|
Круглый стол «НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В НЕФТЕГАЗОВОЙ ОТРАСЛИ:
ПЕРСПЕКТИВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ»
6 апреля 2012 г.
Выгон. Уважаемые коллеги, спасибо, что вы нашли время в этот пятничный вечер – хорошая погода, солнышко, – и пришли поговорить об основных перспективных направлениях госрегулирования в сфере налогообложения в нефтянке. Сегодня у нас обозначено достаточно много тем, и на эти темы у нас есть примерно полтора часа или, может быть, чуть больше. Предполагается следующий формат: коллеги, которые сидят здесь, за этим столом, могут совершенно спокойно высказываться по каждой теме, которую мы будем обсуждать, плюс вопросы из зала, тоже по теме. То есть, мы последовательно пройдёмся по пяти основным темам.
Что я хотел бы сказать во введении? Люди, которые пришли сегодня, участвовали, продолжают участвовать и, надеюсь, будут участвовать и дальше, в формировании государственной политики, в налоговой сфере, в конкретных направлениях налоговой реформы, в подготовке и принятии нормативных правовых актов. Мнение всех присутствующих коллег очень интересно с точки зрения того, что и почему было сделано и, что еще может быть сделано.
Все, кто более или менее серьёзно занимался вопросами налогообложения, прекрасно помнят, как у нас проходила эволюция этой темы. Лихие девяностые годы – это безумное, бессистемное дифференцирование акцизов, двухтысячные годы – реакция на трансфертное ценообразование и на оффшоры, введение НДПИ и так далее, а потом – постепенная эволюция в понимании того, что система, которая сформировалась к середине 2000-х годов, нуждается не просто в доработке, а в серьёзной трансформации. Собственно, эта эволюция наглядно видна после того, как были введены НДПИ и экспортные пошлины. Прошло какое-то время, было ужесточение налогового режима, а с другой стороны, росли цены на нефть, и с 2007 года наступило понимание того, что надо менять систему: дифференциация НДПИ – сначала для выработанных месторождений, потом для отдельных регионов, для новых провинций, для малых месторождений и так далее, а уже с 2010 года стал подвергаться корректировке режим таможенных пошлин, стали адресно предоставляться льготы по новым, стратегически значимым проектам – прежде всего, Восточная Сибирь и Каспийское море. Наверное, в ближайшей перспективе подобные адресные льготы будут даны Приразломному месторождению и Мясояхинской нефти.
На сегодняшний день мы находимся на перепутье, которое совпало с очередным выборным циклом, и можно поговорить о том, что было сделано и что планируется сделать. У нас заявлено пять основных тем (вы все видите их) – примерно по 20-25 минут на каждую из них. Наверное, мы начнём с нашего последнего достижения: это система, которая была принята в прошлом году, – «60-66-90», как её называют некоторые. Какие вопросы мы хотим обсудить по этой тематике? Собственно, для чего была введена эта система; если сегодня можно оценить какие-либо предварительные итоги, то каковы они; кому поможет эта система; каковы долгосрочные эффекты от этой системы; что можно сделать с этой системой в перспективе, к 2015-2020 годам. Как раз подошёл ещё один идеолог этой системы.
Кто был у нас главным идеологом системы «60-66»? Наверное, ты, Сергей, поэтому мы сразу дадим тебе слово – расскажи, для чего вообще вводили эту систему, что ты думаешь о происходящем сегодня с ней и каковы среднесрочные и долгосрочные перспективы.
Вакуленко. Наверное, главная причина, ради которой вводилась система «60-66», состоит в том, что к 2009-2010 году был виден перекос, с которым государство относилось к апстриму и даунстриму. То есть, достаточно большая доля доходности у всех компаний сосредоточивалось в секторе даунстрима, в то время как было понятно, что апстрим (добыча), видимо, переобложен налогами, что достаточно печально сказывалось на том, как выглядела экономика инвестиций в добычу. В принципе, внутри компаний происходило некоторое обратное перераспределение: не побоюсь этого слова, сверхдоходы, получаемые на стороне переработки, перераспределялись назад в добычу, но это делалось скорее из соображений сознательности, чем из экономических сигналов. С другой стороны, российский добывающий фонд совершенно явно старел, и было понятно, что добывать в России становится всё дороже и дороже на существующих месторождениях, а тем более вводить новые месторождения в разработку. Поэтому было понятно, что с этим необходимо что-то делать, а иначе добыча в России начнёт падать, и в первую очередь от этого пострадает государство, потому что ему достаётся самая большая доля выручки от продажи, от реализации добываемой нефти.
Система «60-66» была первым шагом по ребалансировке этой доходности между переработкой и добычей – это один элемент, который во многом касается «60». Если говорить о «66», то в определённый момент там тоже сложились некоторые дисбалансы, которые состояли в том, что, несмотря на все декларации о том, что в России необходимо повышать глубину переработки, система была устроена так, что даже если у переработчика были мощности по переработке мазута в светлые нефтепродукты, то иной раз ему было невыгодно пользоваться этими мощностями, а выгоднее было экспортировать мазут, и при такой системе уж тем более было вдвойне невыгодно инвестировать в строительство новых мощностей вторичной переработки.
Одним из элементов новой системы было уравнивание пошлин на тёмные и светлые нефтепродукты, то есть прекращение субсидирования экспорта тёмных нефтепродуктов. Если вспомните, до недавних пор мазут шёл на экспорт по ставке примерно 38% от нефти, а светлые нефтепродукты – по ставке 73%; если аккуратно взвесить по объёму, то средняя ставка была 58%. Соответственно, ситуация с введением единой ставки 66%, во-первых, передавала часть доходности от переработки в добычу, а во-вторых, создавала стимулы к инвестициям в глубину переработки. Таковы были основные идеи именно этой реформы. Там были другие идеи насчёт того, что делать с новыми месторождениями – для них системы «60-66» было бы явно недостаточно, но это, наверное, тема отдельного разговора.
Выгон. Спасибо. Тогда, может быть, ещё что-нибудь скажут представители компании? Вообще, эта система создаёт для них дополнительный стимул или нет? Или кто инвестировал, тот собирается продолжать инвестировать, а кто не инвестировал, тот отказывается?
Федотов. Тогда, если можно, я дополню к тому, что сказал Сергей Вакуленко. Напомню, что одним из доводов, который звучал при обсуждении системы «60-66», также было снижение пошлин на нефть в условиях решений об индексации НДПИ в 2012-2013 году, объявленных на тот момент, что значительно ухудшало экономическую эффективность действующих месторождений. И снижение экспортной пошлины до 60% больше рассматривалось (в частности, нами, «ЛУКойлом») именно как мера частичной компенсации того увеличения налоговой нагрузки на добычу, которое возникало вследствие индексации НДПИ. К слову сказать, снижение пошлин не полностью компенсировало увеличение налогов на добычу за счёт индексации НДПИ. То есть, если посмотреть суммарный налоговый эффект от индексации НДПИ за два года, то одновременно со снижением коэффициента экспортной пошлины с 65 до 60% всё равно идёт увеличение нагрузки, поэтому мы больше рассматривали эту меру как оптимизацию нагрузки на добычу и снижение негативного эффекта на темпы роста добычи, которые возникали вследствие индексации НДПИ.
По поводу эффектов – да, на примере нашей компании, введение этой меры, вне всякого сомнения, оказало стимулирующий эффект на инвестиции в добычу: суммарные инвестиции в добычу нефти на территории России за ближайшие три года, включая 2012-й, у нас примерно в два раза выше, чем инвестиции за прошлые три года (2009-й, 2010-й и 2011-й). Одновременно эта система оказывает стимулирующее действие на развитие нефтепереработки – это внедрение новых процессов на нефтеперерабатывающих заводах, строительство новых установок, которые увеличивают выход светлых и снижают выход тёмных фракций нефтепродуктов. Опять же, на примере нашей компании, можно назвать цифры, что инвестиции в российскую нефтепереработку в ближайшие три года составят около 150 млрд. рублей, что в три раза выше, чем инвестиции в российскую нефтепереработку в нашей компании за прошлые три года. То есть, я думаю, что для правительства эти цифры являются достаточно убедительным следствием того, что этот эффект правильно воздействует и на тот, и на другой секторы. Спасибо.
Выгон. Геннадий, у меня всё-таки есть вопрос к Вам: «ЛУКойл» известен как раз тем, что он инвестировал в переработку раньше всех, ещё до НДПИ и экспортных пошлин – и в 90-х, и в 2000-х годах, безотносительно к тому, какая была система налогообложения. В Вашем случае, эта система подтолкнула какие-то реальные инвестиционные решения или нет? Это один вопрос, а второе: я хочу напомнить, что с 2003 по 2005 годы система была более благоприятной для нефти: предельная ставка была там не 60, а 45%, а по нефтепродуктам была единая ставка – 90% от экспортной пошлины на нефть, что, в принципе, также должно было стимулировать компании к инвестициям в нефтепереработку, но в тот момент никто не увлекался этим особенно. С чем это может быть связано, в чём причина: то ли глобальная маржа переработки была ниже, то ли компании не верили, что такой режим пошлин сохранится?
Федотов. Во-первых, в те годы общий денежный поток компаний был меньше, чем сегодня, потому что компании постепенно увеличивают объёмы своей деятельности, наращивают объёмы добычи и за счёт этого имеют значительно большие источники для осуществления инвестиции. Отвечая на вопрос по поводу того, оказало ли введение «60-66» дополнительный стимулирующий эффект – да, я уже ответил, что оказало. В качестве примера я могу привести проект по строительству новой установки каталитического крекинга в Нижнем Новгороде: мы в прошлом году, ввели на этом заводе установку каталитического крекинга, а строительство второй установки в условиях неопределённости налоговой системы было под вопросом, но как только решение объединить систему стало в прошлом году уже очевидным, мы активно вернулись к этому вопросу.
И вообще, все проекты, касающиеся конверсии на российских нефтеперерабатывающих заводах, стали носить более приоритетный характер, потому что, как вы знаете, одновременно с введением «60-66» этим же постановлением с 2015 года вводится 100%-ная ставка на тёмные нефтепродукты, и особенно с учётом этого ожидаемого решения любые конверсионные проекты на российских нефтеперерабатывающих заводах, конечно, становятся очень актуальными по отношению к тому, что было в предыдущие годы: всё-таки тогда никто не озвучивал 100% пошлин на тёмные нефтепродукты.
Сейчас это решение уже замаячило – может быть, оно ещё будет как-то обсуждаться, и если другие компании не будут готовы к этому решению, оно будет перенесено, но намерения правительства всё равно стали очевидны с точки зрения того, чтобы свести стимулирование выпуска и экспорта мазута на российских заводах к минимуму и, через несколько лет отказаться от экономического стимулирования выпуска мазута. В этих условиях любые проекты по конверсии (каталитические крекинги, гидрокрекинги, коксовые установки) становятся требуемыми для того, чтобы обеспечить стабильную работу нефтеперерабатывающих заводов России в последующий период.
Вакуленко. Я хотел бы ещё добавить, почему, собственно, в начале 2000-х строительство установок глубокой переработки и так далее было не столь актуально. Причина в том, что в начале 2000-х, в силу дефицита экспортных мощностей внутренняя цена на нефть была значительно ниже, поэтому переработка и так получала определённую субсидию за счёт такого дисбаланса. Когда экспортных мощностей оказалось достаточно и внутренняя цена на нефть сравнялась с экспортной, как раз здесь стала значимой разница между пошлинами.
Выгон. Почему-то ничего не хочет сказать Минфин, а между тем все прекрасно помнят, что одним из аргументов при введении «60-66» было то, что это должно повлечь за собой снижение объёмов первичной переработки, которая вроде бы никому в стране не нужна в таком качестве, а соответственно, и рост экспорта нефти, что вроде бы должно было привести к компенсации возможных потерь бюджета. Мы понимаем, что на практике этого не произошло, и понимаем почему (выросли цены на нефть). Как смотрит на эту ситуацию Минфин?
Трунин. Да, спасибо. Действительно, когда обсуждался вопрос введения системы «60-66», было много аргументов, и одним из них (самым серьёзным) было то, что очень большая часть первичной переработки в России существует ровно постольку, поскольку пошлины на мазут низкие, и чтобы несколько сократить эту первичную переработки, было предложено произвести такую манипуляцию с экспортными пошлинами.
Кстати, на тот момент не обсуждался аргумент о том, что снижение пошлин до 60% является компенсацией повышения НДПИ. Более того, принятая два года назад индексация НДПИ на уровень инфляции была шагом, осознанно направленным на увеличение нефтегазовых доходов бюджета. С другой стороны, цены на нефть находятся на таком высоком уровне, что абсолютная величина дифференциала не позволяет создать достаточный стимул для существенного сокращения первичной переработки. Плюс ко всему, помимо решений, связанных со снижением экспортной пошлины, что повлечёт за собой уменьшение доходов федерального бюджета, были приняты решения в области налоговой политики – это снижение НДПИ для добычи нефти в Татарстане и Башкортостане, которое тоже приводит к выпадению возможных получений доходов от НДПИ, и это достаточно большие объёмы.
Более того, вместе с Минэнерго мы оценили совокупный дополнительный денежный поток нефтяных компаний от новой системы с момента её введения по март текущего года – соответственно, это потери бюджета порядка 75 млрд. рублей. С другой стороны, мы понимаем, что любые подобные решения, как существенное уменьшение первичной переработки и существенный рост экспорта не могут быть приняты одномоментно, то есть с завтрашнего дня, поэтому пока мы оцениваем ситуацию, но на настоящий день существуют цифры, которые я назвал, – они объективны.
Вакуленко. Я хотел бы сделать некоторый комментарий. Когда мы говорим, что НДПИ проиндексирован, мы всё-таки лукавим. НДПИ – это налог, который взимается как процент от выручки, как процент от цены нефти, и в этом смысле он самоиндексируется на любую инфляцию, на любой рост цены и так далее, а когда мы понижаем ставку на него, мы просто поднимаем ставку. На мой взгляд, это не совсем честно называть индексированием.
Трунин. Я поддержал бы моего коллегу в том плане, что государство, с точки зрения общеналоговой массы, за первые три месяца получило, конечно, значительно более высокий налог, чем в бюджете, за счёт роста цен на нефть, и я думаю, что таким образом любые инфляционные процессы были полностью компенсированы. Поэтому я тоже, наверное, не вполне согласен, что изменение базовой ставки НДПИ сейчас столь актуально для компенсации инфляции в условиях такого роста цен на углеводороды.
С точки зрения эффекта «60-66», мы тоже хотели бы отметить отсутствие снижения экспорта нефтепродуктов в России. Есть ряд объективных причин, которые не способствовали этим процессам, – в частности, как раз в IV квартале 2011 года и в I квартале этого года. Чтобы избежать аналогичных рисков возникновения дефицита на отдельные категории топлива на российском внутреннем рынке, со стороны Министерства энергетики и компании значительно более пристальное внимание уделялось именно резервированию в определённые периоды отдельных категорий нефтепродуктов в расчёте на скачки спроса. В частности, в зимний период резервируются зимние дизельные топлива. Любой, кто знаком с нефтепереработкой, понимает, что для того, чтобы невозможно произвести определённое количество дополнительного топлива и одновременно снизить объём первичной переработки. То есть, для того чтобы завод выполнил определённые планы, определённые задания и дополнительно, сверх плана произвёл какие-то объёмы топлива высокого качества, необходимо обеспечивать полный объём переработки, что мы, собственно, и делали на протяжении I квартала.
Наверное, это одна из причин, которые лежат в основе того, что объёмы переработки не снизились. Кроме того, я хотел бы ещё отметить, что сейчас лучше действительно не делать поспешных выводов с точки зрения экономики заводов, потому что ещё не закончен I квартал и не собрана финансовая отчётность за него, но на предварительных результатах, которые мы сейчас уже обобщили у себя, на примере одного из наших нефтеперерабатывающих заводов в средней полосе России можно сказать, что его чистая прибыль за I квартал 2011 года была более чем в два раза выше чистой прибыли за I квартал 2012 года – притом что цены на нефть выросли за этот период, и если бы не было изменений налоговой системы, мы ожидали бы увидеть рост прибыльности за счёт того, что растёт доходность по экспорту.
Вместо этого мы видим резкое снижение доходности, причиной чего является как введение режима «60-66», которое негативно воздействует на доходность нефтепереработки, так и решения по замораживанию цен, которые были приняты самими компаниями, иногда по просьбе государственных ведомств, в том числе и для отдельных категорий потребителей – например, для сельхозпроизводителей. То есть, эти решения так же не способствуют получению доходности в нефтепереработке, и хотя экспорт не упал, но при этом нас иногда, скажем так, убедительно просят обеспечивать определённые объёмы производства, и доходность снижается, в том числе за счёт сдерживания цен на внутреннем рынке.
Где находится грань, после которой начнётся снижение объёмов нефтепереработки и, возможно, остановка отдельных заводов? По нашей оценке, в настоящий момент она достаточно близка. Поэтому наше предложение – давайте не делать поспешных выводов в этом режиме: поработать ещё некоторое время, и уже потом актуализировать модели нефтепереработки, которые использовались Минэнерго, Министерством финансов и Министерством экономического развития при принятии этих решений, а вернуться к этой теме возможно при доработке новой налоговой системы в нефтяном секторе.
Выгон. Я хотел бы сделать логическое завершение того, что сейчас было сказано: пока, в настоящий момент, режим «60-66» надо рассматривать, с моей точки зрения, как способ предоставления субсидий нефтяной отрасли, связанный с различными целями – повышение глубины переработки, эффективности и так далее.
Вакуленко. Я согласен, что это предоставление субсидий, но это предоставление субсидий не нефтяной отрасли, а потребителям нефтепродуктов.
Выгон. Понятно, что по нескольким месяцам некорректно оценивать последствия введения этой системы, но если мы посмотрим на 5-10 лет вперёд, то что мы видим сегодня? Геннадий сказал, что инвестиции пошли в каткрекинг, хотя сама система, при которой для дизеля 66%, а для бензина – 90%, вроде бы больше стимулирует инвестиции в гидрокрекинг. Может быть, Алексей подправит меня, но новые инвестиционные планы компании тоже, в общем-то, в большей степени ориентированы на гидрокрекинг – притом, что сегодня встаёт вопрос о дефиците не только зимнего дизеля, но в первую очередь высокооктанового бензина. Плюс дифференциация по акцизам у нас тоже в пользу дизелей, и по импортным пошлинам получается, что у нас, (случайно или нет), идёт политика дизелизации, то есть стимулируется импорт дизельных автомобилей.
Хочется понять, действительно ли это был осознанный выбор, или «90» было краткосрочным решением для того, чтобы как-то среагировать на нехватку бензина, – но сегодня у меня нет ощущения, что просматривается эта стратегия. То есть, что мы хотим – чтобы у нас было как в Европе (потому что у нас действительно избыток дизеля – давайте все ездить на дизельных машинах, и тогда это, наверное, правильно), или это какое-то случайно совпадение событий?
Сазанов. Спасибо. Касательно инвестиций и распределения этих инвестиций по процессам нефтепереработки, дело в том, что компании просто запланировали инвестиции в процессы, которые направлены на увеличение производства высокооктанового бензина высоких классов в том объёме, в котором это позволит поглотить внутренний рынок. Прекрасно понимая, что потенциал автобензинов на внешнем рынке значительно меньше, чем дизельного топлива, компании, естественно, скорректировали свои планы с учётом этого. Но того, что нефтяные компании сейчас планируют, более чем достаточно, чтобы удовлетворить спрос на внутреннем рынке и насытить его качественными автобензинами.
По поводу того, что они не видят какого-то значительного потенциала в экспорте автобензинов и поэтому запланировали инвестиции в гидрокрекинг, то это, наверное, близко к правде, потому что потребление дизельного топлива в Европе всё-таки значительно больше. Касательно того, стимулируем ли мы дизелизацию, то давайте откатимся на пару лет назад, когда существовал дифференциал между дизельным топливом и 92-м бензином, а сейчас его практически нет именно из-за того, что мы ввели 90%-ную пошлину на бензины, при этом оставив 66% на дизельное топливо. Таким образом, получается, что дизельное топливо значительно растёт в цене во многом благодаря существующему дифференциалу, поэтому я не решился бы говорить о том, что мы как–то стимулируем дизелизацию. Понимая, что объём экспорта дизельного топлива значителен, нецелесообразно при этом вводить 90%-ную пошлину на дизельное топливо – просто потому, что это приведёт к сокращению объёмов переработки и в конечном итоге к дефициту на внутреннем рынке, в то время как ситуация по бензинам немного проще, поскольку его экспорт не столь значителен, и здесь 90%-ная пошлина может выглядеть именно как заградительная мера для экспорта. Наверное, я ответил на вопрос.
Выгон. Да, наверное. Поскольку у нас пять тем, то есть возможность закрыть эту тему на сегодня: как представители государственной власти видят себе эволюцию этой системы после 2015 года? Вроде бы у нас планируется единица для мазута, но после вступления в ВТО это становится невозможным (поправьте меня, если я ошибаюсь). Что будет: «60-66-90» или какое-то постепенное снижение пошлин на нефть с приближением к единице ставок по всем нефтепродуктам? Будут ли это одинаковые ставки или будет дифференциация между бензином и дизелем? Какая конфигурация может сложиться к 2020 году?
Сазанов. На самом деле, у меня достаточно простой ответ: всё это будет увязано с тем, как будут идти темпы модернизации нефтепереработки, – это зависит напрямую от того, какая будет система таможенного регулирования. Например, если сегодня вводить 100%-ную пошлину на мазут при сегодняшней технологической оснащённости наших НПЗ, то это просто приведёт к дефициту на внутреннем рынке. Система таможенно-тарифного регулирования должна, с одной стороны, стимулировать нефтяные компании к модернизации, а с другой стороны, не перегибать палку, чтобы меры таможенного регулирования не привели к резкому сокращению объёмов переработки и дефициту на внутреннем рынке. Поэтому здесь должны быть сбалансированные решения, но, конечно, нужно постепенно идти на выравнивание пошлин и к постепенному снижению пошлин на нефть. Опять-таки, если компании будут модернизироваться в соответствии с их планами – здесь нужно анализировать всё и дополнительно считать.
Трунин. Я хотел бы добавить к тому, что сказал Алексей, что в действительности, не было намерения стимулировать производство дизельного топлива (что, возможно, стало эффектом такой значительной дифференциации в экспортных пошлинах между дизельным топливом и бензином), поскольку уже сегодня страна в избытке производит дизельное топливо, свыше 50 млн. тонн которого экспортируется в Европу, а если есть интерес к изменению модели потребления, к изменению модели развития авторынка в стране, то надо стимулировать потребление, а не производство, и здесь основными инструментами, наверное, являются акцизы и, вероятно, транспортный налог. Понятно, что у нас холодная страна, поэтому не представляет возможным перенять европейскую модель в полном виде, но, тем не менее, наша страна регионализована и находится в нескольких климатических поясах, поэтому, может быть, в регионах с более умеренным климатом можно стимулировать рост парка как раз дизельных автомобилей – скажем, меняя транспортный налог в этих регионах. В принципе, такое решение выглядит вполне рациональным.
Никколов. Я хотел бы дать только короткий комментарий о 90%. Наше мнение таково: эта мера, на самом деле, не является эффективной с точки зрения наполнения внутреннего рынка бензином, потому что сегодня у нас практически отсутствует экспорт бензина. В нашей компании он отсутствует в принципе, а у других компаний он резко снизился после того, как осенью прошлого года сняли ограничение «Евро-2» по качеству топлива. Поэтому это не мера, которая защищает внутренний рынок и даёт гарантию, что на рынке будет продукт, – она оказывает воздействие на цены на бензин на внутреннем рынке, так как цены привязаны к некой формуле, исходя из экспортного нетбэка.
Если эта мера будет существовать длительный период времени, то компаниям, возможно, придётся выйти с инициативой по внесению изменений в свою инвестпрограмму. То есть, решение по строительству нового каталитического крекинга принималось осенью прошлого года, когда мера по 90%-ной пошлине на бензин рассматривалась в качестве временной. Если сейчас будет объявлено на правительственном уровне, что эта мера уже является не временной, а постоянной, то элементарный анализ, конечно, показывает, что проекты, направленные на строительство процессов типа гидрокрекинга, увеличивающих выход дизельного топлива, являются более эффективными, чем проекты по строительству каталитического крекинга.
Дизельное топливо будет направлено не на внутренний рынок, а данная система стимулирует увеличение экспорта дизеля, который в данных условиях будет являться более эффективным, чем продажа бензина на внутреннем рынке. Поэтому, на мой взгляд, государству всё-таки следует подумать, хочет ли оно таким образом (путём задания этой системы на долгосрочный период) создать условия для пересмотра инвестиционных программ. И если, в свою очередь, рассматривать риски, то спрос на внутреннем рынке растёт, конечно, на бензины – население у нас ездит, в основном, на бензиновых автомобилях. У нашей компании в этом году при незначительном росте количества автозаправок наблюдается рост розничных объёмов продаж через автозаправки примерно на 20% по сравнению с прошлым годом – это достаточно серьёзная цифра. Государству надо подумать, нет ли здесь риска неудовлетворённого спроса на бензины через 4-6 лет путём такой системы экспортных пошлин.
Муж. Разрешите мне тоже добавить. Я наблюдаю за этой дискуссией, и она напомнила мне многие из тех дискуссий, которые проводились при введении «60-66». Сергей Вакуленко начал с того, что «60-66» – это система, которая, главным образом, должна стимулировать инвестиции в добычу, и если Министерство финансов считает, что это субсидия (хотя я так не считаю), то оно должно смотреть, куда пошла эта субсидия – произошли ли существенные сдвиги в добыче? «ЛУКойл» сказал, что в добычу инвестируется в два раза больше, чем в прошлые годы. Надо смотреть на это, потому что когда мы оцениваем как бы отрицательный эффект от падения или выпадения доходов государства, то государство должно оценивать, что было бы, если бы сохранилось 55%. Было бы следующее: инвестиций в добычу не было бы, и объёмы добычи достаточно быстро покатились бы вниз.
Поэтому главной ставкой в формуле «60-66» являются 60%, и если мы будем говорить о том, какой мы хотим видеть налоговую систему на рубеже 2020 года, то необходимо снижать экспортную пошлину на нефть. На мой взгляд (наверное, я как консультант могу сказать это), экспортная пошлина на нефть является камнем преткновения для всей реформы налогообложения, и мы очень хорошо увидим это, когда будем говорить о новых месторождениях. С другой стороны, экспортная пошлина на нефть является (это тоже понятно, и Сергей говорил об этом) универсальной субсидией низких цен на бензин – в России нет цен на бензин в 30 рублей за литр. Такая цена возможна только потому, что государство субсидирует эту цену самым дорогим способом, которым это можно делать.
Выгон. Наверное, давайте закончим по «60-66», а то мы никуда не продвинемся. Я всё-таки не соглашусь, что эта модель, прежде всего, для добычи – именно с концептуальной точки зрения мне кажется, что она больше для переработки, а по большому счёту, в целом, она про всю отрасль. Хорошо, что у власти произошёл сдвиг в понимании того, что пошлины и цены связаны между собой, что через пошлины связаны инвестиционные решения в добыче и переработке и что выравнивание пошлин на светлые и тёмные нефтепродукты – это, в принципе, шаг к тому, чтобы стимулировать инвестиции в глубокую переработку. Мне кажется, что это существенно важнее, чем некоторое понижение экспортных пошлин на нефть, хотя этот момент тоже, безусловно, повлиял на инвестиционные решения.
В целом, если подвести итог по этой модели, то понятно, что решения по 66%, наверное, не будут меняться до 2015, но, видимо, нужно будет принимать какое-то решение по бензину, как отметил Геннадий, а дальше думать, что делать после 2015 года – снижаем ли мы пошлину на нефть и, соответственно, выравниваем ли пошлины на нефтепродукты. То есть, можно констатировать, что увязка в одной модели краткосрочных и долгосрочных решений нестабильна, и всё равно придётся что-то менять, а как нужно менять, сегодня никто не понимает – или понимает, но не хочет.
Поэтому давайте перейдём к следующему моменту, по браунфилдам. Вообще, это самая больная тема, и многие знают, что реформа, выродившаяся в «60-66-90», в принципе, начиналась в первую очередь как реформа налогообложения именно браунфилдов (Сергей меня поправит опять, если я ошибаюсь). Здесь у нас нет большого прогресса, и хотелось бы обсудить, в чём, собственно, заключается проблема и как компании и органы государственной власти видят себе перспективы по этому направлению. В частности, должны ли мы переходить на налогообложение по месторождениям или лицензионным участкам? Что делать с НДПИ?
Про пошлины вроде бы понятно – у компаний и экспертов есть ощущение, что их надо постепенно снижать, но вопрос заключается в том, как это компенсировать с точки зрения бюджета – например, можем ли мы, снижая оборотные налоги, одновременно вводить какой-то дополнительный налог на прибыль, чтобы сохранять нейтральность для бюджета, и есть ли здесь проблемы администрирования. Давайте попробуем поговорить на эту тему.
Трунин. На самом деле, я хотел бы подойти к этой проблеме с другой стороны. Всегда очень приятно рассуждать на тему, что надо как можно быстрее и сильнее снижать налоговую нагрузку на отрасль, находясь в кругу людей, которые связаны с этой отраслью, но я хотел бы просто назвать несколько цифр. Доходы всех бюджетов от налогов, так или иначе связанных с нефтью, то есть пошлины на нефть и нефтепродукты, НДПИ и акцизы, составляют у нас достаточно существенную величину: в ряд лет они доходили до 10% ВВП (например, это 2006 год, а по итогам 2011 года они практически добрались к 10% ВВП).
Очень интересный тренд (он достаточно показателен), что среднегодовая цена, например, на нефть Urals в 2006 и 2009 годах была практически одинаковой – 61 доллар за баррель. Но в 2006 году мы примерно при той же системе получили 10% ВВП, а в 2009 году – 5,9%. Конечно, потом, вследствие существенного роста цен это опять привело к 10%, но это показывает, что при прочих равных условиях доходы от нефти с бюджетной точки зрения будут снижаться, и мы понимаем, что основную часть этих доходов пока дают браунфилды.
Второе, сейчас у нас нет возможности в течение ближайших нескольких лет каким-то образом пожертвовать чем-то, чтобы через три-четыре года с какой-то вероятностью получить ещё большие доходы. И третье, очень важное: когда мы переходим в аудиторию, которая не связана с нефтяной или газовой отраслью, мы слышим упрёки о том, что у нас очень дорого стоит бензин, что нефтяники распределяют огромные дивиденды, что налог на добавленную стоимость, который нефтяники не платят при экспорте, ложится на всю остальную экономику, что налог на прибыль, который платит вся экономика, у нефтяников тот же самый при их огромных прибылях, что зарплаты, которые получают работники нефтяного комплекса, облагаются по той же 13%-ной ставке налога. Таким образом, вопрос налогообложения браунфилдов перестаёт быть экономическим вопросом и становится чисто политическим, потому что в условиях, когда бюджет дефицитен, естественный источник – это нефтегазовая отрасль.
Поэтому любые решения, которые связаны с каким-то снижением налогов, переносом налогов на будущие периоды и тому подобное, всегда должны рассматриваться очень осторожно, и Минфин воспринимает их именно так, что в условиях текущей бюджетной ситуации, бюджетных прогнозов любые решения, которые могут быть приняты, носят не столько экономико-политический, сколько даже политический характер, и при их принятии должны быть учтены все возможные факторы, которые могут быть учтены в этой ситуации.
Выгон. Могу ли я всё-таки ещё раз уточнить? Мне кажется, что прошла эпоха, когда компании говорили: «Сегодня дайте нам льготы, а завтра мы дадим допдоходы», и все понимают, что это вопрос, очень чувствительный для бюджета, политически и так далее. Можно ли рассмотреть вариант нейтрального по отношению к доходам бюджета изменения структуры системы налогообложения, когда мы компенсируем оборотные налоги дополнительными налогами на прибыль? И если можем, то, при каких условиях имеет смысл рассматривать этот вопрос.
Второе: возможен ли переход на налогообложение месторождений, потому что когда мы снижаем экспортную пошлину, мы снижаем её для всех, и получается, что определённое количество маржинальных проектов у нас вовлекается в разработку хвостовых, но достаточно сложно оценить, насколько этот эффект серьёзный в масштабах отрасли. При этом те проекты, которые и так были рентабельны, становятся ещё более эффективными экономически, поэтому простое понижение ставки экспортной пошлины может быть менее оптимальным по сравнению с ситуацией, если бы налогообложение у нас было заточено под месторождения. Мне кажется, что нужно обсуждать эти два вопроса. Речь ни в коем случае не должна идти о том, что мы хотим покуситься на святое – на доходы федерального бюджета.
Трунин. Всё это тоже возможно обсудить, просто переход даже не по лицензионным участкам, а по месторождениям – что, по идее, должно решить проблему более существенного, более высокого уровня налогообложения более прибыльных и более низких налогов для менее прибыльных месторождений, – требует достаточно больших изменений, и это понимают все, кто связан с бухгалтерским налоговым учётом. Я боюсь, что это потребует изменений не только в налоговом законодательстве, но и в системе недропользования.
В принципе, нет ничего невозможного: можно сделать оптимальный дизайн такой системы, просчитать ставки, которые обеспечат неизменность доходов бюджета, и определить условия, при которых эта система будет работать, но я сомневаюсь, что такая система понравится тем же нефтяным компаниям.
Сазанов. Григорий, я хотел бы ещё добавить, что здесь, конечно, нужно всё хорошо взвесить, потому что то, что Вы предлагаете Минфину, – это, по сути дела, поменять облигацию с фиксированным купонным доходом на акцию переменным дивидендным доходом, и непонятно, как он будет определяться. То есть, у налоговой базы есть величина, и она зависит, главным образом, от умения бухгалтеров нефтяных компаний сделать её.
Выгон. На самом деле, когда я говорил о построении оптимального дизайна системы, то её можно построить в условиях каких-то жёстких рамок – в условии stop cost’а, когда цены будут рассчитываться по фиксированным показателям, в условии вменённого дохода на отдельные месторождения и так далее. Всё это можно сделать так, чтобы это был примерно постоянный доход, более привязанный к прибыли, но это сложная система.
Сазанов. То есть, доходы те же, а система сложнее.
Федотов. Если можно, мы тоже дадим несколько комментариев. У нас была рабочая группа по разработке параметров новой налоговой системы, и, в основном, эти же люди два года встречались в её составе. Мы обсуждали этот вопрос очень много раз, и в результате нам прекрасно понятны проблемы Министерства финансов. Сегодня системой облагается даже не выручка от нефтегазовой отрасли, а объёмы, то есть то, на чём очень сложно обмануть, если у кого-то возникнет такое желание. Система количественного учёта добычи и экспорта организована очень чётко – всё это меряется, и так далее.
Если сразу перейти от этой системы на какой-то налог на финансовый результат в том варианте, который я услышал, то это будет очень резкое качественное изменение. Да, в мире существует такая практика: в большинстве развитых стран существует практика обложения чистой прибыли и или какого-то квазиденежного потока, но к этой практике шли достаточно длительный период времени, решая вопросы раздельного учёта и контроля над трансфертным ценообразованием. У нас же закон о трансфертном ценообразовании был принят в прошлом году и только что вступил в действие, все компании сейчас пытаются понять, как жить в рамках этого закона, во всех компаниях происходит внедрение определённых процессов и процедур по обеспечению требований этого закона. Поэтому сейчас, конечно, очень амбициозно будет говорить о том, что в ближайшее время мы и государство будем готовы перейти к использованию этой системы на всех месторождениях.
С другой стороны, мы обсуждали, что это надо делать – вернее, к этому надо двигаться в перспективе, и в качестве некой эволюции рассматривался вариант, при котором мы начнём апробацию этой системы на некой группе новых месторождений – или всех, или отдельной их категории (например, на шельфовых). После апробации её там, где всё-таки не так много месторождений, и их можно пересчитать по пальцам, особенно тех, на которых в ближайшее время будет вестись добыча, государство будет чётко понимать, как работает этот процесс, насколько он администрируем и прозрачен, хватает ли того только что утверждённого закона о трансфертном ценообразовании, который сейчас действует, для администрирования цен и так далее. Конечно, сейчас это очень амбициозная задача – говорить о том, чтобы сразу взять и перейти к раздельному учёту и администрированию: в Западной Сибири только по одному нашему дочернему обществу около пятисот месторождений. Такова наша позиция.
Никколов. Я хотел бы ещё добавить вот что. Мне понравилось достаточно образное определение контекста, в котором мы работаем, данное Ильёй Вячеславовичем, и сравнение двух типов налоговых систем с акцией и облигацией, данное Алексеем Валериевичем. Касательно того контекста, в котором мы должны работать, хотелось бы привлечь внимание к тому факту, что эпоха высокой ренты с производства нефти быстро подходит к концу, и если цены на нефть не будут расти такими же темпами, какими они росли прошедшее десятилетие, то довольно скоро мы придём к очевидному факту, что добывая то же количество нефти, которое мы добывали на протяжении последних 5-6-ти лет, то есть около 500 млн. тонн нефти в год, мы будем собирать всё меньшее и меньшее количество бюджетных доходов просто потому, что месторождения становятся всё более трудными, а запасы – трудноизвлекаемыми и более дорогими, и в них меньше ренты. Поэтому, наверное, единственный способ удержать наши бюджетные доходы – это сконфигурировать налоговую систему таким образом, чтобы трудные баррели обрели жизнь, чтобы расширить нашу налоговую базу, и здесь, конечно, наиболее действенным способом было бы как раз введение налогообложения финансового результата, то есть налога на прибыль.
Не буду повторяться о всех тех трудностях, которые это предполагает, – в первую очередь, это сопряжено со сложностями администрирования, но хотелось бы сказать, о чём вскользь упомянул Алексей Валериевич, что налогообложение прибыли в чём-то сродни переходу на акционерную форму участия государства в отрасли, и это действительно приведёт к колоссальному ментальному сдвигу в подходе всех служащих государственного аппарата, в самой системе и в функционировании отрасли. Простой пример – то, что сегодня практически все дополнительные расходы, которыми обременяется отрасль, относятся на баланс самих нефтяников. То есть, если необходимо увеличить жёсткость требований экологического характера, то мы просто увеличиваем расходы на экологические мероприятия, а государство практически не ощущает, насколько это сказывается на эффективности функционирования нефтяных компаний. Если бы у нас был высокий налог на прибыль, но меньшая доля, скажем так, фиксированных налогов, относящихся к простой выручке, государство понимало бы, что это в какой-то степени соучастие в этих мероприятиях государственными доходами, и подходило бы к этому более продуманно и рационально.
Следующий момент – это инновации: мы много говорим о том, что у нас недоразвит инновационный потенциал, а наша отрасль, в принципе, могла бы быть локомотивом инноваций. Надо отметить простой факт, что инновации в нефтяной отрасли работают, в основном, на самых сложных баррелях и самых сложных месторождениях.
Выгон. Руслан, извини, я перебью тебя: инновации – это интересная тема, но хочется двинуться дальше, и мы ещё скажем пару слов про трудноизвлекаемые запасы. Просто я хочу подвести здесь итог, что тема сложна, и никто не готов заниматься ей дальше, прозанимавшись почти три года, а компании не готовы вводить учёт по месторождениям, считая, что это будет достаточно сложным, прежде всего, даже для них самих, не говоря уже о том, чтобы государству проконтролировать это самому.
Никколов. Всё-таки сделаю пару комментариев. У нас есть целый пласт залежей, которым однозначно нужно стимулирование, но эти залежи находятся в рамках уже существующих и осваивающихся месторождений.
Вакуленко. Это следующий вопрос, а можно я скажу по принципу всего этого? Если мы посмотрим, как это всё устроено в реальности, как устроена российская нефтяная отрасль, то имеется собственник всей российской нефти и всех российских нефтяных месторождений – государство, которое фактически продаёт компаниям возможность работать на том или ином месторождении за процент от выручки. Сейчас налоговая система устроена так: государство является монополистом на рынке продажи месторождений в разработку, но поразительно, что в любом учебнике экономики написано, что монополист существенную долю прибыли получает из-за того, что он умеет заниматься ценовой дискриминацией, то есть продавать каждую единицу продукта по цене, которая оставляет покупателю минимум прибыли.
Российский монополист торговли нефтяными месторождениями в разработку продаёт их по одной-единственной цене, тем самым делая две вещи: во-первых, оставляет счастливому разработчику сверхприбыль от некоторых месторождений, которые могут быть легки и удобны в разработке, а во-вторых, не продаёт изрядное количество месторождений, которые могли бы быть разработаны, если бы государство согласилось взять с этого конкретного месторождения поменьше, потому что это оказывается слишком дорого для разработчика, и в итоге государство имеет чистый ноль вместо того, чтобы иметь половину того, что хочет иметь со всех. В экономике это называется «балластные потери», или deadweight loss, и мы все очень сильно теряем от этого, а государство в первую очередь.
Одним из самых простых способов заниматься такой ценовой дискриминацией, как монополист, является налог на прибыль, а не фиксированная доля с выручки – это первый момент, который я хотел бы отметить. Второй момент: когда мы говорим, что при той же цене на нефть доля нефтянки в ВВП становится 6,5%, а не 10%, то если посмотреть внимательно, мы увидим, что арифметически эта сумма оказалась никак не меньшей того, что было в 2006 году, и это, наоборот, очень приятный момент – это означает, что вырос ВВП, а не снизилась доля нефтянки. Это как раз означает, что Россия сидит на нефтяной игле не так плотно, как некоторые хотят изобразить.
Третий момент: да, политика важна, важны политические мотивы в принятии экономических решений, но когда мы говорим, что нужно как-нибудь умиротворить избирателя, то лучший способ – это сделать так, чтобы не было бедных, а не так, чтобы не было богатых в виде нефтяников. То есть, если мы станем приводить всё это к общему знаменателю, к всеобщей бедности, то богаче не станет никто.
Выгон. Очень хорошо, тогда мы переходим к следующей теме, а я всё-таки позволю себе ещё один вывод. Когда компании работали над налоговой реформой, они создали модель в отрасли по месторождениям (по крайней мере, была такая попытка). То есть, для того чтобы доказать государству, что надо реформировать систему налогообложения, компании считали по месторождениям. Как только эта реформа вылилась в «60-66», вопрос был временно закрыт, и экономика по месторождениям на какое-то время стала никому не нужной. Я хочу сказать, что пока затраты и экономика по месторождениям не будут видны государству, мы не сдвинем эту тему с мёртвой точки.
Поскольку мы достаточно долго останавливались на трудноизвлекаемых запасах в других темах, то, может быть, мы будем короче – у нас есть несколько актуальных тем (например, сверхвязкие нефти), и мне кажется, что Геннадий мог бы что-то сказать здесь.
Федотов. Если просьба ускориться, тогда я коротко. Да, у нас уже есть ряд оформленных инициатив по стимулированию добычи трудноизвлекаемых запасов, которые, на самом деле, очень дорого добывать из недр – как правило, вследствие того, что нельзя применять существующие стандартные технологии, и приходится идти на некоторые инновационные методы добычи, как правило, ранее не применявшиеся в России. Существуют сверхвязкие нефти, которые находятся в пласте уже в нетекучем виде, а как бы в виде резины, и чтобы их можно было добыть, их надо греть специальным образом либо паром, либо теплом. Такие нефти в России есть у двух компаний: у компании «Татнефть» (наибольшее количество месторождений) и у компании «ЛУКойл». Поэтому мы вышли с инициативой о государственном стимулировании добычи свервязких нефтей, на которую мы очень рассчитываем, что она будет поддержана правительством и позволит создать некий инновационный проект, а уже потом распространить эти технологии на добычу обычных вязких нефтей.
Также есть ещё ряд инициатив, которые пока не дошли до окончательно оформленной стадии, в который входит в том числе так называемая Баженовская свита, иногда ещё называемая «чёрными сланцами», – это тоже своего рода нефть, трудно извлекаемая из недр. Сейчас слово «сланцы» стало модным, и вы можете часто слышать о газовых сланцах в Америке, а есть нефтяные сланцы – это каменистая порода, в которой находится углеводород, и чтобы, скажем так, выдавить его оттуда, необходимо применить определённые технологии. Такие нефти уже есть у большинства основных компаний – я знаю, что на Самотлоре и ряде других месторождений такими нефтями обладают «ТНК», «Роснефть» и так далее. Поэтому сейчас мы обсуждаем инициативу по стимулированию добычи Баженовской свиты, чёрных сланцев, но пока, наверное, преждевременно говорить о каких-то конкретных, уже оформленных предложениях и их формате.
Ещё есть тема – методы увеличения нефтеотдачи, и я не знаю, хочет ли кто-то из моих коллег сказать что-то по ней.
Вакуленко. Предпосылки к этому разговору, в основном, таковы: предприимчивые люди изобрели много технологий, которые могут стоить 50-70 долларов за баррель и позволяют извлечь ту нефть, которую раньше не извлекали. Это может быть Баженовская свита, сланцы или повышение нефтеотдачи существующих пластов. Специалисты знают эти цифры, а для более широкой аудитории я скажу, что самыми традиционными способами (так называемой естественной добычей) из пласта можно добыть, скажем, 15% содержащейся в нём нефти, если применять заводнение, то есть промывать пласт с помощью воды, то можно извлечь 30-35%, а остальная нефть просто останется прилипшей к песчанику, который содержится внутри горных пород. Но есть способы промывать пласт не водой, а сложными химическими соединениями (с помощью щёлочи, сурфактанта и полимера, а также другие способы) и таким образом добывать до 70% нефти, которая есть в пласте.
Западная Сибирь, в основном, осваивалась простым традиционным заводнением, поэтому в недрах Западной Сибири лежит ещё столько же, если не больше, не добытой нефти, сколько оттуда было вынуто с 1965 года. В принципе, применение этих современных способов позволяет добыть ещё столько же, не уходя далеко в Восточную Сибирь, не залезая в Арктику, оставаясь в регионах существующей добычи, где уже построена инфраструктура и привыкли жить люди, но это будет стоить в корне других денег: не та сумма, которая вменена нам существующей налоговой системой (скажем, 20 долларов за баррель), а те самые 50-70.
Это буквально нетронутый океан нефти, но его никто не будет трогать, пока не будет принята во внимание себестоимость этой добычи. Самая большая проблема здесь состоит в том, что если говорить о новых месторождениях, то понятно, что новое месторождение в Арктике стоит дорого; даже с Баженовской свитой более-менее легко – эта нефть другая по химическому составу, и можно померить, что эта нефть пришла с Баженовского горизонта и дать какие-то скидки на неё. А вот с этой нефтью очень сложно, потому что про каждую конкретную капельку невозможно сказать, была ли она добыта только с помощью этого модного способа, стоящего 50-70 долларов за баррель, или так, за 20 долларов. Минфин опасается этой проблемы, как грамотно разделить дешёвую добычу и дорогую. Поэтому, к сожалению, у нас миллиарды и миллиарды тонн нефти пока лежат под спудом.
Сазанов. Я хотел сказать два момента: то, что добыча стоит, скажем, 60 долларов при цене нефти 100 долларов за баррель – это одно, но она может стоить 200 долларов за баррель, и тогда маржи будет достаточно, чтобы добывать эту нефть при действующей системе. Сейчас компаниям оставляется порядка 30%; 60 делим на 30, и получается, что при 200 долларов за баррель становится достаточно маржи, чтобы внедрять эти технологии: даже при росте цены в абсолютном выражении маржа на баррель растёт.
Муж. Алексей, на самом деле, чисто технологически хорошо начать применять третичные методы увеличения нефтеотдачи (например, щёлочно-полимерное заводнение) прямо сразу, а не ждать, пока вырастет цена, потому что потом коэффициент извлечения нефти будет ниже даже при применении этих методов.
Сазанов. Мы ввели «60-66», есть стабильность добычи на 510 млн. тонн, и тогда я пока не вижу смысла стимулировать эти методы.
Муж. Возвращаясь к тому, что было сказано выше: если у нас будет продолжаться просто стабилизация добычи, то рентные доходы и доходы государства у нас будут падать. Второе: извлечение нефти действительно страдает, потому что мы уже сегодня не применяем самые современные технологии. А вот если бы был налог на прибыль, это, наверное, было бы сделать легко – как раз к тому, что говорил Сергей о том, что только налог на прибыль действительно позволяет учесть все издержки без сепарации по месторождениям или горизонтам, как Баженовская свита или битуминозные нефти.
Выгон. Давайте всё-таки закроем эту тему, хотя она получилась у нас неожиданно живой, таким маленьким комментарием. Упоминали сверхвязкие нефти и Баженовскую свиту. На мой взгляд, есть принципиальная разница между этими двумя видами трудноизвлекаемых запасов. По сверхвязким нефтям на сегодняшний день планируется применение технологии SAGD (парогравитационный дренаж), разработанной в Канаде для добычи битуминозных песков. Она более-менее понятна и адаптирована для России, и всё, что было нужно, – это понять, какова будет экономика применения этой технологии на российских месторождениях в Татарстане и здесь, на Яринском месторождении, и дать соответствующую льготу (что и будет сделано, наверное).
По Баженовской свите принципиально другая ситуация: там речь идёт о том, что на сегодняшний день нет нормальной технологии не то, чтобы добычи, а даже геологоразведки – компании не могут попасть скважинами в нефть. То есть, они попадают, там идёт какая-то добыча, потом она резко прекращается, и когда бурят рядом, в ста метрах, то не находят ничего. Поэтому это разные технологии, и, на самом деле, это большая проблема – как стимулировать технологии второго типа. Кто-то у нас или за рубежом должен изобрести их и профинансировать создание этих технологий. Мне кажется, что здесь введением налогообложения прибыли или снижением НДПИ, как просили компании, горю не поможешь. Именно системная проблема стимулирования технологий (есть и другие технологии, которые мы сейчас не будем обсуждать, – скажем, закачка в пласт газов, в первую очередь СО2, которая применяется во всём мире). На сегодняшний день наша проблема заключается в отсутствии технологий. В данном конкретном случае добычи трудноизвлекаемых запасов нужно стимулировать развитие технологий. Такова моя позиция по этому вопросу.
У нас остались две темы, и мне кажется, что они, на самом деле, самые интересные. Первая – это тема происходящей сегодня попытки реформировать подход предоставления адресных льгот и навести в нём порядок. Насколько я понимаю, есть общая позиция органов государственной власти, что процедура предоставления льгот должна быть каким-то образом упорядочена. Соответствующую работу сейчас проводит группа компаний совместно с Минэнерго. Хотелось бы послушать, какая концепция лежит в основе этого системного подхода.
Сазанов. Действительно, мы совместно с Минфином, Минэкономразвития и Федеральной таможенной службой в рамках Минэнерго разрабатываем некую единую методику, которая формализует подход к предоставлению пониженной ставки экспортной пошлины, чтобы ввести некие понятные всем правила игры: кто и когда рассматривает, в какие сроки, какие документы требуются и как часто это пересматривается. Собственно говоря, мы сводим всё к тому, достигается ли определённая ставка внутренней нормы доходности на проекте или нет, и предполагаем некие стабильные макропараметры на уровне средних, действующих за последний год. Соответственно, всё это на ежеквартальной основе пересматривается по всем месторождениям, которые так или иначе будут получать пониженную ставку экспортной пошлины.
Собственно говоря, таковы основные положения. Проводится достаточно большая работа с капитальными и операционными затратами, и компании, конечно, должны будут предоставить обоснование их и своих будущих затрат, на основе чего они будут строиться.
Выгон. Как вы представляете себе процесс обоснования затрат? Наверное, это самая болезненная тема, учитывая, что только что мы обсуждали учёт затрат по месторождениям как сложный процесс. Как компании будут обосновывать и как чиновники будут проверять экономику расчёта по проекту?
Сазанов. Это действительно сложный момент, и, естественно, ведётся пересчёт всего в удельных показателях, чтобы это можно было сверять по сопоставимым проектам, накопив некую базу данных. По фактическим затратам будет нужно некое подтверждение аудиторской компании, а по будущим затратам мы надеемся, что будут некие уважаемые и имеющие опыт независимые консультанты, которые смогут так или иначе подтвердить своим отчётом затраты нефтяных компаний, которые возникнут в будущем.
Выгон. А кто будет платить за этот отчёт, компании?
Сазанов. Наверное, не государство.
Выгон. Не появится ли здесь риск, скажем, не вполне объективной оценки?
Сазанов. Я согласен, что такой риск существует, как с рейтинговыми агентствами в американском кризисе, и мы думаем над тем, как нивелировать его. Но, естественно, пока у нас нет своих ресурсов, чтобы финансировать такие отчёты.
Выгон. Я видел документ – правильно ли я понимаю, что компании готовят некий пакет обосновывающих материалов по определённым форумам, который вы планируете утвердить нормативно-правовым актом? Они получают аудиторское заключение о фактических затратах, заключение эксперта, разбирающегося в технологии и экономике проектов, и этот пакет документов последовательно предоставляется в федеральные органы исполнительной власти – Минэнерго, Минфин, Минэкономики, а потом выносится на какую-нибудь комиссию, которая будет работать в будущем и будет уполномочена принимать решения по предоставлению таких льгот. Этот процесс будет происходить таким образом?
Сазанов. Касательно подтверждения затрат – да, и все четыре ведомства действительно будут смотреть, но вопрос о том, как будет приниматься окончательное решение, сейчас прорабатывается отдельно.
Выгон. На самом деле, в связи с этим у меня возникает такой вопрос. Существует проектный документ, который сегодня согласовывает так называемая Межведомственная комиссия, согласно закону о недрах, и этот проектный документ является основанием для того, чтобы компании могли начинать добычу на месторождениях. Все прекрасно знаю, как согласовываются эти проектные документы и что в них прописывается: добыча за 200 лет, КИН 40%, и все радостно подписываются под этим. Чиновники, у которых нет своей экспертизы, смотрят сами и в итоге согласовывают, а потом компании начинают добывать нефть. Проходит какое-то время (как правило, 3-5 лет), проектный документ приносится на доработку и пересогласование, и хорошо, если за это время Росприроднадзор или ещё какое-нибудь соответствующее ведомство придёт и спросит компанию, почему решения у них отклоняются от проектных. Эта процедура повторяется и дальше: компании отбиваются от контролирующих органов, опять идут на эту Межведомственную комиссию, утверждают новый документ и так далее.
Мой вопрос: почему бы нам не довести до ума эту систему, почему не сделать проектный документ тем документом, который отвечает реалиям жизни, чтобы компании придерживались тех решений, которые прописаны в этом документе, и чтобы последние соответствовали логике экономики и технологии? Почему мы не хотим довести до нормального решения эту порочную, сложившуюся ещё с советских времён систему? Ведь если эта система будет работать, если проектный документ действительно будет содержать решения, которые нужно принимать по каждому конкретному месторождению, и отражать реальную экономику, то его, в принципе, можно будет использовать как раз для того, чтобы обосновывать, какой налоговый режим или какая специфическая льгота нужна по тому или иному месторождению. Почему бы не предусмотреть нормальную экспертизу соответствующих проектных документов, чего сегодня, кстати говоря, нет по закону? То есть, проект закона об экспертизе технических проектов до сих пор болтается на согласованиях в ведомствах. Что компании думают по этому поводу: почему бы не довести всю эту процедуру до ума?
Выгон. Проектные документы бывают разными. Есть опытно-промышленная разработка, которая тоже считается проектным документом (это как раз то, что на Западе называется «пилотный проект»), и он нужен как раз для того, чтобы принять окончательное инвестиционное решение. Этот документ тоже согласовывается в установленном порядке. Понятно, что на этапе ОПР вы ещё не знаете ничего, кроме месторождения, но когда вы готовите техсхему, вы принимаете инвестиционное решение – всё это должно быть параллельно. Понятно, что ОПР проводится за 5-7 лет до этого.
Трунин. Я могу попробовать дать комментарий, хотя вопрос уходит уже больше в техническую плоскость. Наверное, должна быть какая-то увязка между методикой, о которой говорил Алексей Сазанов, и вопросом рассмотрения проекта в Роснедрах, но если Вы слушали внимательно, то Алексей сказал, что вопрос об актуальности предоставления льгот на месторождение будет рассматриваться ежеквартально. Конечно, сегодня никто не сдаёт ничего в ЦКР на квартальной основе, это происходит значительно реже, но, на мой взгляд, квартальная периодичность и рассмотрение в четырёх ведомствах вопроса об актуальности льгот по каждому месторождению, может быть, является избыточной, и, наверное, лучше рассмотреть ежегодную, как сейчас, и происходит по факту у тех компаний, кто пользуется этими льготами.
По поводу увязки с проектным документом – наверное, на определённых стадиях действительно надо рассмотреть такую увязку, чтобы не было разрыва между документами, которые идут по месторождению в рамках экономических рычагов стимулирования, и документами, которые рассматриваются по этому же месторождению в рамках существующего процесса в Роснедрах. Может быть, один-два раза за весь процесс разработки месторождения, но нецелесообразно, делать это ежегодно и, тем более, ежеквартально, потому что мы знаем, каким трудом для компаний сегодня является пройти эту процедуру через Роснедра.
Выгон. Очевидно, здесь есть непонимание – сейчас я прокомментирую. Мониторинг реализации проекта совершенно не связан с принятием инвестиционного решения. То есть, как должно быть на практике? Компания принимает инвестиционное решение, готовит под него проект, защищает его, и этот проект проходит нормальную экспертизу, которую проводят квалифицированные эксперты. Вот в чём заключается идея, а дальше уже идут мониторинг и технические проекты – напрямую они не связаны, то есть вы раз в квартал или в год, по методике, просто показываете, что у вас происходит с затратами, с добычей, со всеми показателями проекта. Эта связь совершенно очевидна, так делается во всём мире – ставятся извлекаемые запасы, вернее, они не ставятся на баланс, такого нет, но, по крайней мере, аудированные запасы – это те запасы, по которым есть инвестрешения и проект. Это два базовых фактора, которые влияют на то, есть у вас запасы или нет. Мне кажется это настолько логичным и очевидны, потому что основная проблема с методикой будет именно в экспертизе затрат, для проведения которой нужны независимые эксперты – общество независимых экспертов, саморегулируемая организация. И кто-то должен финансировать эту работу.
Как сегодня проходит экспертиза запасов? Она предусмотрена по закону, и есть какие-то нормативы, по которым платят экспертам. Примерно то же самое можно сделать и по экспертизе технических проектов, либо вместо экспертизы запаса сделать экспертизу технических проектов, чтобы не создавать дополнительный административный барьер, – убрать экспертизу ТЭО КИН, которая сегодня не нужна никому, поскольку на этом этапе ничего не известно ни про запасы, ни про разработку, и сделать единственную экспертизу проектов, а на основании этой независимой экспертизы документы уже можно направлять в какие угодно органы, на правительство, и обосновывать льготы.
Мне кажется, что это было бы более логично, чем создавать ещё одну, параллельную, ситуацию. Представляете, как будет? У вас, у какой-то конкретной компании будет проект, согласованный и утверждённый компанией, согласно которому всё хорошо, не нужна никакая льгота, нефть будет добываться 200 лет, всё прекрасно, а потом вы приходите в Минфин и говорите: «Вы знаете, этот проект ни о чём, забудем о нём, ведь на самом деле нам очень нужны льготы, то есть мы не будем реально добывать эту нефть без льготы». Что вам на это ответят государственные органы – то же Минэнерго, которые согласует проектный документ? То есть, как будут выглядеть в этой ситуации государственные органы?
Сазанов. На самом деле, мы предусмотрели это в рамках методики. Во-первых, капитальные затраты могут быть пересмотрены только один раз (то, что мы предлагаем сейчас), и при построении своих капитальных затрат нефтяная компания обязательно будет должна опираться на согласованную с ЦКР технологическую схему. Поэтому мы пытаемся простимулировать, чтобы нефтяные компании изначально давали максимально честную технологическую схему, потому что в противном случае у них потом не будет возможности пересматривать свои капитальные затраты по методике.
Выгон. То есть, они не смогут потом пересмотреть те данные, которые принесут в проекте?
Сазанов. По техническим характеристикам: по количеству скважин, по профилям добычи и так далее.
Выгон. А экономика?
Сазанов. С экономикой сложнее.
Федотов. Григорий, мы обсуждали такие малоинтересные вопросы, что Вы торопили нас, а теперь мы обсуждаем очень интересный вопрос, но совершенно технический, на наш взгляд. Во-первых, мы обсуждаем ту методику, которую ещё не видели, а пока больше слышим о ней, и некие инициативы, которые тоже было бы неплохо изложить на бумаге, чтобы потом, ознакомившись с ними при участии наших специалистов, работающих с Роснедрами, мы уже могли бы комплексно ответить на эти вопросы. Поэтому я предлагаю Вам как ведущему какой-нибудь другой вопрос.
Муж. Григорий, наверное, я тоже хотел бы заострить этот вопрос. На Вашем слайде по этому поводу есть шестой вопрос: «Нужно ли создавать новую налоговую систему для гринфилдов или продолжить практику предоставления адресных льгот?» Как мы все надеемся, методика будет лучше, чем сегодняшнее состояние, и это самое главное. Она не будет идеальной, но она будет лучше, чем сегодняшнее состояние. С этой методикой можно прожить какое-то количество лет, но универсальным решением по новым месторождениям, конечно же, является принятие новой налоговой системы, причём этот путь открыли те самые 60% по экспортной пошлине, которые есть сегодня. Довольно многие компании подтверждали экспертные расчёт о том, что многие из этих гринфилдов начнут работать при 60%-ной пошлине на нефть и 20%-ном налоге на сверхприбыль, то есть при 40%-ном кумулятивном налоге на прибыль.
Когда мы говорим о введении налога на сверхприбыль или любого налога на доход на трёх тысячах месторождений, на трёх тысячах браунфилдов, то это, конечно, достаточно сложно администрировать, и, может быть, мы не готовы к этому. Но когда идёт речь о максимум 20 новых месторождениях на суше, то немного лукаво говорить о том, что мы не сможем администрировать систему с определённым элементом налогообложения прибыли. Я очень сильно надеюсь, что инициативы, которые сейчас идут по шельфу, дадут нам инструмент, который можно будет достаточно легко применить на новых месторождениях, и эту тему можно будет закрыть, по крайней мере, для новых месторождений, потому что любая универсальная система лучше, чем адресные льготы.
Трунин. Давайте обсудим этот вопрос применительно к следующему. Могу сказать, что мне, как и Алексею, тоже очень не нравится эта методика. В каком виде она не была принята? Либо отдельная экспертиза экономики, либо основание на проектном документе – это второе наихудшее решение в рамках налогообложения (первое наихудшее – это принятие таких решений без всякой методики), и оно очень плохое. Когда начиналась дифференциация (сначала НДПИ по выработанным месторождениям, потом региональные льготы и льготы на новые месторождения), всё это, как мы предупреждали тогда, неизбежно приводит к индивидуальному установлению налогов – непонятно, на основании каких принципов.
Мой опыт участия в наблюдательных советах соглашения о разделе продукции показывает, что никогда не существует условий, при которых государство может квалифицированно оценить, адекватны ли затраты на реализацию проекта, даже уже совершённые, не говоря уже о планируемых. Независимо от того, есть ли правила контроля за трансфертным ценообразованием или нет, у государства просто не хватает компетенции – аудиторы решают другую задачу. Можно реализовывать это через государственные компании и специальные агентства, как это делается в Норвегии, но возможность этого пути уже закрыта для нас, поэтому, наверное, будет хорошо, если будет методика. Единственное, что меня пугает в ней, – это то, что она будет открыта для всех, что будет очень много таких обращений за льготами и решений, по которым надо будет либо отказывать, либо принимать и потом мониторить, и это создаст ещё большую нагрузку как на тех, кто принимает решения, так и на тех, кто осуществляет мониторинг. Поэтому лучшее решение – это пусть даже снижение каких-то налогов, но снижение для всех, установление универсальных правил и создание такой среды, в том числе налоговой (но и не только).
Непонятно, зачем создавать ограничение на доступ к лицензионным участкам на шельфе, и прочие требование к доступу к участкам недр. Государство должно объявить правила игры, а дальше инвесторы должны решить для себя, будут ли они осуществлять инвестиционные проекты в таких условиях либо нет. Если никто не решится делать это, значит, государство ошиблось – значит, надо скорректировать что-то; если придут все, и для них эти проекты будут очень прибыльными, то, значит, государство ошиблось в другую сторону – надо повышать налоги. Но это ходящий процесс – мы не можем заранее раз и навсегда установить налоговые правила, и самое главное, что мы должны сделать в их установлении, это обеспечить их универсальность.
Сазанов. Илья, Вы сказали, что мне не нравится эта методика. Я поправлю Вас – она нравится мне именно потому, что она лучше, чем то, что есть сегодня.
Трунин. Я подозреваю, что она нравится тебе ещё потому, что там привлекаются консультанты.
Сазанов. Это другой вопрос. Сегодня есть совершенно конкретные месторождения (например, Мясояхинское), по которым нет ни льгот, ни инвестиционного решения; есть конкретные месторождения, по которым есть льготы, инвестрешения и нефть. Для того чтобы покрыть те самые 75 млрд. за полгода, о которых ты говорил, то есть 150 млрд. за год, нужно всего лишь 10 млн. тонн нефти, потому что государство получает 15 тысяч с каждой тонны. Хорошо, если будут платить с каждой тонны чуть меньше, то, может быть, нужно будет 20 млн. тонн, а в этих месторождениях, как минимум, 50 млн. тонн дополнительной добычи.
Вакуленко. Но для принятия такого решения нужно взаимное установление однозначного соответствия между отсутствием льгот и отсутствием инвестиционного решения.
Сазанов. По-моему, это соответствие выведено эмпирически: нет льготы – нет инвестиционного решения. Например, нет льготы по Мясояхе – и нет инвестиционного решения, есть льготы по Корчагина – есть инвестиционное решение, была льгота по Ванкору – было решение.
Вакуленко. То есть, льгота была принята после того, как там уже началась добыча.
Трунин. Я уже объяснил, что государство должно объявить единые для всех условия, а компании потом принимают сами. Я говорю, что если будет принято недостаточно решений, значит, мы ошиблись; если все начнут везде инвестировать, и при этом будет огромная прибыль, значит, мы поднимем налоги.
Федотов. Если можно, я хотел бы сказать два слова. Наверное, наша компания наиболее сильно из присутствующих компаний представлена за пределами России, и мы имеем опыт работы с различными налоговыми режимами. Я хочу сказать, что в мире не существует какого-то одного рецепта. Есть Ирак, где со стороны государства был отдельный тендер на каждое месторождение, и по каждому тендеру были уникальные параметры, совершенно разные и не пересекающиеся. Есть другие страны, где налоговый режим действительно унифицирован, и, на самом деле, работает и то, и другое, потому что даже унифицированный налоговый режим является как бы саморегулирующимся, если он включает в себя некий переменный элемент в виде налога на финансовый результат. Есть такие примеры, где под каждое месторождение действительно уникальные условия, – их тоже достаточно в мире.
Поэтому, мне кажется, здесь нет какого-то рецепта, надо просто взвесить всё, как удобнее государству, и для компаний, я думаю, самое важное – это получить инвестиционную доходность, а уж какая компания будет у них экспертом («Ernst & Young» или Энергетический центр «Сколково») – это уже вторично. Спасибо.
Выгон. Давайте подведём итог под этой технической темой. Я думаю, что все согласны, что порядок лучше, чем беспорядок, поэтому, наверное, нужна какая-то методика, а также все понимают, что налоговый режим для гринфилдов – это точно лучше, чем методика, и если Минфин не будет возражать, то соответствующие предложения для гринфилдов будут сделаны и введены в среднесрочной перспективе.
Трунин. Да, мы никогда не отрицали, что нужен новый налоговый режим для гринфилдов, и в первую очередь для шельфовых проектов.
Выгон. Тогда и перейдём к шельфу – это наша последняя тема сегодня. В принципе, я даже не знаю, кто из присутствующих у нас работает на шельфе. Как известно, Каспийское море – это не шельф; «Газпром нефть» пока ещё не работает там. Давайте всё-таки послушаем, какие есть мысли на эту тему, и уже будем собираться.
Сегодня уже есть какие-то идеи по поводу налогообложения шельфа. Во-первых, у нас есть разные проекты: Приразломное, которое, наверное, начнёт добычу в этом году, Штокман, который не начнёт в этом году точно, и никто не знает, когда начнёт (там есть вопросы и по рынку газа, и по технологическим решениям, и, соответственно, по экономике проекта), а есть совершенно рисковые проекты – проект «Роснефти» на Восточно-Приновоземельском участке, где планируется бурение поисковых скважин. Вот есть вроде бы несколько проектов, и лично у меня складывается ощущение, что сегодня по шельфу обсуждается подстройка налогового режима именно под конкретные проекты. Насколько это правильно? Не нужно ли сделать то, о чём говорил Илья, – предложить некие правила игры, может быть, продифференцированные по акваториям, но единые и для Чёрного моря, и для Карского, и посмотреть, придут ли люди? В принципе, есть два подхода: либо мы подстраиваем систему под проекты, либо настраиваем её для всего шельфа. Какие есть идеи?
Трунин. У шельфа есть два достаточно простых и очевидных преимущества: во-первых, географическая обособленность этих проектов, которая действительно делает администрирование новой налоговой системы более упрощённым по сравнению с континентальными месторождениями, а второе – это то, что практически все шельфовые месторождения экспортно-ориентированные, поэтому они не затрагивают экономику нефтепереработки в России, так что отмена экспортной пошлины по шельфовым месторождениям и её замена на налог на добавленный доход более проста психологически и экономически. То есть, эти два момента работают в пользу того, чтобы начать реформу и быстрее продвигать её как раз на шельфе.
Наверное, единственное, что вызывает сомнения в стремлении протестировать новые принципы налогообложения именно на шельфе, – это то, что шельф является некой отдалённой перспективной (наверное, за исключением месторождений Приразломного и Корчагина-Филоновского), и нам придётся достаточно долго ждать, когда мы обретём опыт администрирования налогов на финансовый результат по ходу добычи на шельфе, а инвестиционные решения по гринфилдам, находящимся на континенте, ждут своего часа уже сегодня. Поэтому я считаю, что здесь нельзя сепарировать эти два подхода – надо вести их одновременно. Действительно, давайте работать по шельфу, раз это легче, яснее и понятнее, и использовать его элементы, которые дадутся нам в наработке на континенте, но при этом сейчас абсолютно нельзя останавливать континентальную работу по гринфилдам.
Никколов. Что ещё касается шельфа: именно для того, чтобы протестировать что-то, необходимо включить в шельфовые проекты Каспий, потому что на Каспии начнётся добыча, и там можно оттестировать этот режим. Второй вопрос: конечно же, лучше принимать налоговый режим по шельфу в целом, но надо понимать, что условия на шельфе Чёрного моря отличаются от условий на шельфе Кары и других морей. Соответственно, налоговая система, которая будет выглядеть достаточно разумно, – это система, при которой отменена экспортная пошлина, введён повышенный налог на сверхдоходы, и если существует какая-то дифференциация, то это дифференциация роялти (или НДПИ, мы можем называть его как угодно) по акваториям и, возможно, по каким-то другим технологическим моментам. Это будет абсолютно разумная система.
Кстати, чтобы сравнивать: на сегодняшний момент Чукотское море, до которого мы будем идти довольно долго с запада на восток, уже начинают бурить с другой стороны, со стороны Аляски, и его бурят под очень простым налоговым режимом: 35% налога на прибыль и 12,5% роялти. Таков налоговый режим Аляски – очень похоже.
Федотов. Я тоже хотел бы дать комментарий по Каспийскому морю: оно как бы блуждает – то шельф, то не шельф. То есть, как я понимаю, с геологической точки зрения, с точки зрения определения того, что такое континентальный шельф, и с точки зрения наших законов, оно не относится к шельфу, но с точки зрения налогового стимулирования Каспийское море пока есть в списке – то есть, оно приравнено к шельфу, и компания «ЛУКойл», в целом, поддерживает идеологию (в основном, силами компании «Роснефть» и консультантов, которые работали там), которая предусматривает максимально несущественный отход от текущей налоговой системы в части названия налогов: допустим, часто звучит термин НДД (налог на добавленный доход) – в предложениях «Роснефти» это просто увеличенная ставка по налогу на прибыль. То есть, механизмы расчёта облагаемой базы и администрирования не меняются, а просто увеличивается ставка налога. Существующий НДПИ в этом варианте предложено заменить адвалорной ставкой, но её по-прежнему можно называть НДПИ.
В предложениях коллег есть ещё ряд льгот (по налогу на имущество, по импортному НДС и так далее, я не буду перечислять), но этот вариант, в целом, реализуем в достаточно сжатые сроки, в чём заключается его плюс. Да, он, может быть, не содержит в себе всех идеальных элементов новой налоговой системы, которые обсуждались в своё время и звучали в предложениях «Ernst & Young», где тогда работал Сергей, но зато к нему можно перейти в достаточно сжатые сроки. То есть, для принятия этого варианта не требуется долгая дискуссия – он работает практически на основе действующей налоговой системы.
На тех совещаниях, где мы присутствовали вместе с «Роснефтью» и «Газпромом», обсуждалось, насколько он универсален и надо ли дифференцировать налогообложение нефти и газа, и по этому основному вопросу консенсус не был достигнут, потому что есть мнение двух очень больших компаний, не присутствующих здесь (пусть они сами выскажут его – я не стану озвучивать). Но, в целом, вырисовывается достаточно стройная и прозрачная система, а главное – к ней можно перейти в сжатые сроки, то есть, может быть, даже начиная со следующего года.
Выгон. Может быть, потому что нет этих двух госкомпаний, никто не хочет ничего говорить, а я скажу следующее. Расширение субъектного состава – это отдельная, болезненная тема, но я на 100% согласен с Геннадием, что с точки зрения возможной скорости перехода на новую систему для шельфа простота – это достоинство того, что сейчас предлагается. Единственный вопрос будет с параметрами этой системы, которые должны быть оцифрованы. Их оцифровка зависит от того, насколько хорошо мы представляем себе технологию разработки специфических проектов и затраты. Как представитель организации, которая недавно работала и ещё работает над одним подобным проектом, я могу сказать вам с грустью, что всё это достаточно сложно, и арктическом шельфе всё-таки не имеет 100%-ных аналогов, которые можно посмотреть, ни для Штокмана, ни для Карского моря. Будет достаточно сложно по-хорошему оценить эти затраты и правильность выбора технологических решений, поэтому будет тоже непросто обосновать собственно параметры для этих конкретных проектов новой налоговой системы. Что касается Каспия или, скажем, Охотского моря, где есть добыча и всё более-менее ясно, то тут ситуация, на мой взгляд, существенно проще. Наши арктические моря – это terra incognita, и здесь, я думаю, предстоит непростой диалог между компаниями и государством.
В целом же, ситуация предельно проста (хотя по Штокману всё очень непросто) и позволяет сделать эту систему независимой и простой, как сказал Геннадий. Так что здесь весь вопрос упрётся в технологию и экономику – насколько государство будет готово пойти навстречу инвесторам. Всё осложняется тем, что сегодня мы оказались в ситуации, в какой-то степени похожей на ситуацию в 90-ех годах, когда пришли иностранные компании на Сахалинский шельф и сказали, что готовы работать на таких-то условиях. Фактически, произошла какая-то торговля, были определены параметры СРП, о которых пришлось пожалеть спустя 10-15 лет. Не хотелось бы, чтобы через 10-15 лет мы оказались бы в такой же ситуации, приняв сегодня какие-то недостаточно обоснованные параметры новой налоговой системы. В эту ситуацию мы загнали сами себя, в том числе и ограничением доступа на шельф. Таков мой краткий комментарий; уважаемые коллеги, если есть вопросы – пожалуйста, задавайте, а если нет, то давайте закончим.
Федотов. Я вставил бы ещё два слова, потому что, как вы знаете, доступ к шельфу – это актуальная тема для руководства нашей компании, и оно постоянно поднимает эту тему, поэтому я считаю своим долгом отметить, что доступ всё-таки должен быть на равных условиях для компаний, обладающих необходимым опытом, финансовыми ресурсами и технологиями. Сегодня в нашей стране ряд компаний, обладающих таким опытом и технологиями, включая нашу компанию «ЛУКойл», законодательно не имеет доступа к шельфовым месторождениям, что, на наш взгляд, не совсем справедливо.
Выгон. У нас есть какие-нибудь вопросы? Если нет, то огромное спасибо участникам круглого стола и всем, кто пришёл, – пожалуйста, приходите ещё |
