|
Пленарная дискуссия «МИРОВАЯ ЭНЕРГЕТИКА И
УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ В XXI ВЕКЕ:
ТЕНДЕНЦИИ, ВЫЗОВЫ И СТРАТЕГИИ»
Экспертная панель «УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ –
ОТ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ
К ОСОЗНАННОЙ СТРАТЕГИИ»
5 апреля 2012 г.
Епишов. Дорогие друзья, ровно 10 часов, мы начинаем пленарную сессию X Московского международного энергетического форума «ТЭК России в XXI веке». Я предоставляю слово Александру Ивановичу Бедрицкому, советнику Президента Российской Федерации.
Бедрицкий. Уважаемые коллеги, разрешите мне огласить приветствие Президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева участникам и гостям форума.
«Участникам и гостям X Московского международного энергетического форума «ТЭК России в XXI веке».
Уважаемые друзья, приветствую вас в российской столице на международном энергетическом форуме.
ТЭК является одной из ключевых отраслей мировой экономики и во многом определяет ее устойчивое развитие в XXI веке. Бесперебойное и своевременное обеспечение энергией прямо влияет на безопасность государства, уровень его промышленного потенциала и четкую работу социальной сферы, а значит – на качество жизни граждан. Сегодня важно последовательно модернизировать предприятия топливно-энергетического комплекса, активно применяя инновационные, энергоэффективные и «зеленые» технологии. Необходимо внедрять инновации на всех этапах – от получения энергии до ее транспортировки и использования, а также в области управления.
Рассчитываю, что в ходе встречи вы обсудите передовой мировой опыт, обменяетесь перспективными идеями, наметите пути решения многих актуальных вопросов.
Желаю вам плодотворной работы и всего самого доброго. Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев».
Епишов. Спасибо, Александр Иванович. Слово предоставляется Липатову Юрию Александровичу.
Липатов. «Приветствуем участников X Московского международного энергетического форума «ТЭК России в XXI веке».
На современном этапе мирового развития трудно переоценить значение международного сотрудничества в энергетической сфере. В силу все более очевидной взаимосвязи и взаимозависимости энергетики с социальными, экологическими и климатическими проблемами это сотрудничество приобретает все более универсальный и межотраслевой характер, выдвигая на первый план вопросы воплощения в жизнь принципов устойчивого развития. В этом контексте мы приветствуем инициативу Московского международного энергетического форума «ТЭК России в XXI веке», поставившего вопросы устойчивого энергетического развития в центр внимания его участников. Мы выражаем уверенность, что участники форума проведут конструктивное обсуждение со всеми вопросами повестки дня и наметят пути решения проблем российского ТЭК в контексте современных тенденций развития мировой энергетики.
Желаем участникам форума плодотворной работы!
От депутатов Государственной Думы, комитета по энергетике Российской Федерации. Председатель комитета по энергетике Иван Грачев».
Мне, как сопредседателю организационного комитета нынешнего, уже десятого по счету форума и как участнику первого форума «ТЭК России в XXI веке», состоявшегося уже в далеком 2002 году, очень приятно видеть сегодня в этом зале многих своих коллег, с которыми мы вместе начинали этот общественный проект десять лет назад. Мне также приятно отметить, что за прошедшие годы форум получил широкое общественное признание и состоялся как очень авторитетная экспертная площадка. Атмосфера сотрудничества и серьезная аналитическая проработка рассматриваемых на форуме вопросов способствовала привлечению на эту площадку ведущих ученых, представителей бизнеса и власти. Я могу с полной уверенностью заявить, что форум за эти десять лет получил мощное интеллектуальное развитие, а его общественно-экспертный потенциал позволяет рассматривать ключевые вопросы развития мировой энергетики на самом высоком уровне. Я уверен, что тема взаимосвязи энергетики и устойчивого развития, заявленная на этом форуме, несмотря на свою относительную новизну, является очень своевременной и позволит нам освежить взгляд на ключевые проблемы энергетики в их взаимосвязи с социальными, экологическими и климатическими проблемами.
В завершение хотел бы выразить надежду, что предстоящие дискуссии и конференции будут плодотворными и приблизят нас к более глубокому и всестороннему пониманию проблематики устойчивого развития и роли энергетики в этом процессе. Спасибо за внимание.
Епишов. Спасибо, Юрий Александрович. Уважаемые коллеги, участникам форума продолжают приходить приветствия. И я предоставляю слово Валентину Ефимовичу Межевичу, первому заместителю председателя Комитета по экономической политике Совета Федерации.
Межевич. «Уважаемые участники форума, рада приветствовать вас на X Московском международном энергетическом форуме «ТЭК России в XXI веке».
Топливно-энергетический комплекс является одной из основ экономики России. Динамичное развитие отечественного ТЭК – важное условие ее эффективного функционирования, укрепления оборонного потенциала, национальной безопасности и социальной стабильности.
Сегодня в условиях глобализации мирового хозяйства особую актуальность приобретают вопросы прогнозирования, внедрения в производство передовых технологий в целях совершенствования деятельности профильной отрасли, взаимодействия органов государственной власти, науки и бизнеса. Все большую роль в мире играет концепция устойчивого развития, которая охватывает все сферы жизни общества. Для нашей страны, как члена Всемирной торговой организации, важнейшими являются задачи повышения конкурентоспособности российской экономики, дальнейшего расширения международного сотрудничества в области энергетики. От их решения, в конечном итоге, будет во многом зависеть реализация стратегии развития России и ее будущее. Очень важным и своевременным является обсуждение на форуме перспектив становления энергетики как одного из факторов, оказывающих значительное влияние на каждую страну и ход истории человеческой цивилизации в целом.
Уверена, что форум пройдет в творческой и конструктивной атмосфере, а принятые рекомендации придадут новый импульс реформированию отрасли. Желаю всем успешной и содержательной работы, благополучия и всего самого доброго.
Председатель Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации Валентина Ивановна Матвиенко».
Епишов. Спасибо, Валентин Ефимович. Дорогие друзья, а теперь мы приступаем к работе нашей пленарной сессии. Разрешите представиться: меня зовут Александр Павлович Епишов. Я работаю в этом проекте на общественных началах. И я хочу, прежде всего, поблагодарить всех, кто пришел сегодня в этот зал, кому небезразлична судьба энергетики, мирового развития. Я также хочу поблагодарить наших коллег, спикеров, которые любезно согласились прийти сегодня с нами и здесь в таком живом креативном режиме обсудить собственно главную тему, которую мы заявили. Я представлю наших коллег, а потом мы поговорим о том, как мы будем работать, какой будет регламент и собственно какие проблемы мы будем обсуждать.
Александр Васильевич Чикунов, руководитель Института мировых идей. Бобылев Сергей Николаевич, профессор МГУ. Дмитриевский Анатолий Николаевич, директор Института проблем нефти и газа, академик, наш многолетний партнер, член программного комитета. Слева от меня Александр Иванович Бедрицкий, советник Президента Российской Федерации, специальный представитель по вопросам климата. Заместитель министра энергетики Российской Федерации Юрий Петрович Сентюрин. Юрий Александрович Липатов, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по энергетике. И Тимур Вадимович Иванов, генеральный директор Российского энергетического агентства. Спасибо, коллеги.
Уважаемые друзья, мы фиксируем время –сейчас 10 часов 10 минут. Планировалось, что вся пленарная сессия будет длиться три часа – с 10 до 13 часов. Соответственно, наша сессия будет работать до 11:30, плюс-минус 5 минут. Регламент мы с коллегами предварительно обсудили. Это будет по большей степени диалог, нежели монолог. Тема нашего форума сегодня – это связь энергетики и устойчивого развития.
Я скажу очень короткое вступительное слово относительно выбора тематики. Знаете, многие коллеги спрашивали: «А вот как это вдруг сразу вот так устойчивое развитие? Всегда мы говорили только про энергетику. Может быть, это какие-то конъюнктурные веяния, может быть, это мода?». Мы говорим (когда я говорю «мы», я имею в виду программный комитет нашего форума), что тема связи устойчивого развития и энергетики совершенно осмысленна, осознанна нами как ключевая тема современного развития. И на современном этапе практически ни одна проблема в глобальном мире вообще не может рассматриваться вне контекста устойчивого развития. Об этом говорит Организация Объединенных Наций, об этом говорят лидеры G-20, и, естественно, об этом говорят эксперты. И сегодня, накануне предстоящей в Рио-де-Жанейро конференции по устойчивому развитию Rio+20, во всем мире идут бурные дебаты о том, какова будет повестка дня, какие решения будут приняты, что могли бы внести, какое содействие оказать этому процессу бизнес, общество и власть.
Что такое устойчивое развитие – мы не будем дискутировать на эту тему, потому что понятие сложное, многомерное, и одно лишь обсуждение, что это значит, заняло бы у нас не один час. Я просто попрошу моих коллег принять мою версию, которую я сейчас изложу, что устойчивое развитие – это такое развитие, при котором мировое сообщество не использует свою технологическую мощь для самоуничтожения, чтобы техногенное воздействие технологической цивилизации на биосферу, на природу не превышало допустимые размеры, чтобы люди были здоровыми физически и духовно, чтобы было меньше военных конфликтов, чтобы не было энергетического голода. Вот такое представление. Естественно, ключевой фактор в устойчивом развитии – это тема антагонизма цивилизации и биосферы. Мы об этом сегодня будем говорить. Но я думаю, что мы не обойдем тему институциональной и правовой среды, в которой нам предстоит решать совершенно новые задачи.
Поэтому мы будем иметь в виду, что вот эти ключевые аспекты устойчивого развития мы будем обсуждать. И сегодня первую нашу сессию, так называемую экспертную, мы разобьем на две части. Первая часть будет посвящена обсуждению устойчивого развития как бы в таком глобальном широком контексте, включая и философские, и социальные аспекты, и климатические вопросы, и экономические вопросы, и институциональную среду. А вторая часть этой сессии будет посвящена непосредственно энергетике как фактору устойчивого развития. То, что касается следующей бизнес-сессии, которая здесь продолжится без перерыва, я скажу о ней в начале следующей сессии.
Итак, коллеги, скажем прямо, глядя в глаза участникам форума, что мы с вами не встречались, не разговаривали и не договаривались, как мы будем тут общаться, кому предоставлять слово. Это живой креативный диалог. Но я надеюсь, что мы найдем какой-то компромисс. И я ставлю первый вопрос на обсуждение: действительно ли устойчивое развитие как концепция, как идеологема, как основа для парадигмы нового развития является столь уж необходимой человечеству, столь первостепенной? Может быть, это выдумки ученых, экологов и представителей протестных движений, может быть, это не касается общества и бизнеса? Давайте поговорим на этот счет. И я предлагаю предоставить слово Александру Васильевичу Чикунову.
Чикунов. Спасибо большое. Организация, которую я представляю, называется Институт мировых идей. Это организация, которую я создал год назад. И я создал по одной причине – что в 2010 году я прочитал несколько книг, одна из них «Пределы роста. 30 лет спустя». Это книга, которая рассказывает о том, что произошло за 30 лет с момента первого доклада Римскому клубу в 1972 году, который назывался «Пределы роста» и вызвал большой общественный резонанс. В этой книге было показано, как за 30 лет произошло многое из того, что в 1972-м году предсказывалось как угрозы. Эти угрозы реализуются.
Посмотрите, в начале XXI века мы попали в совершенно другую ситуацию, чем та которая существовала на протяжении всего предыдущего столетия. Предыдущее столетие – это был период бурного индустриального роста нескольких стран мира. Всего 15 стран мира в XX веке прошли индустриальную фазу, в них 1 миллиард жителей – это так называемый «золотой миллиард», и с 80-х годов к этому миллиарду присоединилось развитие Китая. Есть такой простой парадокс: развитие каждой отдельной страны, экономический рост в каждой отдельной стране в этой стране воспринимается как благо правительством, гражданами. Но когда мы суммируем, что произошло в итоге экономического роста 15-ти стран, мы понимаем, что мы совокупно получили ужасный эффект.
Это можно проиллюстрировать на очень понятном примере. Каждый человек, который покупает автомобиль, он счастлив – он заработал деньги, он купил автомобиль, он реализовал некоторый элемент сложившейся в XX веке парадигмы, что такое успешная, хорошая, достойная жизнь. Но когда в городе Москве 5 миллионов человек купили автомобили, и всего 1 миллион машин выходит ежедневно на улицы, и мы имеем ту ситуацию, которую мы видим, то мы понимаем, что каждый отдельный человек был счастлив, но в совокупности мы получили большую проблему.
В США на 300 миллионов жителей 200 миллионов автомобилей. В Китае сегодня на 1,3 миллиарда населения 50 миллионов автомобилей. Китайцы планируют за следующие 15 лет купить 200 миллионов автомобилей. Но если они будут повторять путь, по которому развивалась Америка, то Китай должен иметь 1 миллиард автомобилей. Сегодня во всем мире 800 миллионов автомобилей. Есть на планете пределы, в которые, как ни удивительно, мы уперлись в начале XXI века. И я убежден, что самое сложное в этом веке будет – как мы вырулим из этой ситуации – через кризис или через сознательное изменение траектории.
Епишов. Спасибо, Александр Васильевич. Уважаемые коллеги, я попросил бы организаторов обеспечить нам микрофоны в зале. Да, есть микрофоны, и участники дискуссии, сидящие в зале, могут задавать вопросы, короткие реплики. Вопрос – 30 секунд, реплика – минута, и комментарий – максимум 1–2 минуты. Ну и мы, коллеги, будем придерживаться такого регламента, что у каждого из нас есть примерно 7–10 минут, и мы будем использовать этот временной потенциал, очень важный наш ресурс, для того чтобы найти истину.
Итак, коллеги, мы продолжаем. Я смотрю на участников дискуссии – кто-то поддержит, возразит? Тимур Вадимович.
Иванов. Добрый день, коллеги. Я хотел немножко продолжить тот диалог, который начал господин Чикунов. Действительно, стоит проблема развития, но и при этом нужно учитывать и очень рационально заниматься стратегическим планированием при планировании ресурсно-сырьевой базы, инфраструктурных проблем. Действительно, качественный стратегический анализ, который будет взаимно увязывать размещение тех ресурсов, которыми мы обладаем, социально-экономическое развитие, производственные мощности, он необходим. Когда решается только одна проблема без учета других и не учитывается влияние мировой экономики и событий, которые происходят вокруг, на российскую экономику, это ведет к негативным последствиям.
Поэтому нам необходимо для действительно обеспечения устойчивого развития российской экономики и программ «2020» по модернизации, которые запущены в России заниматься этой темой, вплоть до создания специализированного института устойчивого развития, который занялся бы анализом на стыках различных программ и проектов территориального развития, инфраструктурных программ, программ субъектов региональных и естественных монополий и многого другого. Мне кажется, это ключевой фактор, который будет влиять на развитие. Недостаточно иметь ресурсы, нужно иметь технологии, которые будут позволять их реализовывать.
Епишов. Спасибо. Уважаемые коллеги, я еще раз, с вашего позволения, напомню, что для того, чтобы у нас была чистая и ясная логика обсуждения, чтобы мы не упустили все возможные контексты, наш первый вопрос стоит об актуальности этой темы, о ее первостепенной значимости. Второй вопрос, который мы обсудим как бы в первой части нашей дискуссии, будет заключаться в том, а почему идеи и принципы устойчивого развития не внедряются, почему мы не видим практических результатов. И третий классический вопрос – где позитив, что делать и какие необходимо принимать меры. Поэтому сейчас мы обсуждаем три этих вопроса, но начали мы с актуальности. Александр Иванович, пожалуйста.
Бедрицкий. Спасибо за возможность выступить на таком авторитетном форуме. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что концепция устойчивого развития собственно существует уже давно. Но как раз сейчас поднимается вопрос, почему же она не работает, почему мир движется по пути, когда окружающая среда испытывает все большую нагрузку, а в экономическом пространстве продолжают существовать перекосы, которые связаны с неравномерностью развития, с бедностью и т. д.
Тут я хочу провести некую параллель. Каждый человек имеет некие границы в своей жизни. И, где бы он ни работал, чем бы он ни занимался, рассматривает вопросы свои комплексно, вопросы, которые связаны с питанием, с работой, с проживанием, с обучением, со своим потомством, с детьми. И это понятно, потому что невозможно сосредоточиться на какой-нибудь проблеме, упустить другие и ощущать гармонию в своей жизни. Как правило, человек стремится в той или иной мере охватить все эти области.
Вот примерно к такой же ситуации мы сейчас подошли в цивилизации. Потому что в целом человечество ощущает, что есть некие границы, которые перед нами стоят, есть природная емкость планеты, и вся наша деятельность, вся жизнь на планете, ее развитие имеет некие объективные ограничения. Это, кстати, не новая идея, она была известна и раньше. И в докладе Брундтланд еще в 70-е годы об этом говорилось. Но, к сожалению, отсутствие такого комплексного взгляда на проблемы, их взаимосвязи, наверное, и служит причиной того, что мы сейчас имеем – неравномерное развитие.
Дополнительный анализ, который делался в рамках ООН, по вопросам, связанным с выполнением целей, которые были поставлены на конференции Rio в 92-м году, выполнение «целей тысячелетия», вы знаете, они в 2015 году заканчиваются, показывает как раз, что отсутствует вот эта комплексная взаимосвязь. И группа высокого уровня, которая готовила анализ для генерального секретаря, ее возглавляли два президента – президент Финляндии и президент Южной Африки, – как раз в качестве одной из рекомендаций призвала рассматривать вопрос устойчивого развитии в полной взаимосвязи, то есть вопросы, связанные с продовольствием, с водой, с энергетикой. По отдельности их рассматривать нельзя. Это, конечно, не означает, что специальные вопросы энергетики нельзя обсуждать в отрыве от продовольствия, но генеральную линию развития, оценки, которые касаются в целом всех стран, конечно, надо сопоставлять с тем, какое положение существует в области обеспечения продовольственной безопасности, водной безопасности, энергетической безопасности.
К сожалению, у нас в мире есть и голодающие, и люди, не имеющие доступа к чистой воде, их довольно большое количество, и те, кто не имеет доступа к энергетике, к энергии, что тоже ограничивает развитие, тоже существуют. И вот проблема как раз в том, чтобы развитие рассматривалось именно в контексте полной взаимосвязи, в том числе ключевой фактор здесь энергетика.
При этом надо понимать, что существуют планетарные границы. О них говорилось и раньше, но, к сожалению, наука не достигла того уровня, когда определенно может сказать, что для нас является барьерами в той или иной области. Вы все знаете о проблеме климата. Как раз в этой области определена некая граница, которую не рекомендуется пересекать. Это путем снижения антропогенной нагрузки на климатическую систему, ресурсосбережения, энергосбережения снизить давление в виде парниковых газов на планету, с тем чтобы не допустить повышения глобальной среднегодовой температуры выше чем на 2 градуса до индустриального уровня. В таком случае, ученые говорят, что не произойдет необратимых изменений. Это одна из девяти границ, о которых сейчас говорят ученые. Их пока определили девять. Кстати, в них не входят природные ресурсы как таковые. Но еще нужно работать науке, для того чтобы эти планетарные границы обрели конкретные черты. Но в том, что, например, касается биоразнообразия, можно уже сейчас сказать, что мы пересекли ту черту, которую планета способна дать без последствий для себя. И вот в докладе Всемирного фонда дикой природы говорится, что к 2030 году нам понадобится еще полпланеты, для того чтобы удовлетворять ресурсы в этой области.
Епишов. Спасибо, Александр Иванович. Вы знаете, я полностью согласен с Александром Ивановичем, когда он сказал, что осознана необходимость комплексного анализа глобальных проблем. Устойчивое развитие как раз предполагает все факторы – социальные, экономические, климатические. И именно поэтому, уважаемые коллеги, присутствующие здесь эксперты не все чистые энергетики. Вы знаете, мы еще приглашали Виктора Ивановича Данилова-Данильяна, но он просил меня передать участникам свои извинения, так получилось, что когда он давал согласие, у него не был решен вопрос с одной командировкой. Но, тем не менее, коллеги, которые присутствуют здесь, они представляют и климатологов, и экономистов, и социологов, и законодателей, и руководителей государственных структур, которые занимаются энергоэффективностью. То есть мы постарались сделать так, чтобы все аспекты проблемы устойчивого развития мы здесь сегодня обсудили.
И еще одно замечание. Поскольку мы уже, наверное, пришли к консенсусу, что устойчивое развитие – тема не просто актуальная, а чрезвычайно актуальная, имеет планетарное значение, давайте, оставаясь в том же предметном поле, обсуждать почему мы не видим практических результатов, что мешает. А уже третью часть мы оставим немножко напоследок – что делать. Сергей Николаевич, пожалуйста.
Бобылев. Спасибо. Уважаемые коллеги, может быть, я внесу не то что бы нотку оптимизма, но, тем не менее, с устойчивым развитием, за последние 2–3 года особенно, это четко видно, явно что-то происходит. Александр Иванович скромно не упомянул, что он входит как раз в группу вот этих мудрецов, которые пишут основной документ для генерального секретаря ООН, и ключевое слово там будет «новая экономика». С устойчивым развитием все ясно, с теорией все ясно, но какая должна быть экономика под это устойчивое развитие – вот это будет, видимо, один из центральных вопросов на Rio+20.
Я хочу привести только несколько цифр, которые показывают, что на самом деле мир, особенно развитые страны, они меняют свою экономику под флагами устойчивого развития.
Европейский союз. Существует такой план «20–20–2020». Я думаю, многие о нем слышали. На 20% повысить энергоэффективность к 2020 году, на 20% снизить выбросы парниковых газов и довести до 20% долю возобновимых источников энергии. Когда я в первый раз услышал об этом плане, я думаю, мы все родились при советской власти, помним Госплан, я смеялся: в рыночной экономике, якобы свободной, реализовать такой жесткий план с жесткими показателями к 2020 году ну как-то маловероятно. Сейчас европейцы перевыполняют этот план.
Соединенные Штаты. План Обамы – снизить на 50% выбросы парниковых газов к 2050 году.
Китай. Грязная страна, сырьевая страна, зависимая. Китайцы сейчас делают абсолютно фантастические вещи! Они приняли у себя пятилетний экологический план, на который собираются потратить 460 миллиардов долларов, в соответствии с которым за 2011–2015 годы произойдет существенное повышение энергоэффективности за счет внедрения чистых технологий. Вообще китайцы говорят, что мы готовы (и, кстати, по оценкам международных экспертов так может произойти) стать лидерами в мире в области чистой энергетики.
С одной стороны, перед нами совершенно четкие понятия «новая экономика», «зеленая экономика», которые находятся в центре внимания документов ОНН, «зеленый рост». Россия собирается вступить в Организацию экономического сотрудничества и развития, в клуб самых богатых стран. У них сейчас практически основная концепция – это «зеленый рост», хотим или не хотим, мы будем вынуждены к ней присоединиться. Самое популярное сейчас слово в мире во всех документах «низкоуглеродная экономика». Все планы, о которых я говорил, – это, как бы сказать, такое триединство: энергоэффективность, снижение выбросов парниковых газов и увеличение доли возобновляемых источников энергии.
Поэтому мне кажется, что мы можем спорить до потери пульса, идут ли климатические изменения, что можно дальше развивать вот эту традиционную сырьевую модель, но мир, развитые страны, включая и Китай, вложили сотни миллиардов долларов в абсолютно новую экономику, которую называют экологически устойчивой. То есть они идут как раз под этими знаменами. И они воспользовались, кстати, кризисом, многие страны мира. Например, инвестиции вот в эту новую экономику, экологически устойчивую, в Европейском Союзе составили от 10% до 20% всех инвестиций для спасения экономик во время кризиса. Южная Корея – там вообще до 80%. Мне кажется, что у нас в стране надо обратить внимание, что буквально за последние 2–3 года концепция устойчивого развития из достаточно абстрактной становится конкретной и получает воплощение в экономике огромного количества стран мира, что создает дополнительные риски для нашей экономики, и для российской энергетики.
Епишов. Спасибо, Сергей Николаевич. Вот я сейчас, прежде чем предоставить слово Анатолию Николаевичу Дмитриевскому, я думаю, он найдет, возможно, контраргументы какие-то. Да, определенный прогресс, наверное, есть, но мы же знаем, что Соединенные Штаты не несут обязательств по Киотскому протоколу, мы знаем, что в Копенгагене фактически произошел провал, и развитые и развивающиеся страны не нашли компромисса, не смогли выработать те решения и механизмы, которые могли бы удовлетворить интересы и развивающихся стран и развитых.
Мы говорим о том, что экономика должна стать «зеленой», а какого цвета должна быть институциональная система? Как должна измениться финансовая система? Как экономика может приобрести новые качества и новую устойчивость не только в сфере озеленения и внедрения новых технологий? Очень много вопросов. Пожалуйста, Анатолий Николаевич.
Дмитриевский. Я, уважаемые коллеги, друзья, хотел сказать, что сегодня тоже юбилей самого термина «устойчивое развитие», концепции устойчивого развития. Это было в 1992-м году на конференции в Рио-де-Жанейро. Сама программа устойчивого развития, подходы к устойчивому развитию подразумевают создание атмосферы, когда все начинают работать в одном направлении.
Александр Павлович правильно сказал, назвав провалом то, что не смогли договориться по продлению основных положений Киотского протокола. Еще академик Моисеев показал, что Земля является очень уязвимым объектом, и мы не знаем, когда мы превысим тот предельный уровень, когда устойчивость существования Земли как единого целого, со своей атмосферой и т. д., может быть нарушена. Никто не знает, когда произойдут те изменения… Есть такое понятие «неустойчивость», когда система переходит в хаотическое состояние, наступает период бифуркации. То есть система должна выбрать себя, выбрать новый путь развития, чтобы не быть разрушенной. Так вот, выходя из этой неустойчивости, система может выбрать такой путь… Земля сохранится, но неизвестно, сохранится ли цивилизация в этих новых условиях. Поэтому нужен этот консенсус, бережно относиться к договоренностям, которые такое осознанное развитие получили в 1992-м году.
Программа «20+20+20». Прекрасная программа. Вроде все нацелено и на устойчивость, и на замену нефти и газа биотопливом, и энергоэффективность, и т. д. Но какая может быть устойчивость, когда начинают говорить, что эти программы приведут к тому, что (и тут вмешивается политика) снизится зависимость от поставок российских энергоносителей в Европу. Но, как показали эти годы, ничего особенно не снизилось, хотя изменения в энергетических поставках произошли, но это мы обсудим, наверное, на другом форуме.
Епишов. Хорошо. Уважаемые коллеги, я сейчас предоставлю слово Тимуру Вадимовичу. Юрий Петрович, я потом Вам задам вопрос о том, не станет ли «зеленая экономика» обладать элементами протекционизма. Пожалуйста, Тимур Вадимович.
Иванов. Коллеги, знаете, я внимательно послушал выступления наших экспертов. Получается так, что мы все время анализируем зарубежный опыт, мы говорим о Европе, говорим об Америке, Китае. Но нам надо внимательно посмотреть, а что мы делаем внутри своей страны для обеспечения устойчивого развития. Да, или не делаем, как подсказывают из зала. Да, мы внимательно проводим анализ там. А что у нас существует? У нас есть единственная инициатива – закон о снижении энергоемкости ВВП на 40% до 2020 года, принята соответствующая программа по энергоэффективности. Да, в рамках программных мероприятий мы должны снизить энергоемкость на 13,5%, а 26% прибавить за счет низкоуглеродной экономики. Достаточно ли этого? И что нам еще необходимо сделать, для того чтобы действительно российская экономика перешла на рельсы устойчивого развития? Я думаю, что в таком диалоге нужно продолжать дальнейшую дискуссию.
Епишов. Совершенно верно.
Иванов. И можно еще один комментарий по поводу «зеленой энергетики». Я напомню, что для России она не является альтернативной, а все больше обеспечивающей, меньше 1% в энергобалансе страны. Да, стоит стратегическая задача увеличить до 4,5% в рамках энергостратегии до 2020 года, но опять-таки это некий дополнительный механизм с точки зрения энергобезопасности, использования местных видов топлива и решения экологических проблем, но не как замещение.
Епишов. В этом контексте я хотел бы обратиться к Юрию Петровичу Сентюрину, - заместителю министра энергетики. Юрий Петрович, вот в чем заключается вопрос… Мы наблюдаем мощное, движение, с одной стороны, – мировая экономика должна стать «зеленой». И, собственно говоря, мы не ожидаем каких-то революционных решений от Rio+20, но решения в области «озеленения», они очевидны.
Но инвесторы исподволь намекают, что, вы знаете, сегодня важны возобновляемая энергетика, энергоэффективность, а, извините, 80% (наверное, больше, меня специалисты поправят) мирового баланса основано на традиционной энергетике. А у нас есть проекты на шельфе и Восточная Сибирь. То есть не станет ли эта линия обладать элементами протекционизма? И не будет ли нарушено суверенное право стран определять свое собственное развитие? Ведь Российская Федерация – суверенная страна – в соответствии с нормами международного права имеет право на суверенную политику. У нас есть своя специфика, она заключается в том, что мы являемся гарантом энергетической безопасности в мире, и мы поставляем и в Европу, и сегодня на восток огромное количество углеводородного сырья. Какова позиция России в этом отношении?
Сентюрин. Спасибо. Я считаю, что высказанные Вами и другими экспертами суждения, безусловно, имеют право на жизнь. Вместе с тем мы воспринимаем такие умозаключения пока как теоретические. Говоря об устойчивом развитии, мы в министерстве считаем это не абстрактным размышлением, а, наоборот, концепцией, которая находит отражение в документах, которыми мы руководствуемся. Я бы вот на это хотел обратить внимание собравшихся. Потому что в последние годы такие документы были сформированы, они были разработаны, кстати, с широким участием и привлечением ведущих экспертов в соответствующих отраслях. Эти документы были одобрены и приняты Правительством, и сегодня они все вступили в действие. Причем принятие и одобрение – это дело не давнего прошлого, а буквально последнего, недавнего прошлого.
Что я имею в виду? Сегодня на вооружении у нас имеется Энергетическая стратегия развития России до 2030 года, генеральные схемы развития всех энергетических отраслей – нефтяной, газовой, угольной, газохимии, нефтепереработки и т. д., упомянутая уже здесь государственная программа энергоэффективности, энергосбережения. То есть вкупе мы сегодня вооружены всеми необходимыми концептуальными документами. Поскольку они одобрены недавно, вступили в действие только что, остается только призвать всех, кто работает в энергетических отраслях, кто заинтересован в устойчивом развитии энергетики, активно воплощать эти документы и эти концепции в жизнь. Мне кажется, в этом состоит идея устойчивого безущербного развития энергетики для будущих поколений и для стабильного социально-экономического развития России.
Означает ли это, что это некая догма, их не нужно рассматривать под критическим углом, с точки зрения дополнений, изменений, достаточности предлагаемых мер, содержащихся в этих документах? Я считаю, как догму воспринимать ничего нельзя, и призываю к активному и критическому отношению экспертного сообщества и всего общества к этим документам.
И под этим углом можно рассматривать и то, о чем сказали Вы: во всем мире есть увлечение «зелеными технологиями», «зеленой промышленностью», «зеленой энергетикой», а где здесь Россия? Ставка на традиционные углеводороды или же баланс, попытка найти такой баланс? Хочу сказать, что мы пытаемся такой баланс найти. Министерство, выступающее в качестве регулятора, формирующего принципы и направления государственной энергетической политики, старается видеть, замечать эти тенденции и учитывать их в своей работе и практике. Сегодня в упомянутых мною документах есть разделы, посвященные целенаправленно вопросам «зеленого развития», если так это словосочетание сводить к такому термину – «зеленого развития». И понятно, что при тех запасах традиционных углеводородов, ставки на традиционные энергоносители, которыми располагает сегодня Россия, приоритет такой, столбовую дорогу открывать для «зеленых проектов», наверное, мы еще пока не готовы. Не готовы экономически, не готовы, исходя из имеющихся у нас инвестиционных программ, ресурсов и целей.
Но оставаться в стороне от этого, становящегося мейнстримом, движения мы не намерены. Поэтому сегодня в министерстве и организационно это направление подкреплено – у нас есть отдел, департамент, который на этом направлении специализируется, есть соответствующие проекты, мы их активно поддерживаем, пытаемся мобилизовать корпоративное сообщество, нацеливая на эти цели, на цели сочетания. Поэтому, к примеру, «зеленые ростки» в энергетике сегодня реализуются по линии одного из наших энергетических флагманов – компании «РусГидро». То есть вот это сочетание, вот это комплексирование мы пытаемся реализовать через имплементацию такого рода проектов в рамках крупных корпоративных структур при поддержке административного блока в лице министерства.
Поэтому, на мой взгляд, сегодня Россия не в стороне от этих тенденций. Сегодня концепция устойчивого развития является и нашим фундаментом, базисом для госполитики.
Епишов. Спасибо, Юрий Петрович. Ну что ж, коллеги, очень приятно услышать, что позиция Российской Федерации и Министерства энергетики является трезвой, сбалансированной, реалистичной, и как бы она является такой достаточно целостной. Все-таки я хотел бы Юрию Александровичу задать вопрос. Юрий Александрович, есть ведь и противники концепции устойчивого развития, и очень серьезные ученые говорят о том, что эта концепция как бы выстроена развитыми странами, для того чтобы немножко придержать развитие развивающихся и отсталых стран. Конечно, их меньшинство, но у нас общественный проект, и мы, наверное, должны сказать и об этом. Не будет ли ущемляться в частности роль России и других развивающихся стран еще раз?
Липатов. Тут может быть два вопроса. Если возвращаться к возобновляемой энергетике, конечно, цивилизованный мир идет в сторону возобновляемой энергетики. Особенно это касается тех стран, которые находятся ближе к экватору, где есть нормальная роза ветров для привлечения ветроэнергетики, солнечной энергетики.
Мы понимаем, что очень интересный вызов взяла на себя Германия после «Фукусимы», которая в 2013 году заглушит свой последний реактор. А мы знаем, что еще до недавнего времени роль атомной энергетики в Германии составляла 22%. Я буквально на прошлой неделе был в командировке в Германии, разговаривал со своими коллегами из Бундестага. Они говорят так: «Мы приняли решение, мы назад не повернем, это наш немецкий принцип. Хотя мы реально понимаем, что нам будет очень сложно, и на этом этапе мы вынуждены будем где-то электроэнергию закупать». Но тоже интересно, если посмотреть на эту проблему в Европе, то соседняя Франция, которая 80–85% электроэнергии вырабатывает атомными реакторами, французы говорят: «Мы не сумасшедшие отказываться от этого, потому что нам реально нечем заместить эту энергию».
Поэтому процесс «зеленой энергетики» пошел, его не остановить. В декабре 2007 года Государственная Дума в 35-м законе «Об электроэнергетике» зеленый свет для привлечения «зеленой энергетики» в нашу общую энергетическую систему дала. И в этом плане наши законы совершенствуются. Наверное, было бы уместно напомнить интересный и принципиальный вопрос, который был решен четыре года назад. Мы же помним о том, что совсем в недавнем прошлом у нас был Минпромэнерго и был комитет по энергетике, транспорту и связи. После согласований с Правительством было принято решение, исходя из того, что топливно-энергетический комплекс для России очень значим, создать Министерство энергетики, также был создан отдельный комитет по энергетике, и за четыре года в совместной работе мы очень оперативно изменяли законодательную базу, для того чтобы топливно-энергетический комплекс эффективно развивался. И надо прямо сказать, что вновь созданное Министерство энергетики за эти прошедшие четыре года, если проанализировать, что сделано – и нефтяники, и газовики, и угольщики, и, сложнейший продукт, производная всего топливно-энергетического комплекса – электроэнергетика – получили программные документы, и это очень важно.
Но я хотел бы немножко в другую сторону, может быть, отойти от устойчивого развития… чего? Всего мира? Слушайте, очень хорошо рассуждать на эту тему абстрактно. Очень приятно, что и Организация Объединенных Наций этим вопросом занимается, и Европа свои планы строит. Но я бы хотел сказать, что нам-то больше нужно думать об устойчивом развитии Российской Федерации. И мы реально с вами понимаем, что на сегодняшний день, к большому сожалению, без успешной работы топливно-энергетического комплекса по всем сферам нам удачи не видать. Давайте уж посмотрим на политику с большой стороны. Я думаю, давайте так, тут уже не хлопая по голенищу, потому что президент избран, но мне приходилось, как и всем нам, наблюдать за происходящим. Ведь «Северный поток», первая нитка, которую мы открыли, он появился только лишь благодаря Путину, благодаря его упорству и настойчивости и благодаря личным контактам на тот период со Шредером, потому что практически вся Европа была против. Мы видим, какое сопротивление идет, несмотря на необходимость энергоресурсов для Европы, по строительству «Южного потока». Такие же проблемы мы наблюдаем и по нефти.
Поэтому мы реально понимаем, что наш топливно-энергетический комплекс должен сейчас работать эффективно, не снижая добычу и поставки ресурсов, с тем чтобы дать время нашей экономике подняться на ноги. Те цены, которые на сегодняшний день мы имеем по нефти и газу, они не вечные. И я вам должен сказать, что опыт развала Советского Союза, безусловно, он в определенных умах сидит.
Вы знаете, я буквально, четыре или пять дней назад нарвался на одну интересную статью в журнале и почесал затылок. Сирия. Ну вроде бы для здравого смысла понятно, что после того, что произошло в Северной Африке, вопрос ведь не в смене режима и вопрос не о народах, которые там существуют. Мы видим, что происходит в Ливии и в Египте – до народа там нет никакого дела. Почему с такой настойчивостью молотят Сирию? И последние высказывания Клинтон говорят о том, что Кофи Аннан свою роль выполняет, но вместе с тем мы в два раза увеличим помощь повстанцам. И в этой статье прокладывается очень интересная мысль. Катар – крупнейшие залежи газа. Мы понимаем, что Катар по отношению к Российской Федерации абсолютно по-хамски поступил, по отношению к нашему послу. Это была абсолютно демонстративная акция. И автор этой статьи говорит о том, что вы посмотрите на карту – без Сирии невозможно из Катара проложить газопровод к Средиземному морю, к Черному морю и выйти на Европу. То есть если посмотреть на это с этой стороны, мы можем говорить, это опять русофобия, но давайте все смотреть в комплексе – и ПРО, и прочее другое.
Поэтому о мировой стабильности говорить-то на сегодняшний день не приходится. Что мы тут маниловщиной занимаемся? Северный полюс. Мы что, не видим, что сейчас происходит, учитывая то, что там нашли огромные залежи углеводородов? Да я вам хочу сказать, что миру, дай Бог, хватит разума разойтись спокойно и поделить те зоны, которые там имеются, с углеводородами.
Поэтому я бы сказал, что, конечно, можно в Организации Объединенных Наций много что обсуждать, но наше государство должно быть сильное, для того чтобы наш голос был слышим. И поэтому то, как работает топливно-энергетический комплекс – на сегодняшний день это важнейшая, главная задача. И я считаю, что на этом этапе, если подводить черту четырехлетней деятельности министерства, Правительства, Государственной Думы, мы свою задачу выполнили. Почему? Потому что газа добыли в прошлом году на том же уровне, как было до кризиса, нефтяные поставки у нас не снижаются… Да, они, по всей видимости, увеличиваться не будут, но мы не имеем права допустить, чтобы было снижение. Поэтому я считаю, давайте больше будем заниматься нашими внутренними вопросами.
Епишов. Уважаемые коллеги, мы чувствуем, что форум у нас все же энергетический, и мы уже плавно перетекли в тему энергетики. Но, как мы с вами договаривались, мы имеем две подсессии. И я хотел бы, чтобы мы первую часть завершили таким вопросом. А собственно, что делать? И коснулись бы исключительно важной темы – мировая экономика должна измениться, она должна приобрести новое качество. Невозможно решить новые задачи старой экономикой. Но экономика – это ведь не что-то само по себе, это вещь, которая базируется на институтах, на правовой среде, на международных организациях. Вот этот мировой порядок, который был заложен после Второй мировой войны, наверное, он уже устарел. И я предложил бы сейчас буквально по минуте сказать нашим экспертам в этой части, как должен измениться мир, как должны измениться институты. Но прежде всего я хотел бы предоставить слово коллегам из зала. Пожалуйста, подходите к микрофону и представляйтесь – фамилия, имя, отчество. У нас идет стенограмма, запись.
Окороков. Профессор Окороков Василий Романович, Санкт-Петербургский государственный политехнический университет.
Епишов. И скажите, к кому Вы обращаетесь конкретно.
Окороков. Я обращаюсь, Александр Павлович, к Вам и ко всем докладчикам. И вопрос мой такой. Не кажется ли вам, для того чтобы обеспечить устойчивое развитие, нужно прежде всего изменить образ жизни людей? Потому что потребление энергии – это, простите, зависит от образа жизни. Пока образ жизни будет таким же, как он был за последние десять лет, мы не достигнем тех направлений устойчивого развития, о которых говорится.
Епишов. Спасибо. Коллеги, кто хочет ответить? Александр Иванович, пожалуйста.
Бедрицкий. Спасибо. Это очень важная тема, и она имеет сейчас, я думаю, приоритет, наверное, в смысле актуальности. Конечно, дело в том, что мы не можем изменить образ жизни, не изменившись сами. Кстати, это понимали наши предшественники, которые организовывали конференцию Rio 1992-го года. Тогда было принято решение о разработке Хартии Земли, которая, собственно говоря, представляет собой некий этический кодекс поведения для всех, с тем чтобы наша жизнь учитывала возможности природной среды, которые не безграничны. И этот этический кодекс, Хартия Земли была разработана. В 2003 году ЮНЕСКО на своей сессии одобрило Хартию Земли. И сейчас, кстати, группа высокого уровня предлагает Хартию Земли рассмотреть на конференции Rio+20, с тем чтобы принять ее. Конечно, нет иллюзий, что ее можно будет сразу выполнить, но, тем не менее, это очень серьезный шаг.
Кстати, Глобальный договор ООН, который объединяет компании многих стран, направлен тоже на достижение этой цели. Это два. И Россия представлена. Хотя, конечно, не в тех объемах, в которых хотелось бы, но, тем не менее, Глобальный договор ООН и его цели, которые заключаются в том числе в социальной ответственности, они реализуются в России.
И третий момент я хотел бы обратить внимание на то, что ведущие идеологи рыночной экономики на Западе поняли, что, не изменив характер сегодняшней рыночной экономики, нельзя ничего добиться в устойчивом развитии. Поэтому известные экономисты Майкл Портер, профессор Гарвардского университета, и Марк Креймер выступили с идеей разработки концепции общих ценностей, с тем чтобы эта концепция включала в себя для бизнеса, для компаний создание не просто прибавочной стоимости и получение прибыли, а создание такой продукции, которая одновременно решает социальные вопросы, вопросы, связанные с ликвидацией бедности, и т. д. И зарубежные транснациональные компании по этому пути идут. Но пока даже на Западе это не стало идеей, которая разделяется всеми. Но я думаю, что пройдет время, когда этот вопрос будет рассматриваться наряду со всеми экономическими теориями для развития.
Епишов. Спасибо. Коллеги, кто-то добавит еще? Пожалуйста, Александр Васильевич. Коротко, пожалуйста, одна минута.
Чикунов. Добавлю неожиданно. У нас в человечестве есть два типа людей, грубо скажу: акулы и дельфины. Дельфины – это в основном ученые, философы, социологи, они мечтают о лучшем мире. Во власти, в бизнесе в основном акулы. И поэтому многие дельфины, ученые, говорят о том, что в XXI веке, к сожалению, нам не избежать глобальной катастрофы. Это одна из проблем.
Епишов. Спасибо. Пожалуйста, походите к микрофону, задавайте ваш вопрос. Коллеги, я думаю, что у присутствующих есть возможность сказать короткую реплику или комментарий.
Масленников. Масленников, Институт высоких температур Российской академии наук. Мне кажется, возобновляемые источники энергии – в значительной степени конъюнктурно поднимается вопрос, потому что удельные и капитальные затраты растут довольно существенно при этом. А это требует тоже энергии. Поэтому это «тришкин кафтан». И я хотел бы продолжить. Вот выпадает из поля зрения такая проблема: в конечном итоге, одним из основных элементов устойчивого развития является ограничение потребления, а провокаторами потребления является, как правило, элита нации, особенно в России. Какие пути вообще ограничения?
Епишов. Спасибо. Так, Тимур Вадимович, наверное, про возобновляемые источники?
Иванов. Я по двум вопросам – по возобновляемым и по ограничению потребления.
Относительно возобновляемых. Не знаю, по крайней мере свою позицию выскажу. Я согласен с тем, что пока экономически возобновляемые источники неконкурентоспособны, недостаточно конкурентоспособны, но удельные капитальные затраты постепенно падают. Мы сейчас рассматриваем развитие возобновляемых, как малую распределенную генерацию, где можно использовать местные виды топлива и, в первую очередь, отходы. А количество органических отходов в стране у нас более миллиарда тонн образуется ежегодно. Это отходы лесопромышленного комплекса, агропромышленного комплекса и т. д. Поэтому для удаленных территорий это где-то может быть эффективно. Это первое.
Теперь относительно снижения затрат и какие еще механизмы могут существовать в России, особенно после того, как Киотский протокол закончился, сейчас обсуждается посткиотский период. Возможно, мы выходим сейчас с инициативой, и учитывая, что Россия стала с 1 января членом Таможенного союза, Единого экономического пространства, у нас два партнера – Белоруссия и Казахстан, может быть, ввести что-то наподобие «внутреннего Киото», наподобие «белых сертификатов», чтобы дополнительно стимулировать крупных потребителей энергии и, с другой стороны, стимулировать развитие возобновляемых источников.
Епишов. Уважаемые коллеги, у нас осталось полчаса, как мы договорились, мы работаем 1 час 20 минут. Полчаса на то, чтобы обсудить собственно фактор энергии. Я очень коротко хотел бы обозначить предметное поле. Давайте поговорим о том, какие сегодня существуют тенденции в мировом ТЭК, как происходит трансформация мировых энергетических рынков. Мы с вами наблюдаем для некоторых очень внезапное появление сланцевого газа. Уже многие годы фактически очень бурно развивается сжиженный природный газ. И рынок газа фактически стал глобальным – в любую точку земного шара можно доставить продукцию.
Мы наблюдаем совершенно новое представление о ресурсах. Если раньше нам говорили, что ресурсы кончаются, то вдруг оказывается, что даже нефтеносные пески Канады можно использовать, используя природный растворитель, и получать нефть себестоимостью 38 долларов. То есть, очень сильно меняется представление о ТЭКе. И фактор самой энергии. Ведь мы знаем, что в мире существует такое понятие как «энергетический голод». Сотни миллионов людей живут на планете без света, без тепла, без чистой воды. И, Александр Иванович совершенно правильно сказал, задача Организации Объединенных Наций как раз, Цели развития тысячелетия и Цели Rio – это как раз устранить эту энергетическую бедность.
Следующее. Россия, как крупная ресурсная страна, как значимый фактор международной энергетической безопасности.
Давайте в таком контексте поговорим: как должна измениться мировая энергетика, чтобы она стала фактором новой устойчивой экономики? Как должна измениться энергетическая стратегия Российской Федерации? И собственно куда должны идти инвестиции? В арктическую зону, где сейчас налаживается международное сотрудничество, или в альтернативные источники, или это все должно быть распределено равномерно? Коллеги, пожалуйста. Юрий Петрович, может быть, Вы скажете?
Сентюрин. Спасибо. Вопрос, что называется, на засыпку, потому что Вы предлагаете подумать о том, что должно быть, как минимум, после 2030 года. Почему я так цепляюсь, к этим цифрам и датам – потому что не могу отказаться от документов, которыми мы руководствуемся в своей текущей деятельности. А у нас есть энергетическая стратегия, кстати, обновленная, модернизированная, актуализированная в результате последних представлений о том, как должна развиваться энергетика России в контексте мировых энергетических трендов как раз до 2030 года. И в этом смысле нам кажется, что сегодня менять какие-то ориентиры, менять реперы, наверное, преждевременно.
Исходя из оценок, которые мы дали, и прогнозов, на которых мы выстраиваем свою линию, что ставка в мировой энергетике на традиционные энергоресурсы сохранится в среднесрочной, а может быть, и в долгосрочной перспективе. Кстати, то, о чем говорите Вы – предвестники сланцевой революции, битуминозные тяжелые пески Альберты в Канаде, гидраты, которые начинают разрабатываться в Японии, – ведь это всё, по существу, трудноизвлекаемые ресурсы, в несколько иной форме, но все же углеводородные ресурсы. С учетом тех запасов, которые разведаны на сегодня, находятся в стадии добычи или к добыче которых предполагается приступить, когда вы говорите о труднодоступных регионах российского севера, о шельфе, об арктических морях, все это и должно составлять основу для наших размышлений, для наших представлений о будущем.
Россия – традиционно богатая страна. И в этом смысле мы рассматриваем себя в качестве своеобразного гаранта будущего энергетического развития мира. То есть те события, которые происходят, на которые сегодня указывали спикеры, докладчики – в Северной Африке, «Фукусима», пересмотр энергостратегий в ряде европейских стран, в целом дискуссия, которая ведется по миру, с учетом ресурсов и возможностей нашей страны, – нам кажется, что эти изменения могут быть нивелированы, компенсированы возможностями России, да и других крупных поставщиков.
Поэтому нам думается, что сегодня должна быть сделана главная ставка на поддержку развития традиционных отраслей ТЭК в нашей стране. На это должны быть нацелены и инвестиционные ресурсы, и наши политические воззрения, да и наши организационные и иные меры. Мы исходим из такого набора приоритетов.
Епишов. Юрий Петрович, хорошо, а что будет с высокотехнологичной переработкой? Мы все время говорим, что надо развивать нефтепереработку, надо строить в Сибири заводы. Время проходит, и ничего не меняется. Скажите, что будет с этим направлением?
Сентюрин. Я не хочу оспаривать Ваш тезис, видимо, общество так и воспринимает, что ничего, наверное, не происходит. Хотя если посмотреть на показатели развития отраслей ТЭК, они сегодня звучали, Юрий Александрович об этом говорил. Допустим, добыча нефти в России, в 2011-м году – 509–510 миллионов тонн. Мы вышли на очень серьезный показатель и занимаем первое место в мире по этому показателю. Председатель Правительства, избранный Президент ставит задачу о том, чтобы такой уровень добычи сохранился как минимум до 2020 года. Сегодня, в 2011 году, я имею в виду, и первые итоги первого квартала 2012 года – мы крупнейший экспортер нефти.
Объемы переработки нефти возросли. Планы развития нефтепереработки, увеличение глубины переработки, выхода светлых нефтепродуктов, налоговые режимы, которые этому способствуют, – это тот набор практических действий, которые предпринимаются Правительством, чтобы снять напряжение, которое существует в обществе и в экспертном сообществе и которое материализуется в Вашей фразе «Ничего не происходит». Наверное, это не так. Все же происходит и происходит многое. Может быть, не так динамично, как хотелось бы, наверное, об этом можно поспорить или подискутировать. Наряду с экстенсивным развитием, если о нем в нынешних условиях еще можно говорить, мы считаем, что отрасль развивается сегодня интенсивно, через процессы модернизации, технологической перестройки, с тем чтобы соответствовать лучшим мировым образцам и развиваться безущербно.
Сегодня мы перед собой ставим задачу, чтобы отечественный потребитель, зарубежный потребитель российских энергоресурсов получал облегченный доступ к этим ресурсам. Под облегченным доступом мы понимаем доступность ресурсов по цене, доступность в физическом измерении, понимаем под этим, комфорт в доступе к этим энергоресурсам, цивилизованные подходы и цивилизованные отношения. Именно поэтому, мы настаиваем в рамках международного сотрудничества с нашими партнерами по «Южному потоку», по «Северному потоку», по энергопоставкам в Европу, на восточном векторе, на том, чтобы практикой, нормой стали такие цивилизованные транспарентные отношения, гарантирующие наше право поставщика и гарантирующие права потребителей.
Епишов. Спасибо. Вы знаете, я должен извиниться, действительно я сказал несколько некорректно, может быть, чуть-чуть провокационно, но я имел в виду, что не происходит кардинального изменения структуры ТЭК, о котором говорят представители науки. Должны строиться новые заводы по высокотехнологичной обработке газа и т. д. Вот что я имел в виду. Но я так понимаю, что предполагаются эти изменения. Юрий Александрович, у меня просил слово Анатолий Николаевич, потом Вам.
Дмитриевский. Я на Ваш вот этот вопрос коротко постараюсь ответить. Безусловно, устойчивое развитие мира нас волнует в целом и развитие цивилизации, но нам надо смотреть и как Россия развивается. Можно и возобновляемые источники, и надо заниматься, надо заниматься и новыми технологиями добычи сланцевой нефти, сланцевого газа, потому что эти новые технологии открывают новые возможности. И мы знаем, как изменилась ситуация в мире в 2002 году – запасы нефти выросли на 25% за счет тяжелой нефти и битумов Венесуэлы и нефтяных песков Канады. Мы знаем, что произошло со сланцевым газом, когда ресурсы газа гигантские там, и добыча сланцевого газа выросла за последние семь лет в 14 раз. Мы знаем, как изменилась ситуация на мировом энергетическом рынке в годы кризиса: Китай приобретал новые нефтяные и газовые ресурсы, а Соединенные Штаты делали упор на развитие собственных источников.
Что делать России? У нас вроде всё есть. Но мы все время говорим об увеличении экспорта сырой нефти, о стабильных поставках необработанного газа. И прав Александр Павлович: а что дальше делать? Вот в связи с этим, и это вопрос для мощной дискуссии… Говорят о сырьевой судьбе России, о «нефтяном проклятии», и вообще начинают нефтяников пробовать и слева, и справа стукнуть или гнуть. Но представим себе, о каком «нефтяном проклятии» может идти речь, и давайте посмотрим, как бы выжила Россия в 2009 году. Но сырьевая привязанность не может длиться бесконечно. Нефтяники и газовики делают всё для того, чтобы поступали серьезные финансовые ресурсы в страну. Вчера в ночной дискуссии было гордо заявлено, что Россия даже по этим показателям значительно более устойчива, чем Соединенные Штаты, потому что в Соединенных Штатах 15 триллионов долга, а Россия занимает третье место по золотовалютным запасам.
Так вот, ученые Российской академии наук всегда занимались перспективами технологического развития России. Сейчас завершена работа, которая показывает, что наиболее устойчивым вариантом для России является ресурсно-инновационное развитие России. Значит, если мы оставим сегодняшнюю ситуацию – экспорт сырой нефти, газа (это можно назвать «экспортно-сырьевой вариант развития экономики») – удвоение ВВП (помните, Владимир Владимирович Путин поставил в 2001 году эту задачу) будет через 35–40 лет. Если мы ринемся в инновационные технологии, то удвоение ВВП будет через 25 лет. Почему? Потому что к 2018–2020 году ожидается падение добычи нефти за счет истощения запасов легкой активной нефти, которая кормила Советский Союз и Россию до сих пор, а новых технологий, инновационных технологий для разработки трудноизвлекаемых запасов у нас еще недостаточно в связи с их разнообразием. И только ресурсно-инновационный вариант обеспечит удвоение ВВП через 10–12 лет.
Вот вам четкий, конкретный, понятный вариант развития российской энергетики, обеспечивающий устойчивое развитие России, понятный всем, безо всяких «ресурсных проклятий» и всего такого прочего.
Епишов. Спасибо. Уважаемые коллеги, мы сегодня говорим о ресурсах сырьевых, но самый важный ресурс у нас сегодня здесь время. Поэтому мне очень неловко перебивать столь уважаемых спикеров, но я просил бы сейчас сжаться нам в регламенте. Юрий Александрович, пожалуйста, две минуты, и коллеги тоже хотят выступить.
Липатов. Я буквально коротко о переработке. Абсолютно правильная постановка вопроса. Информируем.
Газ. Все мы знаем, что два года назад открыл свою работу современный завод по сжижению газа на Сахалине. Я на этом предприятии был. Красивое производство. Я думаю, вы, наверное, в курсе, что, по сути, в планах Правительства стоит на северных территориях Российской Федерации строить также завод по сжижению газа.
Что касается нефти. Действительно это больной вопрос, нужна технологичная переработка. Мы критикуем министерство и нефтяников. Ведь депутаты Государственной Думы приняли закон о том, что Российская Федерация должна была еще три года назад перейти на потребление бензина «Евро-4» и «Евро-5». Мы один раз вместе с Советом Федерации вынуждены были этот закон сдвинуть, мы сдвинули еще раз. Я вас информирую о том, что лично этим вопросом занимается Игорь Иванович Сечин. И в пример здесь ставится, по-моему, ЛУКОЙЛ, который первый ввел новый завод. И сейчас поставлены под контроль все нефтяные компании, которые обязаны в определенный срок выдать заводы по производству по новой технологии бензина. И хочу вас проинформировать, что этот перенос рассчитан, нами разрешен, Федеральным Собранием, до 31 декабря 2012 года. Поэтому процесс идет, но, наверное, недостаточно.
Теперь буквально два слова по перспективе. Сланцевый газ. Давайте скажем прямо: о сланцевом газе мы узнали два года назад. И, знаете, как вроде бы ехали, ехали и с вытаращенными глазами остановились: оказывается, Америка разрабатывает сланцевый газ, что это такое? Помните, мы начали лазать по всем учебникам, интересоваться, а что же это такое. Американцы уже работали в этом плане. И то, что американцы на сегодняшний день практически являются государством не дефицитным по обеспечению себя газом, а уже становятся донором. И возвращаясь к тому, о чем я вам говорил: Катар. Но Катар основную часть газа отправляет сжиженным путем. Катар теряет рынок Соединенных Штатов Америки. И то, о чем я вам говорил по статье, я как бы не задумывался над этим, но, наверное, есть над чем задуматься, потому что Катару нужно свои экономические вопросы решать.
Европа, из командировки на прошлой неделе. Мои коллеги, немцы, говорят, что категорически против того, чтобы на любой территории Европы пытались добывать сланцевый газ, с учетом плотности населения и их трепетного отношения к экологии. Но Польша настаивает, начинает шевелиться Украина. Поэтому настолько с каждым годом меняется ситуация. И я хочу сказать, что загадать сейчас, что Юрия Петровича просят ответить, что будет у нас за 2030 годом. Да Бог его знает, что будет за 2030 годом, потому что слишком быстро входят в силу новые технологии, и нам здесь нужно быть людьми более оперативно мыслящими и следящими за тем, что происходит в мире, для того чтобы свои позиции правильно решать и отстаивать.
Епишов. Спасибо, Юрий Александрович. Но, коллеги, на самом деле долгосрочное прогнозирование приобретает исключительное значение, и у нас будет на этом форуме в этом зале сегодня специальная конференция, связанная с прогнозированием развития мировой энергетики. И собственно мы сейчас об этом говорим. Коллеги, время неумолимо уходит. Сергей Николаевич просил. Сергей Николаевич, две минуты.
Бобылев. Уважаемые коллеги, если мы говорим об устойчивости ТЭК, то, на мой взгляд, по отношению к российскому ТЭКу и вообще, может быть, к мировому нужно сделать две вещи.
Первая проблема – это вообще должно быть нормальное зеркало для новой экономики. Показатель ВВП, на который мы сейчас ориентируемся – плохой показатель, он не учитывает |
