. Нам нужна своя методическая база. И мы призываем всех экспертов под нашу эгиду, под эгиду российского энергетического агентства и под эгиду ЮНИДА.
Муж3. Можно вопрос? Какая эффективная ставка европейских банков? Или они дают на коммерческой основе нашим банкам, а наши перекредитуют на коммерческой основе предприятия?
Рогинко. Во-первых, начнем с того, что есть и прямые кредиты. ЕБРР в России действует по коммерческим ставкам, но Всемирный банк будет кредитовать на льготной…
Конев. Спасибо, Сергей Анатольевич. Следующий докладчик Беккер Юрий Львович, и я прошу Михаила Михайловича подключиться к ведению круглого стола.
Беккер. Добрый день, коллеги. Я хочу коротко рассказать об опыте обучения ответственных за энергосбережение в регионах, которые проводились по государственным контрактам Министерства энергетики Российской Федерации в конце прошлого года, в декабре. Соответственно, стояла поистине титаническая задача за неделю обучить более 25 тысяч человек, разбросанных по всей стране. С этой задачей сообщество успешно справилось. И одним из факторов, который позволил это сделать, стало применение системы относительной оценки уровня знаний, которую я освещаю уже второй круглый стол подряд. В прошлый раз мы говорили о ней на заседании внутри мэрии «Москва – энергоэффективный город», а сейчас можно рассказать о том, как прошло применение этой системы успешно в прошлом году. Система, напомню, позволяет оценивать знания испытуемых, соответственно, без того, чтобы притаскивать их в какие-то конкретные аудитории, это можно делать по интернету, там нет проблемы с тем, что они могут пользоваться любыми справочными материалами в процессе, это не мешает оценке, и прочие замечательные преимущества.
Как была организована эта самая система? В параллель с классическим обучением, которую проводили по классической методике, по части лотов в части регионов, выезжая непосредственно к обучаемым и проводя с ними занятия и после этого экзамены, поскольку специалистов, готовых и способных обучать такое количество людей, у нас в стране крайне мало, Сергей Петрович Манчха позже расскажет, но такого уровня специалистов у нас единицы в стране. Соответственно, было принято решение по большому количеству регионов, более 40 регионов участвовало в этой части, обучать централизованным способом. Перед началом очного обучения они прошли сквозь эту систему оценки знаний, выполнили базовые нормативы, выполнили теоретические письменные работы, погрузились в эту методику и в проблематику, а после этого они попали на очное обучение, их собирали в актовых залах от 100 до 500 человек по всей стране. Это были десятки актовых залов очень различной конфигурации, и им транслировалось напрямую из центра это самое обучение. А непосредственно вопросы в процессе обучения они могли задавать с помощью смс, электронной почты – как обычно. Но это не было обычным вебинаром, поскольку они отрывались от своих рабочих мест и собирались в актовых залах. Так вот, применение системы относительной оценки уровня знаний позволило поднять уровень обучаемых, а надо не забывать, что, в основном, это были завхозы муниципальных бюджетных организаций, у многих из которых даже не было высшего образования. И если бы кто-нибудь им до того, как они ввелись в это обучение, сказал, что они будут не просто знать о существовании 261-го ФЗ или постановлений правительства, а будут обсуждать их, цитировать абзацами, да еще будут делать это в половине четвертого утра, они бы в это не поверили. Но, соответственно, за эти 1,5 недели они ответили почти на миллион вопросов в рамках этой системы все вместе, они, соответственно, прочитали эти учебники, они сдали свои теоретические письменные работы. В качестве практической письменной работы они подготовили опросные листы, заполненные для проведения энергоаудита по своим предприятиям, которые уже в этом году используют для восстановления этих работ на торги в соответствии с 94-м законом.
Такого вот плана работа была проведена. Вот, собственно, о чем хотел сказать. Спасибо. Вопросы есть? да?
Установленного образца в соответствии с государственным контрактом.
Реплика. Сколько по времени курс был?
Беккер. 72 часа. В соответствии с государственным контрактом там было прочитано 36 часов очно, внутри этой самой недели, а все остальное было в качестве предварительной работы выдано в заочном виде. Это одна неделя. Соответственно, 36 часов каждый день в течение одной недели они были по 8 часов в этих актовых залах и работали.
Вопрос в некотором роде, конечно, к Министерству энергетики, но если иметь в виду программу 2020, то там записано обучение 450 тысяч ответственных за энергосбережение до 2020 года. Соответственно, на каждый год там расписана определенная численность, порядка 50 тысяч человек в год.
Из Московской области порядка 2600 человек. Дело в том, что один кусок из этих до 2020 года невозможно охватить в каждом регионе даже, наверное, десятой части тех предприятий, организаций, которые должны быть охвачены. Доберутся!
Конев. Коллеги, на нашем круглом столе присутствует заместитель департамента энергоэффективности, модернизации и развития ТЭК Кулапин Алексей Иванович, я думаю, что он тоже сможет прокомментировать этот вопрос.
Кулапин. Спасибо, уважаемые коллеги. Я хотел ответить на вопрос, который был предыдущий, была ли это разовая акция или нет? Такие мероприятия Министерство энергетики будет проводить ежегодно. В этом году мы сейчас готовим конкурсную документацию для размещения заказа по определению победителей конкурса и формируем списки обучаемых по регионам.
Конев. Коллеги, дискуссию прекратили. Вопрос-ответ. Мы специально оставляем время на конец нашего круглого стола с тем, чтобы именно уже высказать суждения, и уже обсуждение. Также я по просьбе организаторов форума сообщаю, что все докладчики в конце нашего мероприятия будут награждены дипломами и медалями форума.
Соловьев. Алексей Викторович утомился, теперь возьму бразды правления в свои руки. Для начала я его немного поправлю, я здесь не от имени портала Энерго выступаю, а как ветеран этого движения и директор союза СРО в области энергоаудита. Я хочу предоставить слово Тихоненко Юрию Федоровичу, он вице-президент «Наэви» и генеральный директор НТЦ «Стройэнерго». Юрий Федорович, укладывайтесь сразу во временные рамки.
Тихоненко. Добрый день. Я выскажу коротко свой взгляд по поводу государственной политики и программного метода ее реализации. По сути дела, буду излагать свое видение, как у нас формируются процессы энергосбережения в стране, и про саму государственную политику.
Все вы здесь знаете, что у нас первый закон «Об энергосбережении» был в 1996 году, а спустя год-два максимум пошла критика в адрес этого документа, который был подвергнут серьезной критике в части того, что он является рамочным, неконкретным, не деловым, не рабочим. Поэтому, в общем-то, тот документ был сразу представлен к серьезной корректировке, к изменениям. Период прошел достаточно большой, 13 лет. За это время можно было довольно серьезно осознать все огрехи предыдущего видения госполитики, определить какие-то правильные, нужные, верные ориентиры для того, чтобы запустить процесс энергосбережения правильным путем и сформировать действительно нормальный рабочий документ, связанный с реализацией государственной политики в области энергосбережения.
Сейчас 261-й закон действует, прошло чуть больше двух лет и сейчас мы слышим много критики в адрес этого же документа. И опять мы наблюдаем мнение о том, что у нас политика шагает не тем путем. Видимо, здесь причина в том, что действительно нужна была четко сформированная государственная политика, эта политика должна быть четко обозначена. И уже под эту четко обозначенную политику должен был сформироваться закон как инструмент, как правовая основа для реализации этой государственной политики. Дальнейший шаг должен быть – это уже программный метод реализации той государственной политики, которая закреплена и подтверждена законодателем.
У нас же все получилось несколько своеобразно, и самая большая ошибка, наверное, это то, что у нас закон вышел и сразу обозначил очень сжатые сроки по реализации тех или иных статей, которые были прописаны и обозначены в законах как обязательные мероприятия. Это и энергоаудит, это и разработка программы.
Самый важный момент, на который хотел бы обратить внимание, вопрос о региональных и муниципальных программах энергосбережения. Очень ответственный момент, который, в принципе, должен был формировать весь последующий процесс на пятилетний срок. И на этот процесс было отпущено всего-навсего 9 месяцев с момента выхода закона. То есть в конце ноября вышел закон, а к 1 августа все регионы по идее должны были иметь свои региональные программы и муниципальные. Всем было понятно, что ни квалификации, ни опыта в разработке программ в таких масштабах не у кого не было, и поэтому эта кампания прошла крайне быстро и, скорее всего, малоэффективно. Что мы сегодня и видим.
Я активно участвовал в этом процессе, в разработке программ. И когда обращались ко мне с просьбой разработать за 2 недели программу энергосбережения, это говорило о том, что у нас действительно понимание важности этого процесса ни у кого не было, в том числе и на уровне региональных и муниципальных властей. Более того, понимание должно формироваться еще и иным путем – наверное, должна была создаться программа государственная, на мой взгляд, и уже в рамках государственной программы должны формироваться программные продукты по регионам, чтобы это четко было обозначено, какой регион какую функцию или задачу должен решать для достижения общероссийской конкретной задачи. Этого тоже не произошло, сами видите, у нас до 1 августа все регионы разработали программы, а государственная программа у нас появилась только в декабре 2010 года спустя несколько месяцев после завершения кампании разработки региональных программ.
Что мы в итоге получаем? Сегодня мы видим пробуксовку процессов энергосбережения. Это касается и вопросов, связанных с энергоаудитом, это вопросы, связанные с энергосервисом, 2 года мы говорим про энергосервисы, энергосервисные проекты и контракты давным-давно были четко прописаны в законе, сегодня мы этих работ по энергосервису не видим. Так же, как мы не видим нормальных серьезных результатов по энергоаудиту. И многое другое. Мне так кажется, что сегодня надо было бы переосмыслить процесс и правильно расставить ориентиры и во временном параметре, и в приоритетах. Времени мало, я бы еще очень много хорошего, полезного сказал.
Соловьев. Спасибо, Юрий Федорович. Я согласен, скажем, с тем посылом, что времени было очень мало отпущено на разработку региональных программ, но, я думаю, вы согласитесь, что для регионов это новостью не могло явиться. Опыт разработки программ имелся еще в рамках 28-го ФЗ. Спасибо большое. Романов Геннадий Александрович, который расскажет о совершенствовании системы энергетических обследований.
Романов. Добрый день, уважаемые коллеги. Поскольку время ограничили выступлений, поэтому я без презентации буду рассказывать. Тема моего выступления – это как раз совершенствование систем энергетических обследований как требование времени. Безусловно, если мы посмотрим вектор всех выступлений, которые были до меня, то можно выделить такую центральную часть, это вопросы внедрения системы энергоменеджмента в предприятиях и организациях, и еще одна болевая точка, это проведение, собственно, энергетических обследований. На сегодняшний день основные проблемы, которые связаны в части проведения энергетических обследований, в частности, по 261-му ФЗ, это как раз невыполнение, прежде всего, сроков обязательных энергетических обследований, которые поставлены, вы все, наверное, знаете, до 31 декабря 2012 года. Насколько мне известно, сейчас готовится ряд документов, которые будут вносить коррективы в Федеральный закон, в том числе в приказ № 182 Минэнерго, который изменяет и сроки, их немного удаляя от 2012 года, по-моему, на 4 года, и, соответственно, изменяя требования к энергетическому паспорту. Потому что, как вы знаете, обязательное обследование должно заканчиваться разработкой энергетического паспорта. Да, здесь было выступление представителей Минэнерго, которые были высказаны предположения, что будут меняться такие требования. Есть действительно проект, он в прошлом году, в декабре, как нам было заявлено на одной конференции, согласован этот проект, который принципиально будет изменять требования к энергетическому паспорту, и его основные недостатки устранять. Недостатки эти, прежде всего, связаны с тем, что часть объектов типовых просто не подпадает под рамки этих приложений 23-го и 24-го для зданий, строений и сооружений. Например, источники все генерирующие, они просто по ряду балансовых форм не могут себе там составить баланс, то есть, нет отпуска тепла, электроэнергии на сторону и т.д. Ряд позиций просто не соответствует. Поэтому были разработаны, на мой взгляд, более нормальные формы, прежде всего, которые отражают типовые объекты, это здания, строения, сооружения и сетевые организации, и промышленные предприятия, и организации с передачей воды, топлива и т.д., и транспортные предприятия в том числе. Но, к сожалению, не прозвучало, когда этот проект будет принят и реализован к действию. Какие основные проблемы по качеству проведения энергетических обследований, которые существуют? Если вы помните, то до 2009 года, когда вступил в действие новый 261-й закон, в лучшие времена на рынке Российской Федерации было до 300 энергоаудиторских организаций, которые входили в государственный реестр Минпромэнерго, который был разработан Межрегиональной ассоциацией энергоэффективности нормирования. Там среднее было число 250, 280-300 организаций. Здесь уже прозвучала несколько раз цифра, что больше 130 СРО на сегодняшний день, объединяющих уже больше 6000 организаций. Понятно, что если мы возьмем те организации и эти организации, то большая часть – это, прежде всего, новые специалисты, которые не имеют практического опыта проведения обследований, соответственно, сложно получить результат, который бы устраивал бы, в том числе и Министерство энергетики, и, прежде всего, СРО, которые проводят экспертизу таких документов и отправляют эти документы на согласование в Минэнерго.
Поэтому, одна из проблем – это отсутствие профессиональных кадров, которые бы проводили такие энергетические обследования. И вы сами понимаете прекрасно, что 72 часа, и даже 100 часов, наверное, не дадут возможность подготовить таких специалистов, которые сразу бы могли давать качественный результат. Потому что специалисты воспитываются годами, уже средний возраст таких реальных специалистов, это за 50 лет. И, к сожалению, поскольку это очень тяжелый бизнес, вы все понимаете, энергоаудит, потому что если эта организация совмещает деятельность, строительная организация, наладочная организация, она, дополнительно подготовив четырех, как минимум, специалистов, как вы знаете, этот вид деятельности не лицензируется по 128-му ФЗ, и можно подготовить специалистов, не меняя устав предприятия, и все это предприятие войдет в состав СРО, если оно соблюдает эти требования. Поэтому, в принципе, каждая организация сейчас может сама себя обследовать. На мой взгляд, это неправильно. Если кто помнит, и сейчас есть такая система добровольной сертификации РИЭ, Рациональное использование энергоресурсов, которую разработал МЭИ в свое время, то там была первая позиция – это независимая организация, которая проводит обследование того, кого она обследует. Сейчас на данный момент согласно 261-му закону такой позиции нет. Поэтому многие организации решают, что им выгодней – привлекать внешнюю организацию и платить какие-то реальные деньги, либо, все-таки, проводить за свой счет обследование своей организации. В этом смысле, конечно, это все предполагает выдачу таких некачественных результатов. Наша организация является экспертной организацией внутри СРО, и вот по статистике, по проверке таких паспортов, отчетов, видно, что проблем очень много.
Другая проблема, которая, на мой взгляд, актуальна, это совершенствование систем нормативно-технической документации. И поскольку государство отвело роль разработки такой документации на уровень СРО, свои стандарты, свои правила и т.д., которые между собой разнятся, как показывает практика, выходя на один конкурс, это совершенно разные требования, то в этом смысле реальный выход – это объединение СРО, это создание союзов и ассоциаций, которые внутри себя хотя бы приведут в соответствие те нормативно-технические документы, на основе которых потом будут работать реальные энергоаудиторские компании.
Соловьев. Я искренне сожалею, что приходится отводить очень немного времени для обсуждения наболевших вопросов. Но, к сожалению, регламент и рамки наши такие. Следующий выступающий Карастелин Павел Сергеевич, который расскажет о деятельности СРО в области энергоаудита.
Карастелин. Добрый день, уважаемые коллеги. Тема моего выступления больше касается, наверное, более приземленная, чем у моих коллег до меня, выступающих, а именно взаимоотношений между органами управления СРО и членов СРО. И попутно мы коснемся некоторых вопросов взаимодействия с уполномоченным органом и закончим, наверное, вопросом профессиональных объединений. У каждого из участников партнерства есть свои права и обязанности. На счет прав мы сегодня разговаривать не будем, а по поводу обязанностей кратенько остановимся. У членов партнерства эти обязанности, на мой взгляд, менее обременительны и более формализованы. Кроме законодательно установленных обязательств соблюдать стандарты, правила, уставы и остальные внутренние документы партнерства, наиболее понятным обязательством является своевременная оплата членских взносов. Это так называемый «самый главный стандарт», несоблюдение которого считается наиболее тяжким проступком. И это является самым главным аргументом, за который без особых разбирательств сегодня исключают из членов партнерства. И, на самом деле, это не значит, что основные правила, установленные в партнерстве, не имеют особого значения. Просто механизм контрольных мероприятий по соблюдению членами партнерства стандартов и правил по проведению энергетических обследований для подавляющего большинства исполнительных органов управления СРО, скажем, не вполне понятен. Я думаю, что здесь присутствует какая-то часть представителей СРО, вот скажите, кто-нибудь применял меры дисциплинарного воздействия за, скажем, неправильное оформление энергетического паспорта? Понятно, что практически каждое СРО проводит экспертизу энергопаспортов, практически с первого раза никто не сдает паспорт, но это является оформлением энергетического паспорта, несоблюдением стандарта, который все принимали. То есть основные меры дисциплинарного воздействия применяются за неуплату членских взносов. И этот вопрос касается абсолютно всех.
СРО, наверное, нет ни одной, которая с этим бы не сталкивалась. Вот хотелось бы неформально отметить, что объединение в партнерстве СРО, это не клуб по интересам. То есть на членские взносы СРО существует и оказывает именно те услуги, которые определяются бюджетом этой компании. И чтобы не входить в детали, скажу, что на сегодняшний день у нас есть положительная судебная практика по взысканию задолженности по членским взносам через суд. Есть исполнительный лист, ведется соответствующее производство.
И теперь плавно перейдем к обязанностям органов управления СРО. Я бы хотел заострить внимание только на трех направлениях – это организация информационно-разъяснительной работы, автоматизация процесса и соответствующая система проведения экспертизы. На мой взгляд, эти три направления пересекаются или дополняют друг друга, но остановимся кратенько на каждом из них. Учитывая степень профессиональной готовности большинства компаний, все-таки, важный момент именно информационно-разъяснительная работа.
Перейду плавненько к автоматизации процесса. Коллеги, это касается автоматизации приема и проведения экспертизы – сразу объединю два последних вопроса в один. Система приема паспортов. Сегодня существует много программ по заполнению, составлению паспортов в автоматической форме, и прием, а также экспертиза в бумажной форме, на мой взгляд, это уже на сегодняшний день атавизм. И это касается не только СРО, это, к сожалению большому, касается и Министерства. Сколько бы на сегодняшний день не был наполнен отдел по проверке паспортов, в ручном режиме провести экспертизу невозможно. Поэтому за счет формализации проведения экспертизы, вполне возможно, нужно особое внимание уделить именно автоматизации процесса приемки и экспертизы паспортов. Иначе это затронет и прием в систему Министерства, и с нарастанием объема паспортов сами СРО в ручном режиме не справятся.
Соловьев. Вопросы будут? Пожалуйста.
Караселин. Эти вопросы в рамках профессиональных объединений обсуждаются без внесения соответствующих предложений в части законодательных инициатив, в частности, в нашем союзе СРО. То есть градация специалистов по видам работы, сложностям работы, она, в принципе, такой вопрос на повестке дня стоит. Скажем так.
Соловьев. Если позволите, я добавлю. Скажем, если нет официальной градации по тому критерию, они вырабатываются внутри, тем не менее, официальная градация даже внутри СРО, всегда существуют. Потому что руководитель СРО знает, какие организации входят в их СРО. И когда крупные тендеры, вполне естественно, скажем, организации, которая не имеет опыта или работает только на объектах ЖКХ, а здесь алюминиевый завод, естественно, никогда не порекомендует. Это сколько я знаю СРО, а я знаю достаточно много, многие из них очень хорошо профессионально подготовлены, по крайней мере, руководство. И в каждом СРО есть организации-аудиторы, которые практически у истоков стояли, хорошо оснащены и специалистами, и аппаратурной, и методической, и методологической базой. Да, совершенно верно Павел Сергеевич говорит, что и руководство Министерства энергетики отмечает, что необходимо вводить ранжирование. И это правильно, и этот вопрос, я так полагаю, будет рассматриваться даже в ближайшее время.
Я сейчас говорю не как официальное лицо или представитель Министерства энергетики, у них может быть свое мнение, но, скажем, необходимость в ранжировании энергоаудиторов есть. И это понимает и Министерство. Другое дело, что принять решение о ранжировании, это ведь немалая работа! Согласитесь, одно дело объекты генерации, другое дело объекты промышленности – те же самые алюминиевые, черной металлургии, третье дело объекты транспорта, четвертое дело – объекты распределения и потребления, а потом, надо же иметь в виду еще, что у нас кроме традиционной выработки электроэнергии еще есть и такие виды, как газ (добыча, транспорт, распределение, переработка), нефть (добыча, транспорт, переработка).
Вот я задал вопрос, какой процент извлекаемости ТНК ВР из скважины. Не хочу сейчас просто в дискуссию, но эти вопросы, к сожалению, у нас в России по большинству нефтяных компаний очень низкие, и уровень переработки нефтепродуктов тоже. То есть этот вопрос не такой простой. К нему надо, конечно, подходить комплексно. Я думаю, что Министерство энергетики, конечно, к рекомендациям профессионального сообщества прислушается.
Если позволите, это наши товарищи из Екатеринбурга, которые сегодня прилетели и обратно улетают. Спасибо за ваше участие, грамоты и медали будут переданы дополнительно. Я хотел бы предоставить слово Манчха Сергею Петровичу, который является заместителем директора научно-технического инновационного центра энергосбережений и энергосберегающих технологий и техники Московского энергетического института. По вопросам обучения в России это один из самых главных столпов.
Манчха. Спасибо. Уважаемые коллеги, я хочу остановиться всего на трех вопросах за неимением большого количество времени. Первое, в настоящее время, к сожалению, ничто не регламентирует подготовку энергоаудиторов. Был 148-й приказ отмененный, но взамен этого приказа Минэнерго ничего нет. Как известно, природа не терпит пустоты, поэтому на рынок подготовки энергоаудиторов пришли многие компании, которые не соответствуют никаким уровням. Сейчас в интернете можно найти предложения по подготовке аудиторов, стоимость которых не намного превышает стоимость бланка удостоверения государственного образца. Одним регулированием, по-видимому, здесь управиться нельзя, и здесь должен помочь рынок. И я сегодня с удовлетворением слышал, что значительное количество паспортов не принимается, и это, с одной стороны печально, поскольку норма 261-го закона, по-видимому, до окончания нынешнего года вряд ли будет выполнена, в то же время если организации будут знать, что просто получить свидетельство, не проводя подготовку своих специалистов, по-видимому, это вытеснит с рынка тех людей, которые просто штампуют свидетельства или, попросту, не подбирая слов, торгуют этими самыми свидетельствами.
И еще я хотел сказать об аттестации энергоаудиторов. Давайте посчитаем. Около 140 СРО, если принять среднее количество этих самых организаций внутри около 100, а мы знаем, что много СРО существенно более крупных, да в каждой организации по 4 энергоаудитора в соответствии с требованиями закона, то у нас это получается масштаб примерно десятка тысяч энергоаудиторов. И если речь идет об аттестации, то это задача большая, которую одним махом решить нельзя. И здесь, мне кажется, Министерство энергетики должно было бы, на мой взгляд, взаимодействовать с Министерством образования и науки. Тем более, что опыт совсем недавний знает примеры существования комиссий совместных Министерства энергетики и Министерства образования и науки, в которых было два сопредседателя – один от Минэнерго, другой от Минобразования. И кроме того, аттестация этих энергоаудиторов – даже не фирм, - на мой взгляд, очень непростая задача, требующая и подходов, и каких-то методических предложений. Только что прозвучала такая вещь, что одна организация специализируется на обследованиях ЖКХ. Я вполне допускаю, что пусть даже опытный энергоаудитор, который прекрасно справляется с задачами ЖКХ, предложи ему какую-то универсальную программу, в которой есть вопросы обследования генерирующих предприятий, я не убежден, что он ее выдержит. В те времена – их тоже вспоминали, - когда было около 300 энергоаудиторских фирм вообще, еще по отраслям существовали аккредитации. Мало того, что надо было иметь аккредитацию в Минэнерго, для работы на предприятиях РАО ЕЭС России надо было иметь еще одну специальную, дополнительную аккредитацию. Такая же аккредитация была в «Газпроме», такие же аккредитации требовали и другие организации для допуска обследований поэтому и с энергоудиторами, на мой взгляд, должно происходить примерно то же самое – и подготовка единого, универсального энергоаудитора, способного на все случаи жизни, она и сложна, и, я думаю, нужна она или нет. Одним словом, я хотел внимание собрания обратить на те проблемы, которые есть в подготовке энергоаудиторов на сегодняшний день, а решения, их нельзя откладывать никоим образом надолго.
Соловьев. Спасибо, Сергей Петрович, очень пунктуальный товарищ, уложился в отведенное время точно. Вопросы, пожалуйста.
Манчха. Ответ: да, большинство из них конечно не готовы. Есть специалисты, например, много лет отработавшие в наладке, которые как-то с нашей помощью систематизировали свои знания, и, может быть, что-то новое узнали. Они в своих областях, скорее всего, готовы. А, как правило, энергоаудиту за 72 часа научить совершенно невозможно.
Соловьев. Московский энергетический институт эти вещи отлично понимает, у них есть система дополнительного образования, мастер-классы, потом обучение приборному аудиту и т.д. То есть тем моментам, которые необходимы аудиторам в их повседневной деятельности.
Кулапин. Отвечу очень коротко, чтобы не забирать время. Обязать мэров Министерство не имеет права, начнем с этого. Тем не менее, проблема, действительно есть, проблема актуальная, поэтому стоит в планах научно-исследовательских работ на этот год в Министерстве энергетики разработка методического курса, который будет помогать руководителям предприятий бюджетной сферы, государственных муниципальных решать эти вопросы – как правильно выбирать подряд на организацию для проведения энергоаудита, как заключать контракт, как принимать работу, на что необходимо обратить внимание. Такая работа у нас в плане есть, в этом году это будет сделано.
Соловьев. Я хотел еще два слова добавить. Ведь в первую голову все зависит от вменяемости администрации региона. Например, в Московском правительстве, понимая это дело, выпущено методическое пособие по энергоменеджменту. Достаточно интересная книга, мне довелось ее немного редактировать, так что обратитесь.
Манчха. Мы являемся уполномоченной организацией. Энергоаудиторами были по 148-му приказу, и по предыдущим приказам, еще более 10 лет назад уполномоченной организацией. Мы прекрасно понимаем, что 72 часа, конечно же, мало. И в меру своих слабых сил мы пытаемся здесь что-то исправить, по крайней мере, мы предлагаем новые образовательные продукты, по существу, уникальные, например, 36-часовой курс по инструментальному энергоаудиту с проведением лабораторных работ на натурных объектах, ознакомления с приборами и т.д., мы готовим и другие образовательные продукты именно для подготовки энергоаудиторов.
Соловьев. Спасибо, Сергей Петрович. Я хочу предоставить слово Евгению Аркадьевичу Зенютичу, директору НИИ энергоэффективных технологий Нижегородского университета, президенту СРО. Пожалуйста, Евгений Аркадьевич.
Зенютич. Коллеги, мы сегодня достаточно много критикуем и закон, и нормативную базу, но давайте вспомним о том, что впервые, пожалуй, к закону было подготовлено постановление, план реализации правительством этого закона, который очень многие позиции, которые мы сегодня обсуждаем, вывел на уровень нормативной базы. Первый вопрос – квалификация. Продолжая то, о чем говорил Николай Петрович, хочу сказать, коллеги, сегодня у нас нет специальности по энергоэффективности, у нас есть одна кафедра в Екатеринбурге, которая занимается подготовке специалистов по энергосбережению, и в МЭИ институт повышения энергоэффективности – все! Нет ни специалистов, которые выпускались бы ВУЗами, нет и в большинстве своем специализации при энергокафедрах. Это вопрос, который должен решаться на уровне Минэнерго и Министерства образования и науки. Второй вопрос, мы с вами сегодня присутствуем в проблеме формирования рынка услуг по энергоаудиту. Это рынок двухсторонний – есть заказчик, есть исполнитель. Сегодня большинство заказчиков в этом отношении полностью подчиняются исполнителям. Нет сегодня рекомендаций по техническим заданиям, сегодня нет требований по отчетной документации, более того, закон, вы знаете, говорит о том, что отчет делается по согласованию сторон. Этим пользуются очень многие недобросовестные исполнители и втирают очки своим заказчикам. Поэтому формировать рынок услуг нам нужно так всем вместе, чтобы этот рынок был доброкачественным. Поэтому когда мы говорим о необходимости формирования дополнительной нормативной базы в рамках корректировки 261-го закона, мы должны вместе сформировать те предложения, которые позволят усилить нормативную базу, ужесточив требования к создаваемым СРО. Потому что, если так честно сказать, то во многих случаях мы сталкиваемся с тем, что выдаваемая документация, энергопаспорта не подлежат никакой критике. Тем не менее, такие энергопаспорта штампуются СРО. Могу сказать честно, сегодня какая-то часть СРО существует как однодневки. Они принимают любой энергопаспорт, регистрируют его, и он идет заказчику.
Вопрос, связанный с формированием цены энергоаудита. Сегодня демпинг. Мы с вами не можем этого не учитывать, что сегодня существует огромный разброс в 10-15-20 раз. Возьму последний пример, недавно был конкурс по аудиту 1100 сберкасс по Приволжскому Федеральному округу. Выиграла фирма с ценой в 2 миллиона рублей. Это такой самый последний пример. Поэтому нужны рекомендации по разработке стоимости энергоаудита. Сегодня такие рекомендации существуют в виде утвержденных правительствами регионов всего в 2-3 регионах. Я могу привести пример, это Иркутская область, Нижегородская область и еще несколько. Всех остальных при формировании стоимости энергоаудита, при расчете, когда закладывается стоимость энергоаудита в бюджет области, отсутствуют какие-то рекомендации, которые можно было бы использовать для оценки стоимости. И безусловно 94 ФЗ не должен распространяться в этой мере, должна учитываться в равной степени как квалификация, так и стоимость выполняемой работы. Только тогда мы сможем сделать баланс и получить нужный документ, который потом можно будет использовать при энергосервисе.
Энергосервис. Коллеги, мы должны с вами помнить и понимать, что нельзя учитывать то, что нельзя измерить. Если мы с вами делаем энергоаудит, мы должны понимать: его результат – это результат для реализации через энергосервис. Другого пути нет и не будет. Цифры сегодня есть. Если помните, в свое время программа энергосбережения оценивалась по России где-то в 700-800 миллиардов, где господин Башмаков? Порядка 800 миллиардов. Сегодня называлась цифра, что привлечено за последний год 40 миллиардов, то есть примерно в 10 раз меньше, чем нужно. Следовательно, вопрос энергосервиса – это вопрос № 1, который должен вместе объединяться с проблемой энергоаудита. И последнее, о чем я хотел сказать, просто короткий комментарий. Вот в нашем СРО 108 организаций. Из них 40 % номинально участвуют, за 1,5 года они не подали ни одного энергопаспорта. Где-то 30 % - это те, кто активно работают, это костяк, база, которые могут реализовать любой проект по энергоаудиту. И 30 % учатся. Для того, чтобы они учились и мы не варились в собственном соку, нужно объединяться, коллеги, нужно создавать единую систему координации и управления для того, чтобы опыт, который сегодня есть в действующих СРО, можно было бы передать другим СРО, которые только создаются и не имеют такого опыта. Я считаю, что у нас на собрании, которое было в феврале месяце, было поднято предложение – выйти к коллегам из других СРО с тем предложением, чтобы сформировать единую систему управления, как, например, существует у строителей. Спасибо за внимание.
Соловьев. Один момент. Прежде, чем ты задашь вопрос, я хочу, что Евгений Аркадьевич заявил одну тему для выступления, но вывалил все болячки, понимаете. Молодец. Потому что болячки, они для всех болячки, а Евгений Аркадьевич давно работает в этом направлении, в этом бизнесе, если можно сказать, у него есть очень положительные вещи, он один из немногих, который работает в режиме энергосервиса. Отдельно после этой встречи можете подойти, и он поделится опытом.
Зенютич. Отвечу. Вы знаете, сегодня существует три организации. Есть формально действующий координационный совет.
Закончу. Я считаю, что должна быть создана единая система, куда войдут все СРО, для того, чтобы не было ситуации, при которой каждый тянет в свой огород.
Соловьев. Спасибо большое. Все! К слову, если есть вопросы, на которые вы хотели бы получить ответы, вы их получите. Да, пожалуйста.
Муж4. Я представляю СРО Южного федерального округа. Вы сказали, что подняли практически все вопросы, которые интересуют на сегодняшний день СРО и энергоаудиторов. Я с этим не согласен. Во-первых, мы говорим об обучении – сейчас я задам вопрос, - не имея в квалификационном справочнике такой профессии, как энергоаудитор. Когда будет решен этот вопрос?
Соловьев. Прошу извинить, если я не ошибаюсь, письмо с этими вопросами находится у меня. Я твердо пообещал, скажем, что при помощи Министерства энергетики на ваши вопросы будут даны исчерпывающие ответы.
Муж4. Вопрос второй, на сегодняшний день нет такой услуги, как энергетическое обследование, нет такого вида деятельности. Нет такого вида деятельности, как энергосервис. Вопрос третий, когда будет в бюджетной классификации коды для энергоаудита, для энергосервиса, когда можно будет спокойно бюджетным организациям это планировать?
Соловьев. Если позволите, мое выступление через одного человека, очень короткое, я скажу, по какому пути предполагается идти федеральными органами исполнительной власти.
Зенютич. Михаил Михайлович, можно дополнение сделаю 10 секунд? Коллеги, поскольку я нахожусь на перекрестии таких трех направлений, как президент СРО, как директор центра энергосбережения, и как руководитель НИИ энергоэффективных технологий, поэтому я хочу сказать, что я мог бы на эту тему так же, как Анатолий Георгиевич, с которым мы обсуждаем регулярно эти вопросы, говорить час, два, три, четыре. Я смог поднять только пять вопросов, которые, я считаю, с точки зрения формирования рынка наших энергоаудиторских услуг являются очень важными с точки зрения преддверия того, что будет дополняться 261-й закон и формироваться дополнительная нормативная база. Вопросов таких даже не 10 и не 20. Вот у меня здесь 5 страниц нарисовано, я из них выбрал те, которые сегодня наиболее жгучие и наиболее важные для нас как специалистов в этой области.
Соловьев. Совершенно верно. И для того, чтобы, ввести такие понятия, их сначала надо узаконить. Нет такого понятия, как энергоаудитор.
Муж4. Первое, что нужно сделать, это собрать предложения не о том, как объединиться в одно национальное объединение, а собрать в действующих СРО те вопросы, которые на сегодняшний день мешают развитию энергоаудита и энергосервиса. Может быть, с этого начать?
Зенютич. Отвечу вам на этот вопрос. А каким образом собрать все СРО?
Муж4. Я могу вам сказать, каким образом. На сегодняшний день у нас при Министерстве энергетики существует департамент. Можно поручить этому департаменту это дело возглавить. Есть, в конце концов, Российское энергетическое агентство, у которого одна из целей, информационное обеспечение, которое должно собирать с мест то, что надо на сегодняшний день энергоаудиторам и потребителям.
Зенютич. Коллеги, отвечу только одним словом. Мы – СРО, и спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Спасибо.
Соловьев. Я как ведущий хотел сказать, что ваши все предложения и вопросы будут объединены в рекомендации круглого стола, которые будут переданы в органы власти.
Свистунов. Коллеги, буквально еще одно слово, безусловно, поддерживаю предложение о создании какого-то резюме по итогам сегодняшнего обсуждения, и попрошу направить его в адрес нашего Департамента энергоэффективности Минэнерго России. И, кроме того, хотел сказать следующее. Коллега, вам было предложено собрать информацию о том, какие проблемы нам мешают жить и т.д. Пожалуйста, направляйте эти ваши пожелания, предложения на адрес нашего департамента. Безусловно, будем рассматривать.
Я прошу прощения, давайте на этом закончим дискуссию, чтобы не выбиваться из графика. Присылайте в письменном виде на адрес департамента.
Соловьев. Давайте завершим сначала. Если будут вопросы, отдельно подойдете ко мне, к Алексею Ивановичу, и получите на них ответы. про эту тему. Я хотел бы предоставить слово Евгению Михайловичу Шмыреву, первому заместителю генерального директора научно-производственной компании «ОРГРЭС».
Шмырев. Добрый день, коллеги, спасибо за возможность выступить. Очень много знакомых лиц, с которыми мы долго не виделись, из регионов. У меня короткий вопрос, но сложный. Очевидно, что проблемы у всех примерно одинаковые, мы во многом смотрим на эти проблемы одними и теми же глазами. Но я хотел, все-таки, остановиться на проблеме установления единого подхода при проведении обязательных энергетических обследований, в частности, осветить вопросы, связанные с энергообследвоанием регулируемых организаций в области ценообразования, которые подпадают под 41-й закон. Мы за долгие годы исполнения 28-го закона и за 3 года исполнения 261-го закона провели энергообследования крупнейших электростанций Российской Федерации, тепловых сетей более 50 объектов. Это и Москва, и Санкт-Петербург, и т.д. Сейчас закончили обследование ряда крупнейших холдингов – ОГК, ТГК и т.д.
С чем мы сталкиваемся? Проблема участия конкурсах, определения цены на право проведения энергетического обследования. Как сказал предыдущий оратор, с демпингом. А еще несколько выступающих сообщили, что многие организации торгуют документами, свидетельствами об образовании, я могу сказать, что мы сталкиваемся с тем, что откровенно уже торгуют энергопаспортами. Образовались недобросовестные СРО, недобросовестные аудиторы, которые выходят с откровенным предложением о том, что они торгуют энергопаспортами. Мне звонят директора или главные инженеры ТЭЦ и говорят: «Евгений Михайлович, почем у тебя стоит энергопаспорт?» А я говорю: «Мы не торгуем энергопаспортами» - «Да как же так? Вот мне предложили за 300 тысяч рублей нам быстро за месяц сделают». И, причем, в летний период, когда ТЭЦ работает только в системе горячего водоснабжения, как все мы знаем, либо отключена горячая вода. Как проверять, как делать эти аудиты, о которых я сегодня в том числе упомянул? Что мы хотим предложить. В свое время «ОРГРЭС» вместе с «Центром» энергоэффективности, энергосбережения РАО ЕЭС России», были ли разработаны и утверждены в Минэнерго России так называемые типовые программы проведения энергетически обследований различных видов энергообъектов, подчеркиваю, не юридических лиц, а энергообъектов (это котельных, ТЭЦ, тепловых сетей, гидравлических электростанций, электрических сетей), и эти документы были выпущены. Мы уже делали предложения в рабочей группе по созданию новой редакции 182-го приказа или новой редакции энергопаспорта, работая в рабочей группе, возглавляемой РЭА, о том, что нужно типовые перечни разработать минимальных видов работ, которые должны проводиться по разным энергообъектам. Повторю, котельная, теплосеть, электросеть, дизельная электростанция, электростанция, работающая на твердом топливе, на газообразном, жидком и т.д. Должны быть сделаны, конечно же, какие-то градации. И выпустить их от лица департамента или от лица Минэнерго как требования к СРО, на основании которых СРО должны изменить свои стандарты по методикам проведения энергетических обследований. В этом случае энергоаудиторы не смогут представить в СРО объем отчетной документации по невыполненным видам этих самых работ, по этим самым объектам.
Со своей стороны готов еще также сказать, что мы готовы такие перечни подготовить, одновременно известно, что большая часть энергоаудиторов при осмечивании работ по энергоаудиту пользуется прейскурантом на экспериментальные наладочные работы в 1991-1992 годов. Иногда даже пользуются ценниками МАЭФ, это Московского агентства по энергоэффективности, и рядом других ценников, действовавших еще в советское время и в постсоветское. Мы готовы – делаю предложение руководителям департаментов, руководителям Российского энергетического агентства, здесь присутствует представитель инкогнито от аппарата Правительства, ведомство – в кратчайший срок разработать стоимости работ, цены работ вместе с коэффициентами с учетом сложности объектов, и предоставить их в заинтересованные ведомства с последующим хотя бы согласованием и что ли определения их в дальнейшем в качестве рекомендательных документов.
При внесении изменений в 261-й закон, стоило бы согласиться с тем, что некоторые организации могут декларировать показатели своей энергоэффективности, но, организации, осуществляющие регулируемые виды деятельности, которые подпадают под 41 закон, наверное, должны проходить независимый аудит. Известно, что ОГК сами себя аудируют, теплосети аудируют, потом включают все это в тарифы и прочее. Возможно, РЖД. Не буду развивать эту тему, я думаю, что я, все-таки, уложился в установленные сроки.
Соловьев. Спасибо большое. А, вопрос есть.
Шмырев. Отвечаю. Я понимаю, что недоносительство – это тоже преступление. Хорошо, я учту. Ответ по поводу очереди. Те документы, которые я упомянул, они находятся в свободном доступе, они были согласованы Главгосэнергонадзором или департаментом Государственного энергетического надзора, они нажатием клавиши в Интернете попадают на стол любого желающего. Другое дело, что они выпущены были в конце 90-х годов, их нужно переработать. Есть новые требования, их нужно актуализировать. Мы обладаем опытом. И вместе с другими аудиторами, с другими специалистами – с МЭИ, ВТИ, НИПИ Энергопром и т.д. – готовы их улучшить, привести в соответствие с требованиями сегодняшнего дня, подготовить их в виде документа, который может быть пригоден формата требования министерства или правительства, которые будут являться требованиями к СРО. И помочь тем же СРО сделать типовые методики выполнения этих самых видов работ. Типовые программы говорят, что делать. Но прежде чем сказать, что делать, надо еще описать, как делать.
Соловьев. Спасибо, Евгений Михайлович. Я по плану должен был выступить по вопросам гармонизации законов, но я в двух словах, поскольку по времени мы уже выбились, есть еще там просьба. Вещь совершенно очевидная – все проблемы, о которых мы сегодня говорили, это касается и декларирования объектов, потребляющих минимально, и ценообразования, и изменений в соответствующие законы в части стимулирования энергосберегающих проектов, технологий и т.д., можно одним словом: необходима гармонизация этих законов. С предложениями на этот счет, наш союз работает, подготовил целый комплекс предложений. И эти документы будут представлены, и представляются в Министерство энергетики. Алексей Иванович, тут просто просьба была от «Энергоаудитконтроля» информационно, буквально 3 минуты Бандура Павел Михайлович расскажет о смарт-гридах и смарт-митрингах.
Бандура. О смарт-гридах я рассказывать не буду, еще рано, это будущее, а смарт-митринг, это сегодняшнее уже. Наша компания занимается внедрением систем АСКУЭ. Мы внедрили очень много в крупных холдингах, это «РЖД», «Газпром», «Сибур» и т.д. И во многих сбытовых компаниях. 9 лет мы этим делом занимаемся. В результате системы учета энергоресурсов претерпели серьезный эволюционный путь. Сегодня это сложные многофункциональные интеллектуальные системы учета. И когда здесь мы слышали предыдущие доклады о системе энергоменеджмента, надо понимать, что систему энергоменеджмента, глубоко интеллектуализированную систему учета ресурсов, нельзя ее внедрить. Это нереально. Для того, чтобы поставить градусник, надо этот градусник иметь. Этот градусник как раз и есть смарт-митринг, только он автоматизированный и разработанный. В каком состоянии сегодня находится смарт-митринг у нас? Что мы можем предложить в области повышения энергоэффективности? Это верификация фактов снижения энергопотребления в результате реализации энергосберегающих программ, это обеспечение контроля, подтверждения показателей энергоемкости, энергоэффективности. Это создание условия прозрачности энергосбережения посредством представления доступа заинтересованным сторонам к архиву и оперативным данным по учету электроэнергии. Это широкие возможности получения дополнительных аналитических срезов. Например, какие срезы? Фактически используемая мощность заданных потребителей, сравнение с присоединенной, и определение резервов мощности. Это селективный учет отдельных групп потребителей, например, льготников для определения достоверных объемов выплат, компенсаций из регионального бюджета, это фиксация ведения режима ограничения мощности при резком ее увеличении энергопотребления зимой для предотвращения пожаров. Всю такую аналитику, она легко реализуется в сегодняшних системах. Последнее, что хотелось бы отметить особо из возможностей в современных системах, это формирование баланса энергии-мощности на всех уровнях от уровня отдельного здания до уровня региона.
Про опыт внедрения я говорил, мы достаточно много внедрили, только в РЖД 240 тысяч точек учета на рознице.
Какие возникают препятствия для этих систем, которые нужны для системы энергоменеджмента? Во-первых, недостаточная информированность заказчиков об уровне существующих систем и уровне современных разработок. И при формировании технического задания на систему занижаются требования к создаваемой системе. Мы решили сделать такой шаг – мы создали и запустили портал smartmitring.ru, где предлагаем открыть площадку для обсуждения возможностей и способностей существующих систем.
Соловьев. И это правильно, я рекомендую вам еще с порталом Энерго посотрудничать, у которого очень хорошая, широкая аудитория.
Бандура. Кроме этого мы стали выпускать журнал, который будем бесплатно рассылать во все возможные адреса. Два выпуска у нас есть.
Соловьев. Спасибо. Коллеги, прежде чем приступить к приятной процедуре поощрения и отметки выступивших, изливших свою боль, чаяния и предложения, я предоставлю слово заместителю директора департамента Минэнерго Кулапину Алексею Ивановичу.
Кулапин. Еще раз добрый день, уважаемые коллеги. Я займу буквально минуту вашего времени хотел бы сказать о следующем. Так случилось, что вторая половина сегодняшнего круглого стола была посвящена, наверное, наиболее животрепещущей, наболевшей теме в разделе энергосбережения, это теме энергетического обследования, теме энергетического аудита. Хотел бы поблагодарить всех высказавшихся по данной тематике, по данному вопросу. Спасибо вам за те критические замечания, которые прозвучали в том числе и в адрес Министерства энергетики. Практически все проблемы, болевые точки, которые были озвучены сегодня с этой трибуны в рамках дискуссии, мы о них знаем.
Полномочия Министерства энергетики и полномочия СРО, они четко определены 261-м ФЗ. Прежде чем выступать с критикой, прочитайте еще раз соответствующую статью закона. Евгений Аркадьевич в своем выступлении сказал очень эмоционально, что спасение утопающих - это дело рук самих утопающих, то есть это дело СРО. Это эмоционально, но доля истины в этом есть. Есть четко обозначенные полномочия Минэнерго и полномочия СРО. Рынок энергетического обследования строится на принципах саморегулирования. Многие предложения, которые сегодня звучали, которые звучат на круглых столах, на конференциях, они переходят границу саморегулирования и вводят излишнее государственное регулирование в этой сфере. Поэтому попрошу вас внимательней относиться и к таким вещам. И в завершение хотел бы сказать следующее. Несмотря на то, о чем я говорю, о полномочиях, которые есть на сегодняшний день, проблемы мы понимаем. Мы понимаем, что, не проведя квалифицированного, компетентного энергетического обследования, не убрав с рынка шарлатанов, не убрав с рынка недоучек, которые только гробят эту идею, мы не сможем дальше двинуться не по пути внедрения институтов энергосервиса, мы не сможем дальше двинуться по пути реализации стандартов ISO 500001, внедрения системы энергоменеджмента.
На сегодняшний день мы находимся в состоянии разработки и обсуждения с профессиональным сообществом изменений в 261-й ФЗ. Я пока не буду говорить, какие нововведения, какие новеллы там вводятся, потому что, повторюсь, это пока проект, который находится в стадии разработки. Я надеюсь, что принятие этого законопроекта позволит либо найти ответ, либо снять многие из тех проблем, которые здесь сегодня звучали.
Соловьев. Уважаемые коллеги, мы подошли, все-таки, к завершению нашего круглого стола. Все замечания, которые были здесь высказаны, предложения, они бесспорно записаны, но я хотел бы дополнительно попросить вас четко сформулировать вопросы, на которые хотели бы получить ответы. И, естественно, в рамках той компетенции, которой, как Алексей Иванович сказал, располагает Министерство энергетики, профессиональное сообщество, и направить в адрес орг.комитета – без внимания ничего не останется.
Рекомендации форума будут разработаны. Вы направите нам свои предложения, мы это в документ, в рекомендации круглого стола оформляем и направляем официально от имени оргкомитета международного форума «ТЭК России в XXI веке» в адрес соответствующих министерств и ведомств. А сейчас хочу слово передать для приятной процедуры.
Конев. Как я уже сообщил, мы хотели бы поблагодарить докладчиков, которые сегодня выступали, и наградить их памятными дипломами и медалями форума. Поэтому я просто список зачитаю, чтобы люди понимали. Это Дементьев Юрий Александрович, Наумов Александр Лаврентьевич, Лозенко Валерий Константинович, Осокин Юрий Владимирович, Агеев Максим Константинович, Слонимский Марк Львович, Лашин Максим Александрович, Рогинко Сергей Анатольевич, Беккер Юрий Львович, Тихоненко Юрий Федорович, Романов Геннадий Александрович, Карастелин Павел Сергеевич, Манчха Сергей Петрович, Зенютич Евгений Аркадьевич, Соловьев Михаил Михайлович, Шмырев Евгений Михайлович. Тогда мы сейчас выходим с Михаилом Михайловичем. Я буду патроны подносить, а он будет награждать |
