|
Круглый стол «ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ
ВНУТРЕННЕГО РЫНКА ПРИРОДНОГО ГАЗА»
6 апреля 2012 г.
Рыжков. Доброе утро, уважаемые участники круглого стола. Я рад вас поприветствовать в рамках нашего форума. Нам сегодня необходимо рассмотреть, на наш взгляд, очень важный вопрос о наших газовых делах. Вы знаете, что принято решение в ближайшие три года перейти на рыночные механизмы ценообразования, на газ, поставляемый для промышленности, и для населения.
Вопрос весьма и весьма серьёзный, поэтому мы считаем, что его надо бы сегодня обсудить. Но, учитывая особенности газовой промышленности, учитывая социальное положение нашего народа, учитывая состояние экономики, мы, конечно, должны очень тщательно подойти к этому вопросу.
С одной стороны, такие решения необходимы, а, с другой стороны, как говорят, не наломать бы здесь дров. Поэтому мы попросили, чтобы сегодня на эту тему высказались ведущие специалисты страны. Мы думаем, что надо ещё раз взвесить с точки зрения уникальности нашей газовой промышленности, но также обязательно использовать и положительный, и отрицательный зарубежный опыт. Это также необходимо сделать.
Я хочу ещё раз вас поприветствовать, пожелать вам хорошей работы и, самое главное, чтобы мы послушали интересные доклады и сделали определённые выводы по этой весьма злободневной теме. У нас есть записавшиеся выступающие, поэтому я предлагаю такой порядок. Мы сейчас будем предоставлять слово тем докладчикам, которые у нас записаны. Я думаю, когда они закончат выступления, можно задать вопросы, если будут, и, в конце концов, можно выступить, высказать свои соображения, если в этом будет потребность.
Поэтому если не возражаете, мы приступим к работе. Оргкомитет предлагает, чтобы первым слово предоставить Мельникову Алексею Николаевичу, начальнику Управления организации поставок, транспортировки и хранения газа акционерного общества «Газпром». И подготовиться Волкову Денису Игоревичу. Пожалуйста.
Мельников. Спасибо большое. Добрый день, уважаемые участники круглого стола. Благодарю организаторов за предоставленную возможность выступить на данном мероприятии. Тема действительно достаточно интересная. На мой взгляд, в последнее время внутреннему рынку уделяется всё больше и больше внимания. Можно отметить такую тенденцию, что за последние буквально 5-6 лет на рынке произошли значительные изменения: увеличилось количество участников, в 2011-м году количество независимых организаций, имеющих доступ к газотранспортной системе и поставляющих газ потребителям Российской Федерации, увеличилось до 26.
Также хотелось бы отметить, что был проведён эксперимент по реализации газа по свободным ценам на электронной торговой площадке ООО «Межрегионгаз» (достаточно удачный, на наш взгляд). К сожалению, на данный момент он не получил продолжения, но будем надеяться, что в ближайшее время этот вопрос как бы решится и постановление об организации биржевой торговли в Российской Федерации наконец-то выйдет в свет.
Также необходимо отметить, что был принят ряд решений, изменяющих правила поставки газа, которые предоставляют потребителям более гибкие возможности по отбору газа. Было принято постановление правительства, определяющее порядок оплаты за энергоресурсы, в том числе за газ. В структуре поставок в общем объёме потребления внутренним рынком, который в 2011-м году составил приблизительно 362,5 миллиарда кубических метров, около 30% составляют уже ресурсы независимых организаций.
Дальнейшее увеличение ёмкости рынка планируется в основном за счёт развития программы газификации, в том числе регионов Восточной Сибири и Дальнего Востока, а также расширения программы перевода транспорта на топливо, на газ. Здесь же хотелось бы отметить, что также принято постановление правительства, которое, на мой взгляд, отражает один из важнейших вопросов.
Создание конкурентного рынка газа – это вопрос, отражающий ценообразование на ресурс. Постановлением предусмотрен переходный период до 2014-го года. Хотя сейчас этот вопрос ещё обсуждается, как долго этот период может продлиться, но, тем не менее, на данный момент решение такое. И это же постановление предусматривает, что с 2015-го года планируется переход на свободное ценообразование для промышленных потребителей, при этом сохраняя регулируемый тариф для населения, и, соответственно, переход к регулированию тарифа на транспортировку газа по газотранспортной системе ОАО «Газпром».
На мой взгляд, как я уже сказал, этот вопрос ценообразования, он является ключевым. Но хотелось бы отметить, что при решении данного вопроса потребуются кардинальные изменения всех правил работы на рынке газа, в том числе и вследствие уточнения изменений этих правил работы и внесения изменений в договорные условия поставок.
В настоящее время те изменения, которые были внесены в правила поставки, например, предоставляющие возможность потребителям отбирать газ в некоем коридоре (минус 20, плюс 10 процентов), они несколько подорвали институт дисциплины газоснабжения. И одним из методов решения данного вопроса, на наш взгляд, может служить так называемое внедрение системы коммерческой балансировки газа в газотранспортной системе.
Это международный опыт, применяемый как в европейских странах, так и в Соединённых Штатах Америки, и, на наш взгляд, он достаточно адекватно отражает ответственность и обязанности, как собственника газотранспортной системы, так и участников рынка, то есть поставщиков и потребителей. На данный момент, на наш взгляд, есть некая проблема монополизации региональных рынков. Хотелось бы пояснить, в чём проблема.
Перекрёстное субсидирование, которое заложено в цены, устанавливаемые для Газпрома, за счёт близ расположенных регионов компенсируется удалёнными от мест добычи регионами. Это играет на руку независимым производителям, которые, естественно, получают экономическую выгоду при реализации в регионах, максимально близко расположенных к местам добычи. Таким образом, области, являющиеся лидерами по объёмам газопотребления, – Челябинская и Свердловская на 100%, а Тюменская на 80% обеспечиваются газом независимых поставщиков.
В конечном итоге я хотел бы резюмировать своё выступление. Решение, точечных вопросов (в данном случае в газовой промышленности и конкретно касающихся внутреннего рынка) не совсем было бы правильно. На мой взгляд, правильным был бы комплексный подход к решению множества проблем, которые сейчас существуют на нашем рынке.
Эта программа по модернизации рынка, по его совершенствованию займёт, на наш взгляд, приблизительно 5-7 лет. Но здесь, мне кажется, главенствующую роль должно сыграть Министерство энергетики как ответственное подразделение на федеральном уровне, соответственно, при участии крупнейших участников рынка. Спасибо за внимание.
Рыжков. Спасибо. Спасибо, Алексей Николаевич, за Ваше выступление, очень короткое и содержательное. Я предоставляю слово Волкову Денису Игоревичу, начальнику Управления регулирования нефтяной и газовой отраслей Федеральной службы по тарифам. Пожалуйста.
Волков. Доброе утро, коллеги. Пожалуй, основной вопрос, который мы в этом году пытаемся довести окончательно до ума, – это переход на регулирование оптовых цен на газ с 1 июля текущего года. Не как в старом формате (установление фиксированных цифр с разбивкой по регионам), а на регулирование по формуле цены.
Сейчас буквально последние управленческие вопросы мы решаем, и полагаем, что уже в ближайшее время будет принято окончательное решение, которое позволит перейти на установление цен с использованием формулы цены с 1 июля текущего года. При этом сам уровень цены от этого не изменится, но будут использоваться принципиально новые подходы.
Формула цены, как известно, завязана на цену продажи газа в Западной Европе в настоящее время, и, собственно, через формулу будет реализовываться подход поэтапного достижения уровня равной доходности поставок газа на внутренний рынок и на экспорт. Сразу оговорюсь, что пока окончательно прогнозируемого момента достижения этого уровня равной доходности не определено. Понятно, что этого не произойдёт в ближайшую трёхлетку, но, в дальнейшем, мы будем в этом плане продвигаться.
На экране представлена существующая – правда, средняя по стране – структура конечных цен на газ. Основной элемент – это оптовые цены на газ. Всего в настоящее время, с точки зрения регулирования конечных цен, у нас насчитывается восемь групп. Восьмая группа – это население, как вы видите, для неё предусмотрена более низкая оптовая цена. И семь групп, если можно так выразиться, промышленных. Их дифференциация зависит от объёмов потребления: чем меньше объём потребления, тем, соответственно, выше конечная цена и региональная составляющая этой конечной цены (я имею в виду тарифы на газораспределение и на снабженческо-сбытовые услуги).
На уровне примерно полутора тысяч рублей за тысячу кубов – это усреднённые затраты на транспортировку газа по магистральным газопроводам. Так сказать, специально показано, чтобы было примерно понятно, какую долю в цене занимают в настоящее время расходы на транспортировку газа. В настоящее время обсуждается трёхлетний прогноз на 2013-2015 годы. Он предусматривает индексацию оптовых цен на газ и тарифов на транспортировку газа. С 1 июля мы уже перешли на новые условия.
В этом есть на самом деле свой определённый резон. Теоретически эта тема обсуждалась неоднократно и уже на протяжении многих лет. Основной смысл заключается в том, что в нашей холодной северной стране с максимальными пиками потребления в зимний период имеет смысл менять цены в периоды минимального потребления с тем, чтобы изменения уровня цен в большую сторону как раз приходились на периоды минимальных платежей.
В настоящее время, в общем, обсуждаемые темпы роста оптовых цен на газ – это каждый июль каждого года 15% в среднем по стране. То, что касается тарифов на транспортировку газа по магистральным газопроводам – прежде всего на услуги, которые оказывает Газпром для независимых производителей. Речь идёт о том, что тарифы будут расти не выше прогнозного уровня инфляции.
Хотя, этот вопрос зависит от того, будет ли, в частности, отменяться льгота по налогу на имущество магистральных трубопроводов. Это действительно может иметь определённое значение. Стоимость фондов в трубопроводном транспорте газа составляет около 4 триллионов рублей, если я не ошибаюсь, и, в общем, действительно отмена льготы может существенным образом повлиять на темпы прироста тарифов.
Вот показана динамика за последние годы оптовых цен на газ (в среднем по Российской Федерации). Как вы видите, мы уже сейчас, на грани 2011-2012 годов, вышли примерно на уровень около 100 долларов США за тысячу кубов (для промышленных потребителей). С 1 июля 2012 года мы уже существенно преодолеем эту планку. Надо сказать, что такого ценового уровня оптовых цен на газ в нашей стране ещё не было. Скажем так, можно говорить о том, что предыдущий пик приходился на преддефолтный период – это примерно 1996-1997-й годы, но с тех пор уже много воды утекло.
Сейчас мы вышли на этот серьёзный уровень, и не секрет, что периодически возникают очень серьёзные дискуссии насчёт адаптационных возможностей национальной экономики относительно уровня цен на газ. Но пока точка в этих дискуссиях не поставлена, и не так давно высшее руководство страны подтвердило намерения, которые реализуются с 2006 года относительно достижения уровня равной доходности поставок газа на внутренний рынок и на экспорт, и пока мы продолжаем жить в рамках этой концепции.
Вот небезынтересный, я полагаю, график, на котором представлено сопоставление уровня внутренних цен на газ, уровень равнодоходных цен на газ (это зелёный столбик). Это такой некий расчётный параметр, который мы определяли, исходя из фактических цен реализации газпромовского газа в дальнем зарубежье за вычетом расходов на транспортировку, разницы в налоговых платежах. И красный столбик – это некие сопоставимые цены на газ в Соединённых Штатах Америки, так называемые цены City Gate.
Как видно, цены внутри Российской Федерации – по крайней мере до последнего времени – были существенно ниже, хотя в последнее время ситуация стала достаточно неоднородной. Уже не секрет, что в Северной Америке цены существенно упали. Вызвано это, видимо, существенным приростом предложения, в том числе с учётом серьёзного роста добычи так называемого нетрадиционного газа.
В настоящее время на самой известной точке спотовой торговли Henry Hub в Северной Америке цены уже практически сопоставимы с уровнем оптовой цены внутри Российской Федерации. Хотя не совсем корректно сравнивать – цену на выходе из магистрального трубопровода в районе, скажем, города Москвы и цену, которая фактически соответствует цене скважины, - этот самый Henry Hub, но тем не менее.
При этом понятно, что и в Западной Европе идут существенные процессы, связанные с возможным изменением форматов долгосрочных отношений. Насколько мы понимаем, в общем, даже и в прессе есть упоминание об этом, что Газпром уже зачастую идёт на некоторые изменения своих формул в реальных долгосрочных контрактах на поставку газа.
Мы полагаем, что это создаёт определённую сложность и для нас, в том смысле, что мы по крайней мере точно не исключаем возможность изменения той формулы цены, которая в настоящее время утверждена, и это в будущем может привести к определённым изменениям как самой формулы, так и, собственно, результата расчёта по ней цены на газ внутри Российской Федерации, и также к изменению сроков достижения уровня равной доходности поставок газа внутри страны и на экспорт.
Вот на этом графике приведена информация о том, как за последние годы росли сопоставления оптовой цены на газ и тарифа на транспортировку газа по магистральным газопроводам. Как правило, рост цен опережает рост тарифов. На предстоящую трёхлетку также предполагается, как я и говорил, что уровень роста цен на газ будет опережать уровень роста тарифов на его транспортировку, что даёт нам определённые возможности по решению проблемы, которую упоминал предыдущий докладчик.
Проблема заключается в следующем. Фактически с самого начала регулирования тарифа на транспортировку газа было заложено базовое несоответствие относительно того, что применялись совершенно другие подходы в части регулирования оптовых цен на газ. Что и приводило к тому, что наиболее выгодным было реализовывать газ независимой добычи в регионах, максимально приближенных, собственно, к регионам добычи газа.
Мы уже целый ряд лет бьёмся над этой проблемой. Решение заключается в том, что необходимо полностью гармонизировать подходы к установлению тарифов и оптовых цен на газ с тем, чтобы цена net-back для независимого производителя (то есть региональная цена за вычетом транспорта) была одинаковой, то есть необходимо создать такую ситуацию, когда для независимых производителей было бы всё равно, в какой регион поставлять газ. По сути, эту ситуацию, и можно было бы озаглавить как «достижение уровня равной доходности поставок газа независимых производителей в большинство регионов Российской Федерации».
Ситуация, когда у нас тарифы прирастают существенно ниже, чем цены, нам даёт возможность – и такое достаточно серьёзное окно возможностей – по поводу сближения этих подходов. Вот нижний график – это некая аналитическая картинка 2006 года. Два нижних графика. Верхняя картинка – это 2011 год. Видно, что, собственно, пересечение двух графиков (шестого и одиннадцатого года) нам показывает… По оси «икс» – это расстояние транспортировки газа независимых производителей.
В 2006 году для независимых отсечка выгодности поставок газа была примерно полторы – тысяча шестьсот километров. В 2011 году мы оцениваем, что эта цифра уже где-то в районе двух, даже двух с чем-то тысяч километров, то есть уже сейчас мы полагаем, что независимые производители имеют возможность продавать газ на большей части территории страны. Другое дело, что до сих пор ближние регионы являются более высокодоходными.
Но, тем не менее, по нашим оценкам, в трёхлетней перспективе нам удастся эту картину достаточно серьёзно выровнять, за исключением буквально, условно говоря, 5-10 регионов, прежде всего это Северный Кавказ, там действительно есть более фундаментальные проблемы, вряд ли мы так быстро с ними справимся. Но мы полагаем, что где-то в 2015 году большинство регионов (по крайней мере, с точки зрения сопоставления уровня оптовой цены и стоимости транспортировки по регулируемому тарифу), будут равнодоходными для независимых производителей.
Это был бы серьёзный успех, который заложил бы фундаментальную базу под сбалансированное развитие российского рынка газа на среднюю и, в общем, долгосрочную перспективу. Особенно это важно с учётом того, что, как мы видим, добыча газа независимыми производителями развивается очень и очень прилично, и это действительно был бы серьёзный фундамент для того, чтобы обеспечить разумное развитие рынка с учётом таких изменений объёмных пропорций поставки между Газпромом и независимыми производителями.
Также я бы отметил, что есть достаточно серьёзная задача с точки зрения достижения оптимальной картины по уровню конечных цен на газ по стране, прежде всего имея в виду ликвидацию перекрёстного субсидирования на уровне региональных поставок. На этом слайде приведена текущая структура цены и наши оценки по поводу того, каков ее оптимальный уровень. Прежде всего, речь идёт о тарифах на транспортировку по газораспределительным сетям и плате за снабженческо-сбытовые услуги.
Как вы видите, разница между текущей и оптимальной структурой достаточно существенна. Поскольку эта картина усреднённая по стране, мы в региональном разрезе имеем в настоящее время крайне различную ситуацию. В частности, можно говорить о том, что на востоке страны (в первую очередь из-за того, что в последние годы прирост оптовых цен там был чуть ниже) мы сумели продвинуться существенно более далеко. И мы полагаем, что в ближайшие 3-4 года нам удастся справиться с этой задачей, пожалуй, за исключением цен для населения, там несколько сложнее.
Что касается западных регионов, пока даже я бы затруднился назвать сроки окончания решения этой задачи, но по крайней мере она диагностирована, и мы ежегодно пытаемся её решать в рамках тех заданных предельных уровней роста конечных цен на газ, которые мы имеем, но тем не менее нам удаётся эту проблему постепенно решать.
Мы в прошлом году достаточно плодотворно обсуждали с Газпромом одну из задач, которая прямо связана с газификацией территории Российской Федерации. Совершенно очевидным является то, что стопроцентная газификация трубопроводным газом вряд ли возможна, да и нецелесообразна, особенно с учётом достаточно низкой в ряде случаев плотности распределения производственных сил и плотности проживания населения на этой территории страны. Зачастую это оборачивается слишком дальними расстояниями, на которые необходимо строить трубопроводную инфраструктуру (которая, как известно, совершенно недёшева), в общем, с совершенно незначительным уровнем загрузки этой новой трубопроводной инфраструктуры.
Была предложена модель, которая предусматривает возможность использования технологий по сжижению природного газа. Собственно говоря, модель заключается в следующем, что на выходе из магистральных газопроводов, где, как известно, возникает существенный перепад давления (то есть давление с 50-70 сбрасывается до 12 атмосфер), собственно, с использованием вот этой фактически бесплатной энергии осуществляется сжижение метана.
Далее, в общем, все наработки уже известны, существуют. В значительном количестве осуществляется перевозка метана до необходимого населённого пункта, где ставится приёмная ёмкость, куда этот сжиженный метан сливается. Осуществляется его регазификация и далее уже транспортировка газа по внутрипоселковой разводке до конечного потребителя, что позволяет избавиться в ряде случаев от строительства межпоселковой трубопроводной инфраструктуры, кстати, в том числе и магистральных газопроводов.
И была предложена такая конструкция формирования конечной цены на газ, которая приводит к тому, что цена в этом случае, она всё равно будет такая же, как и в случае реализации трубопроводных проектов газификации регионов. Теперь ждём, как Газпром будет реализовывать эту модель, но она по крайней мере точно небезынтересна. Масса регионов подтвердила свою заинтересованность (конечно, низкогазифицированных). Это же, кстати, может быть характерно и для Дальнего Востока, где тоже, как известно, расстояния немаленькие. В целом – спасибо за внимание.
Рыжков. Спасибо, Денис Игоревич, за Ваше выступление, интересные мысли. Как говорят, дай Бог вам справиться. Так, слово предоставляется Голомолзину Анатолию Николаевичу, заместителю руководителя Федеральной антимонопольной службы. И подготовиться – Антошину Виктору Владимировичу.
Голомолзин. Спасибо, уважаемый Николай Иванович. Вы знаете, что недавно состоялось обсуждение, большое совещание по газу в Правительстве Российской Федерации. Оно было выездным, посвящено было вопросам ситуации на рынке газа. На этом мероприятии выступал руководитель Федеральной антимонопольной службы, он высказал ряд оценок по текущей ситуации, по состоянию развития рыночных отношений и о предложениях по улучшению этой ситуации.
И я также сейчас хотел бы остановиться на оценке ситуации на рынке газа. Первое: что такое рынок газа в Российской Федерации, и каково на нём место и роль основной компании, ОАО «Газпром»?
Это такая мощная пирамида. «Газпром» превалирует на рынке добычи природного газа (порядка более 75% добывается этой компанией). Компания контролирует магистральную транспортировку газа по магистральным трубопроводам – это стопроцентная доля по сути дела на этом рынке. Компания преобладает на рынке газораспределения, ещё в одной естественно-монопольной сфере, в газовом секторе. И присутствует более чем в 60-ти субъектах Российской Федерации.
Кроме этого есть сегменты, которые являются потенциально рыночными, в частности, к ним относится реализация газа. Также в подавляющем количестве регионов «Газпром» в виде своих дочерних компаний преобладает на этом рынке, заместил в течение последних многих лет те компании, которые на этих рынках конкурировали с ним, те, которые входили в ОАО «Росгазификация».
Также с 2008 года группа лиц компании вошли ещё на один рынок, соответственно, с правами поставки газа. Они занимаются оказанием услуг по техническому обслуживанию внутридомового газового оборудования, поэтому есть основания говорить о том, что «Газпром» на рынке газа имеет подавляющее влияние от добычи газа до конфорок, то есть и буквально, и по сути компания на этом рынке преобладает.
К сожалению, не всегда это положение на рынке сопровождается соблюдением требований конкуренции. На этом слайде показан анализ за период с 2008 года по 2011 год. Вы видите, что за это время имело место нарушение в 212 случаях. «Газпром» (и группа лиц «Газпрома») не является нарушителем номер один в стране, но, тем не менее, занимает 4-5-ю позицию среди компаний-нарушителей антимонопольного законодательства.
Где имеют место нарушения закона? Значительное количество нарушений имеет место в сферах поставки газа. Это 45 нарушений за этот период. Значительное количество нарушений (54) имеют место на оказании услуг по техническому обслуживанию внутридомового газового оборудования. Значительное количество нарушений также фиксируется на рынках сжиженных и углеводородных газов.
Имеются и проблемы, связанные с обеспечением недискриминационного доступа и к магистральным газопроводам, и к распределительным газопроводам. Всего за этот период было рассмотрено 28 дел. Итак, в год мы имеем примерно 50-60 нарушений со стороны компаний, в основном входящих в группу лиц «Газпрома».
Естественная реакция на нарушения такого рода – это санкции, которые мы применяем в рамках рассмотрения дел о нарушениях антимонопольного законодательства, и за это время было назначено штрафных санкций на сумму примерно 1,3 миллиарда рублей. Также Газпром не является лидером в этом вопросе, но в числе тройки-пятёрки компаний, которые получили наибольшие штрафы в России. Преимущественно речь идёт о штрафных санкциях, связанных с нарушением условий договорных отношений в рамках поставки газа.
Также ФАС осуществляет контроль крупных сделок слияний и приобретений. За это время, за период с 2010 по 2011 год было рассмотрено порядка 300 ходатайств и уведомлений на газовых рынках. В основном сделки касаются естественно-монопольных сфер деятельности (либо приобретение основных производственных фондов, либо пакетов акций в газораспределении), но есть и сделки, которые выходят в том числе и за пределы собственно газовой сферы.
Я могу сказать, что, например, на этой неделе было принято решение отказать группе лиц «Газпрома» в возможности участия в конкурсе по приобретению компании «СГ-Транс». Это компания-монополист на этом рынке. Известно, что компания «Газпром» является компанией номер два на этом рынке, имеет долю порядка 18%, и приобретение «СГ-Транса» означало бы монополизацию конкурентного рынка по транспортировке сжиженных углеводородных газов и достижение доли более 80%.
Мы обсуждали этот вопрос с нашими коллегами из Министерства экономики, поскольку эта сделка осуществляется в рамках приватизации государственных компаний, и позиция наших ведомств совпадает (может быть, по разным основаниям). Мы с точки зрения обеспечения условий конкуренции, а наши коллеги из Минэкономики полагают, что участие компании с государственным участием в приватизации этого актива также нецелесообразно.
Нарушения, связанные с правилами поставки газа. В частности, вопросы, которые касаются применения штрафных санкций за перерасход газа. Вы знаете, что в своё время «Газпром» (группа лиц «Газпрома») перешёл на долгосрочные договоры, пятилетние договоры, которые включают в себя новые принципы, основанные на долгосрочности, на принципе «бери или плати». И так получилось, что в случае, если компании отклонялись от заявленных в договорах объёмах, то применялись штрафные санкции за перебор и недобор газа.
Причём в Правилах поставки газа был установлен коэффициент (летом – 1,1, зимой – 1,5), а в договорах компании навязывали гораздо большие коэффициенты, трёх-, четырёхкратное превышение. Конечно, наиболее негативным образом применение таких коэффициентов сказалось именно в период кризисных явлений, когда компании отклонялись от заявленных договорных обязательств и за это наказывались вот в таком размере. Соответственно, были применены значительные штрафные санкции в отношении группы лиц «Газпрома», и сейчас условия конкуренции по прохождении примерно двух-, трёхлетних периодов судебных разбирательств… Условия конкуренции в этой части восстановлены.
Вы знаете также, что недавно было принято решение об отмене санкций за невыборку газа для покупателей, которые имеют потребление менее 10 миллионов кубических метров в сутки. Понятно, что наказывать за недобор, например, компании, которые являются не очень крупными и пытаются реализовать меры по энергосбережению или по снижению, скажем, газопотребления… Наказывать их за это штрафными санкциями – это не совсем было бы обоснованно.
Кстати, могу сказать, что вот в тех случаях, где на рынке присутствуют независимые компании… Например, в Свердловском регионе, Николай Иванович хорошо знает этот регион, лучше других, там присутствует, скажем, компания «ИТЕРА». Так вот эта компания никогда не применяла в своих договорных отношениях повышающие коэффициенты, такого рода трёх-, четырёхкратные штрафные санкции. Более того, она в период кризиса применяла максимальные меры по стимулированию, скажем, потребления газа и поддержке стремления потребителя работать на этом рынке.
В жилищно-коммунальном хозяйстве есть целый ряд вопросов, связанных с подключением к газораспределительным сетям. Это говорит о необходимости установления на федеральном уровне порядка расчёта тарифов за подключение объектов капитального строительства к газовым сетям. И ещё одна проблема, которая обострилась в последнее время, – это техническое обслуживание внутридомового газового оборудования. Проблема стала настолько серьёзной, что она привела не только к проблемам экономического характера, но и к проблемам с обеспечением безопасности.
Нужно с сожалением констатировать, что за последние несколько лет количество смертельных случаев в этой сфере превысило полторы тысячи человек, то есть уровень социального риска также является недопустимым и превышает предельные уровни, как по показателям социального риска, так и по показателям индивидуального риска. Естественно, есть необходимость менять ситуацию в этом вопросе. Сейчас в правительстве идут обсуждения по тому, каким образом эту ситуацию изменить.
Что произошло в нашем понимании, как мы оцениваем эту ситуацию? Во-первых, эксклюзивное право оказания этой услуги было возложено на газораспределительные организации. Газораспределительные организации – это практически в основном организации «Газпрома». На самом деле услуги технического обслуживания в ВДГО – это не есть профильный, основной вид деятельности организаций, которые занимаются услугами по газораспределению, они требуют определённой специфики и квалификации.
И вместе с тем в рамках договоров поставки газа, в рамках договоров оказания коммунальной услуги газоснабжения чётко прописаны договорные обязательства сторон: потребители обязаны соблюдать требования безопасности, поставщики товара и услуги обязаны отслеживать, насколько эти требования безопасности соблюдаются. И если они не соблюдаются, то они обязаны обращаться в соответствующую уполномоченную организацию, которая отвечает за контроль соблюдения требований безопасности и тем самым либо отключать тех потребителей, которые не соблюдают требования безопасности, либо приостанавливать оказание услуги.
Вот это и есть основной контроль, который осуществляется в постоянном режиме. Но, к сожалению, сейчас контрольные функции возложены на жилищную инспекцию, и вот в рамках дискуссии, которую мы ведём (и некоторые наши коллеги продолжают настаивать на этом)… Мы считаем, что это совершенно точно должно осуществлять… Эти функции должен осуществлять Ростехнадзор или газовая инспекция в рамках этой службы, потому что это единственная организация, которая является компетентной наблюдать, надзирать за вопросами обеспечения безопасности.
Вопросы безопасности сместились от этого режима постоянного контроля за безопасностью в рамках соблюдения обязательств по договорам поставки газа и договорам оказания коммунальной услуги к договорам по ВДГО. Это некоторая такая абстракция, когда обходчик должен, скажем, раз в какой-то период (раз в год, раз в три года) пройти по своим объектам. Могу напомнить, что вот дом, который взорвался в Астрахани, там был такой обход по этому дому за несколько дней до вот этой аварии. Естественно, это эпизодический осмотр, он не может способствовать обеспечению требований к безопасности.
Требования к безопасности могут быть соблюдены только в рамках вот этих договорных обязательств. Поэтому, конечно, здесь необходимо, во-первых, отказаться от эксклюзивного наделения газораспределительных организаций полномочиями по выполнению услуг ТО ВДГО. Это должны делать соответствующие организации, которые должны иметь лицензию Ростехнадзора и обеспечивать эксплуатацию этого оборудования. Вопросы недискриминационного доступа к магистральным и распределительным газопроводам также являются проблемными в рамках рассмотрения дел о нарушениях антимонопольного законодательства.
Вы знаете, что сейчас, во-первых, приняты серьёзные изменения в законодательстве: и в рамках закона «О защите конкуренции», и в рамках второго антимонопольного пакета, и в рамках третьего антимонопольного пакета прописано чёткое содержание правил недискриминационного доступа, в том числе, естественно, эти требования законодательства относятся и к газовой сфере. Они включают в себя все вопросы, связанные с гарантированным доступом, а также вопросы технологического присоединения.
Но сейчас такой документ находится в Правительстве Российской Федерации в редакции, которая соответствует требованиям закона «О защите конкуренции», и мы рассчитываем, конечно, на его принятие. И с принятием этого документа ситуация может кардинальным образом улучшиться.
Вопрос, который требует также серьёзного обсуждения, – это создание инфраструктуры рынка газа, включая вопросы развития организованной торговли на рынке газа. Я приведу пример по данным экспертов, как эта ситуация развивалась в Европе. Например, в Великобритании торговая площадка наличным газом начала развиваться с 1996-го года. Другие страны ЕС начали развитие такой торговли наличным газом с 2003 года, и сейчас в континентальной Европе уже существуют семь хабов (узлов газотранспортной сети), на которых происходит торговля наличным газом.
В России эта торговля начала формироваться с 2007 года, когда начал проводиться эксперимент по электронной торговле. Вначале было продано 10 миллиардов кубов суммарно «Газпромом», независимыми организациями. Затем в следующем году этот объём расширился, и, в принципе, эксперимент развивался успешно, снижалась заблаговременность продаж газа, начали с месяца, затем декада, 10 дней. Выходили на торги на двое суток вперёд, но затем эти торги были приостановлены. На наш взгляд, какие-либо основания не могут быть достаточными для того, чтобы сдержать такого рода развитие организованных торгов на рынке газа.
Скажем, что произошло в Европе за это время? В 2009-2010 годах торговля газом на этих площадках возросла примерно в 2 раза, и сейчас она составляет почти 50% от суммарного объёма наличного газа, который торгуется в Европе. Значительный объём из этого газа – это газ, перепродаваемый в рамках долгосрочных контрактов. Поскольку договорные обязательства покупателя по принципу «бери или плати», поэтому они вынуждены, купив газ по этим контрактам, его далее продавать на рынке, но уже с некоторой потерей для себя.
Это привело в свою очередь к существенным снижениям цены на рынке газа. В своё время, когда долгосрочные контракты внедрялись в России, мы также настаивали на том, чтобы была возможность у покупателей газа по долгосрочным контрактам этот газ продавать, если они его не могут выбрать в полном объёме. Но вы видите, жизнь пошла по-другому сценарию. От этих условий отказались, более того, стали внедрять штрафные санкции за перебор газа. Вот вместо того, чтобы нормализовать торговлю газом, мы вышли в такое тупиковое развитие.
Поэтому сейчас, конечно, есть необходимость, первое – развивать торговлю наличным газом, а уже далее на базе этой отработанной технологии развивать уже и биржевую торговлю газом. Скажем, в Европе также идут по аналогичному пути: вначале наличный газ, затем уже на базе отработанной схемы по торговле на спотовом рынке формируется и биржевая торговля. Причём объёмы торгов на бирже многократно превышают объёмы торгов наличного газа.
Но у этих двух площадок свои задачи. Это и балансировка газа, и балансировка режима спроса и потребления (для торговли наличным газом). А для биржевых площадок – это хеджирование рисков, и это есть главная задача биржевой торговли. Эти задачи, естественно, нужно разделять и понимать, что они являются различными.
Каким образом также сейчас присутствует российский газ на рынке Европы? Мы имеем определённый опыт участия в дискуссиях по этим вопросам, и, скажем, в начале 2000-х годов к нам обратилась компания Газпром и сказала, что к ним есть претензии со стороны Еврокомиссии на предмет соответствия долгосрочных контрактов газа требованиям европейского законодательства о конкуренции.
По нашему предложению была организована встреча высокого уровня, на которой в том числе участвовали и директора по конкуренции, директора по энергетике, институты развития, включая банки, включая компании, которые отвечают за проведение долгосрочной политики. И в рамках этого круглого стола нам удалось прийти к взаимоприемлемому решению о том, что эти контракты соответствовали требованиям законодательства того времени.
Сейчас, вы знаете, ситуация кардинально изменилась, принят третий антимонопольный пакет, он задаёт совершенно иную рыночную ситуацию на рынке Европы. И более того сейчас уже обсуждается так называемый четвёртый антимонопольный пакет – это соглашение регуляторов рынка газа, в соответствии с которым обсуждается новая модель рынка газа, в соответствии с которым Европа будет разделена примерно на 20 таких хабов, каждый из них составляет примерно 20 миллиардов кубометров газа.
И далее между этими хабами будет осуществляться торговля, так сказать, в режиме уже такой мерной доски, где газ спокойно перетекает из одного места в другое. Естественно, есть необходимость адекватно вписываться в изменения такого рода на европейском рынке, в реализацию соответствующих рыночных стратегий и нашим компаниям.
Учитывая, что мы с вами нынче собираемся в десятый, юбилейный раз – да, Николай Иванович? – я, конечно, хотел бы также вспомнить некоторую историю по этому поводу. Вот в своё время, ещё в 2005 году, Федеральная антимонопольная служба подготовила программу мероприятий по развитию конкуренции на рынке газа. Далее мы начали обсуждать эту программу с заинтересованными ведомствами, с общественностью, и в том числе мы эти вопросы докладывали и в рамках форума «ТЭК России в XXI веке».
Что включала в себя эта программа? Она, в частности, была основана на опыте применения антимонопольного законодательства на рынке газа и основывалась на положениях энергетической стратегии, которая существовала в тот период, а эта стратегия предполагала её реализацию на основе механизмов по развитию соответствующих рынков, в том числе рынков газа. В рамках этой программы было выделено 10 основных проблемных ситуаций, и, к сожалению, если мы сейчас посмотрим на эти проблемные ситуации, вы увидите, что то, о чём я говорил во всей моей предыдущей части доклада, по сути дела эти проблемы так и остались неразрешёнными. Обратимся к ним.
Недискриминационность доступа к услугам по транспортировке газа. К сожалению, правила в новой редакции пока не функционируют. Создание инфраструктуры рынка газа. Вы видите, что мы вместо того, чтобы развивать усиленными масштабами организованную торговлю газа, как это делают наши коллеги в Европе, прекратили вовсе. И тем самым мы обеспечили наиболее сложное прохождение страной периода кризиса 2008-2010 годов.
Монополизация конкурентных сегментов. Вот наряду с монополизацией рынка реализации газа мы к нему ещё добавили сегмент технического облуживания, услуг внутридомового газового обслуживания внутридомового газового оборудования, и это привело в свою очередь к проблемам монополизации, к навязыванию невыгодных условий для контрагентов, установлению монопольно высоких цен (54 нарушения за это время). И при этом искомая цель – обеспечение безопасности – не была достигнута. К сожалению, эти цифры я уже называл.
Согласование и использование газа в виде топлива. Так мы и не приняли соответствующий документ, который упрощал бы деятельность в этой сфере. Баланс газа по Российской Федерации. Мы говорим, что эта тема так и осталась в подвешенном состоянии. А если говорить уже современным языком, о чём неоднократно мы уже обсуждали эту тему, в том числе с Николаем Ивановичем. Сейчас подготовлены поправки в закон о естественных монополиях, о долгосрочном тарифном регулировании, которые основаны на долгосрочных программах принятия решений по развитию, в том числе применительно к газу и в газовой сфере.
Этот вопрос также сейчас находится в стадии обсуждения, и долгосрочного тарифного регулирования мы не имеем в виде его качественного применения. Не имеем инвестиционных программ, которые были бы ранжированы по эффективности, которые позволяли бы обеспечить доступность газовых цен для населения, для организаций и так далее и так далее. То есть эти вопросы.
Внешние рынки газа. Мы видим, что требуют дополнительного серьёзного обсуждения те концепции, которые были реализованы. В частности, мы говорим о едином экспортном канале. Насколько был бы он эффективным и успешным? Мне кажется, сейчас то время, когда необходимо этот вопрос спокойно, беспристрастно обсудить, что же на самом деле произошло, что мы получили и что не получили. Посмотреть, какие налоги мы имеем или там обязательные платежи от экспорта газа и сопоставим их с доходами от, скажем, экспорта нефти, там, где имеем, например, возможность для всех нефтяных компаний без ограничений экспортировать нефть, нефтепродукты.
Рынок акций – вот одна из немногих вещей, которую нам удалось разрешить. Поэтому нам вот эту площадку (в нашем понимании) важно использовать для того, чтобы мы могли оценивать, где мы находимся на текущем этапе. Чего мы хотели сделать в предыдущие периоды, чего нам удалось достичь и чего не удалось? Кто какие решения предлагал по улучшению ситуации, а кто предлагал другие решения? Вот сейчас пришло время. Я думаю, что как раз этот форум – это та площадка, чтобы оценивать, где мы находимся и куда нужно двигаться дальше.
В нашем понимании есть необходимость принятия на уровне Правительства Российской Федерации программы развития рынка газа, где мы должны однозначно определиться (всем заинтересованным ведомствам с участием заинтересованных организаций), куда мы будем двигаться дальше, где у нас условия для конкуренции, где условия для повышения эффективности государственного регулирования, как мы будем развивать инфраструктуру рынка газа, какое место организованных торгов наличным газом, место биржевой торговли газом и многие-многие другие вопросы, которые должны быть отражены в этом документе.
Такие документы есть в электроэнергетике, на железнодорожном транспорте, во многих других сферах, где мы имеем возможности для того, чтобы чётко и определённо формулировать государственную политику. Спасибо.
Рыжков. Спасибо, Анатолий Николаевич. Как всегда, Ваше выступление заставляет думать над многими вопросами. Я думаю, Вам ещё зададут вопросы, когда мы закончим слушать доклады. Следующим выступает Виктор Владимирович Антошин, заместитель директора Департамента добычи и транспортировки нефти и газа Министерства энергетики Российской Федерации. И подготовиться Старикову Алексею Анатольевичу. Так, пожалуйста.
Муж1. Наверное, нет его. Николай Иванович, Антошина, наверное, нет. Сообщили, что он не сможет прийти, Антошин.
Рыжков. Оказывается, его нет в силу каких-то обстоятельств. Тогда мы предоставим Старикову Алексею Анатольевичу. Тоже нет?
Стариков. Здесь, на месте.
Рыжков. Да, пожалуйста.
Стариков. Уважаемый Николай Иванович, разрешите, я по поручению президента Российского… Выполню поручение президента Российского газового общества и после этого начну выступление.
Уважаемые коллеги! 10 лет работает форум «ТЭК России в XXI веке», и эти же 10 лет с этим форумом активно сотрудничает Российское газовое общество. И я с удовольствием хочу выполнить поручение президента Российского газового общества Валерия Афонасьевича Язева вручить генеральному директору форума «ТЭК России в XXI веке» памятный знак «10 лет Российского газового общества».
Муж2. Он подойдёт.
Стариков. Подойдёт, тогда, значит, он будет его. Уважаемый Николай Иванович, уважаемый председатель нашего сегодняшнего круглого стола, уважаемые коллеги, я в своём небольшом выступлении хотел бы рассказать о работе Российского газового общества по вопросу повестки сегодняшнего круглого стола.
В Российском газовом обществе вопросы развития внутреннего рынка газа, они всегда находятся под таким постоянным контролем. У нас активно работает экспертный совет, экспертные советы в федеральных округах, и, конечно, очень многие серьёзные вопросы развития внутреннего рынка газа обсуждаются на заседании Наблюдательного совета Российского газового общества, после чего наши рекомендации, решения направляются и в Государственную Думу, и в Правительство Российской Федерации для рассмотрения, в министерства и ведомства.
Должен сказать, что благодаря работе наших экспертных советов был принят ряд законов и ряд нормативных актов. Вот 30 марта проходило заседание Наблюдательного совета Российского газового общества, на котором рассматривались вопросы, которые сегодня как раз частично затрагивал Анатолий Николаевич. Это по безопасности внутридомового газового оборудования и предупреждению аварий, связанных с использованием газа в быту. А также рассматривался вопрос о мерах государственной поддержки добычи и комплексного использования низконапорного газа, тоже очень серьёзный вопрос.
Я бы хотел сказать несколько слов о наших решениях и об обсуждении этой проблемы. Цифры действительно заставляют задуматься, говорил об этом Анатолий Николаевич, но динамика такая, что эти цифры постоянно растут. В 2005-м году было 396 пострадавших, в 2011-м году уже 664 пострадавших и в этом году, если считать по март, 180 пострадавших. Основная причина, что этих несчастных случаев становится всё больше, – это утечки газа, связанные с неудовлетворительным техническим состоянием газового оборудования жилых зданий, самовольное подключение, ремонт, переустройство бытового газоиспользующего оборудования, нарушения потребителями газа правил его безопасности.
В своё время после принятия Жилищного кодекса Ростехнадзор был лишен права осуществлять контроль за техническим состоянием ВДГО – это внутридомовое газовое оборудование. И оно ушло из сферы регулирования федерального закона «О безопасности опасных производственных объектов».
Существенным негативным фактором является отсутствие установленного на федеральном уровне порядка содержания и ремонта газового оборудования жилых зданий, предусматривающего регламентацию обязательных требований к технической оснащённости и подготовке персонала организаций, которые привлекаются к проведению этих работ, по периодичности выполнения этих работ, проведение обучения собственников квартир правилам безопасного пользования газа в быту.
В связи с отменой лицензирования деятельности по эксплуатации инженерных коммуникаций и зданий к выполнению работ по содержанию и ремонту газового оборудования зданий, большинство из которых являются газоопасными, зачастую привлекаются организации, персонал которых не имеет соответствующей профессиональной подготовки, то есть вот эти управляющие компании, которые обслуживают, с которыми заключают договоры собственники жилья, в том числе, в виде жилищных товариществ.
Не установлено, что для собственников жилых помещений обязанность – заключать договор со специализированными организациями на техническое обслуживание внутриквартирного газового оборудования. И, конечно, много претензий – она практически отсутствует сегодня – система информирования населения о правилах безопасного пользования газом в быту.
Очень важный момент, почему это происходит нарастающим итогом и негативно влияет на безопасность внутридомового газового оборудования: в России никогда не проводилась полномасштабная техническая инвентаризация бытового газоиспользующего оборудования. В настоящее время в жилых зданиях 80% газоиспользующего оборудования морально устарело, изношено, не отвечает современным требованиям безопасности при его эксплуатации.
Конечно, сложившаяся ситуация требует принятия мер. В 2008 году, когда тоже был такой всплеск взрывов, была создана и специальная группа при правительстве (возглавляет её Виктор Алексеевич Зубков), был принят ряд решений, но, тем не менее, эти решения не смогли изменить динамику.
По итогам заседания Наблюдательного совета Российское газовое общество направило документы о том, чтобы внести изменения в законодательство Российской Федерации в части создания федерального органа исполнительной власти и территориальных управлений в субъектах Российской Федерации по контролю и надзору в области эксплуатации жилищного фонда и закрепления за ними полномочий по контролю и надзору в области обеспечения безопасности эксплуатации ВДГО или передать этот надзор в Ростехнадзор.
Также необходимо утвердить положение «О лицензировании эксплуатации взрыво- и пожароопасных производственных объектов», в том числе включить в него ВДГО. Внести изменения, в том числе, и в Кодекс об административных правонарушениях, и в Правила поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан в части установления обязательности технического обслуживания ВДГО и ответственности за ненадлежащую эксплуатацию данного оборудования.
Я могу перечислить ещё ряд федеральных актов, которые необходимо принять в целях обеспечения детального регулирования вопросов безопасности эксплуатации: Технический регламент «О требованиях к безопасности домового газового оборудования», «О создании системы информирования населения с привлечением центральных и региональных СМИ по правилам безопасного использования домового газового оборудования » и других.
Наши специалисты разработали ряд методик и рекомендаций, в том числе рекомендации для органов социальной опеки, чтобы они уделяли внимание собственникам жилья, которые пользуются газом в преклонном возрасте, больных; методику определения стоимости услуг внутридомового газового оборудования жилых и общественных зданий.
Но есть ещё одна проблема, связанная с газораспределением. Это мы также обсуждали на заседании Наблюдательного совета. Это бесхозные газовые сети, которые тоже представляют сегодня достаточно серьёзную опасность, можно сказать, что для общества и для людей, поскольку 20 тысяч километров бесхозных газовых сетей в системе газораспределения не имеют хозяина. И, естественно, раз они не имеют хозяина, они не реконструируются, не модернизируются и, конечно, не проходит никакой инвентаризации.
В этом заложена очень большая, серьёзная опасность. В решении Наблюдательного совета Российского газового общества этому тоже было уделено внимание. Причём здесь я воспользуюсь возможностью передать напрямую Анатолию Николаевичу некоторые наши мысли о совершенствовании именно нормативно-правовой базы в этом направлении.
В первую очередь это ускорение процедуры регистрации этих бесхозных сетей. Мы должны тоже думать о внесении некоторых изменений в федеральные правовые акты, об особом порядке передачи и определения собственника этих бесхозных сетей, чтобы они перешли не просто компаниям, которые пожелают быть этими собственниками, а к организациям, которые занимаются газораспределением.
На сегодняшний день половина этих сетей как-то входит в систему влияния «Газпрома», а половина нет. По нашим оценкам, для того, чтобы эти сети модернизировать, необходимо порядка 30-35 миллиардов рублей, и, конечно, собственник должен быть достаточно серьёзный и иметь опыт такой работы.
Вот такие мы подготовили предложения, и они будут направлены во все федеральные органы. Что касается использования низконапорного газа – сегодня идёт перенос деятельности газодобывающих компаний на новые территории, и остаётся (в перспективе может остаться) определённая инфраструктура и люди, которые там жили. Значит, и остаётся газ в скважинах, добыча которого не так эффективна с экономической точки зрения. Но для продления жизни месторождений с низконапорным газом должны быть разработаны различные механизмы и экономического, и технологического, и организационного характера. На Наблюдательном совете мы поручили заняться Экспертному совету Российского газового общества: совместно с заинтересованными организациями как раз подготовить предложения по разработке и самого термина «низконапорный природный газ», и всех аспектов, связанных с этой работой.
И, конечно, хотелось бы пригласить всех, кто заинтересован, сотрудничать с Российским газовым обществом. У нас сайт www.gazo.ru, мы открыты и готовы обсуждать все вопросы и проблемы, и всё наше экспертное сообщество, в общем-то, готово к такой работе. Спасибо за внимание.
Рыжков. Спасибо, Алексей Анатольевич. Мы очень ценим работу РГО. В нашей стране очень много сделано, и сейчас некоторые соображения, которые мы услышали, они достойны того, чтобы их по-настоящему изучать. И у нас последний докладчик: Виталий Васильевич Брижань. Руководитель Департамента по вопросам ТЭК Краснодарского края. Пожалуйста.
Брижань. Спасибо, Николай Иванович. Добрый день, уважаемые коллеги. Сейчас, секундочку. Тема моей информации – это перспектива развития внутреннего рынка природного газа, естественно, на примере Краснодарского края. Как уже было отмечено сегодня, что в условиях стремительного роста потребления топливно-энергетических ресурсов природный газ является наиболее надёжным источником энергоснабжения, наиболее экономичным и экологичным видом топлива.
Чтобы понять перспективы развития внутреннего рынка природного газа в Краснодарском крае, приведу совсем немного статистики. Краснодарский край по многим критериям экономического развития является лидером Южного федерального округа, занимает первое место по объёмам строительства. В прошлом году был зафиксирован рост 116% к 2010-му году.
Лидер он также и по объёмам производства и инвестиций. По результатам прошлого года Краснодарский край по объёмам строительства занял четвёртое место среди всех субъектов Российской Федерации, уступив лишь городам Москве, Санкт-Петербургу и Московской области. Только за прошедший год в крае введено порядка 15 тысяч зданий жилого и иного характера.
При этом ведётся масштабное развитие крупных инвестиционных проектов. Если так называть наиболее крупные – это строительство цементных заводов в городе Новороссийске, перегрузочных комплексов открытого и крытого хранения в портах Тамань и Кавказ, также коренная реконструкция Туапсинского нефтеперерабатывающего завода.
Кроме того нельзя забывать о таком масштабном проекте на сегодняшний день как строительство олимпийских объектов и инфраструктуры Олимпийских игр в городе Сочи. Учитывая, в том числе, и объёмы вводимого жилья, вопрос обеспечения природным газом становится для Краснодарского края всё более и более актуальным. На сегодняшний день в Краснодарском крае природный газ подаётся в 1,7 миллионов квартир и 20 тысяч промышленных, сельскохозяйственных и коммунально-бытовых объектов.
При этом структура газопотребления в Краснодарском крае носит социальную направленность: общий объём поставок природного газа потребителям края – 8 миллиардов кубических метров в год, на долю населения приходятся 43%. Естественно, в осенне-зимний период используется порядка 70% всего объёма.
Мы надеемся, что структура газопотребления в будущем будет изменена, поскольку уже сейчас Газпромом совместно с администрацией Краснодарского края проводится работа по технико-экономическому обоснованию и поставке ещё более 5 миллиардов кубов природного газа в юго-западные регионы Краснодарского края. Географически это города Анапа, Новороссийск, Таманский полуостров – это там, где у нас сейчас наиболее развиваются инвестиционные проекты.
До 2006 года газификация региона в основном осуществлялась силами и средствами ОАО «Газпром». При этом при всей масштабности проводимых работ – и этого мы не отрицаем – во многих случаях строительство подводящих уличных сетей к населённым пунктам оставалось без должного внимания. Данная проблема на территории края оставалась основной и остросоциальной задачей. Именно поэтому для её решения руководством Краснодарского края, лично губернатором была поставлена цель и задача разработать краевую целевую программу газификации населённых пунктов Краснодарского края.
В 2006 году такая программа была разработана, и в период 2007-2011 годов газификация осуществляется, в том числе, и в рамках краевой целевой программы газификации Краснодарского края, разработчиком и координатором которой является Департамент топливно-энергетического комплекса Администрации.
За период реализации программы построено и введено в эксплуатацию около полутора тысяч подводящих и распределительных газопроводов, построено 267 объектов в 316-ти населённых пунктах края, газифицировано более 27 тысяч домовладений.
Средства краевого бюджета, если говорить о технологии программы, выделяются на условиях софинансирования: 90% – это бюджет Краснодарского края и 10% – муниципальные образования. При этом в программу допускаются лишь те муниципальные образования, которые имеют разработанные и надлежащим образом прошедшие госэкспертизу проекты. Для чего это сделано? Когда затрачиваются свои средства – это и дисциплинирует муниципальные образования, и систематизирует их работу в области повышения качества и выполнения сроков работ по проведению программы газификации.
В течение этих пяти лет на реализацию этой программы было направлено в общей сложности около 3,7 миллиардов рублей, при этом 2,5 – это средства краевого бюджета, 1 миллиард – средства местных бюджетов, 250 миллионов – это средства прочих инвесторов. В итоге по состоянию на 1 января 2012 года процент газификации края увеличился практически на 8% и достиг 74%.
Реализация данной программы дала толчок развитию ещё двух целевых краевых программ, которые также были основаны на проведении газификации. Это краевая целевая программа «Модернизация объектов теплоснабжения» и «Развитие общественной структуры». В рамках данных программ проводится перевод котельных, находящихся в краевой и муниципальной собственности, которые использовали жидкое и твёрдое топливо, на природный газ, что существенно повысило их экономическую эффективность, существенно снизило воздействие на окружающую среду.
Сегодня «Газпром» остаётся (и, мы надеемся, будет) нашим давним и надёжным партнёром. Хочу отметить, что проводимая работа в крае по газификации была бы невозможна без качественного и тесного взаимодействия с ОАО «Газпром», которое оперативно ведёт развитие своей газотранспортной системы на территории Краснодарского края.
Стоит отметить, что выполнение краевой целевой программы и выполнение инвестиционных проектов вообще группы компаний «Газпром» находятся в тесном взаимодействии. Это было одной из наших целей и наших задач, то есть все наши действия по строительству газопроводов (и в части «Газпрома», и в части краевой программы) полностью синхронизированы. Ежегодно составляется план-график синхронизации объектов строительства, он обсуждается. Не без проблем, конечно, мы это отмечаем, но тем не менее он есть, он живёт, он подписан уполномоченными сторонами и края, и «Газпрома».
В этой связи особо хочу отметить ту роль, которую сыграл «Газпром», а именно строительство газопровода «Джубга – Лазаревское – Сочи» в подводном исполнении. Газопровод был давним проектом, наконец-то он был реализован. Призван обеспечить надёжное энергоснабжение (в основном города Сочи), строительство наших олимпийских объектов и олимпийской инфраструктуры, а также дал импульс развитию газификации Туапсинского района, как я уже отметил, района Большой Сочи и Красной Поляны. Снизил энергодефицит Черноморского побережья.
Газопровод имеет выходы на сушу в районе села Новомихайловское города Туапсе и посёлка Кудепста города Сочи, что дало возможность нам как краю начать интенсивные работы по газификации инвестиционно привлекательных регионов Туапсинского района Краснодарского края.
По состоянию на 1 января 2011-го года в связи с отсутствием источника газоснабжения уровень газификации данного района был всего-навсего 6,5%. Стоит отметить, что там не только социально-значимые объекты, но и развитие Туапсинского порта. Такой большой инвестиционный проект. И вот строительство этого газопровода позволило нам уже сегодня довести по состоянию на 1 января 2012 года, за год, газификацию этого региона Краснодарского края до 14%. Стоит задача до 2014 года приблизить уровень газификации этого региона до среднекраевого, то есть до уровня 80%.
Но, несмотря на, положительный (и мы это отмечаем) результат программы 2007-2011 года, проблема у нас не исчезла. В настоящее время из 1762 населённых пунктов Краснодарского края остаются негазифицированными 892. Соответственно, было принято решение продолжить данную программу синхронизации с ОАО «Газпром», и сегодня на территории края уже действует программа «2012-2016». В 2012-м году на её выполнение выделено из бюджета Краснодарского края 500 миллионов рублей.
Надо сказать (и вот сегодня это тоже было отмечено), что мы комплексно и точечно подходим к выбору и определению способа газификации населённых пунктов. Рассматривается возможность газификации сетевым природным газом, а для отдалённых, особенно малочисленных населённых пунктов и находящихся в горной местности, мы надеемся и будем применять автономную газификацию с использованием сжиженного, компримированного газа, и такие проекты уже есть.
Кстати, в нашей олимпийской программе при газификации посёлков и сёл Адлеровского района, и в Минрегион мы уже направили такие предложения, частично в связи с тем, что часть посёлков этого горного кластера малочисленна, находится в труднодоступной местности, также будет газифицирована с использованием альтернативного газового топлива.
В результате газификации населённых пунктов Кубани будет создана база по снабжению граждан, коммунально-бытовых, жилых, социальных объектов самым дешёвым, экологичным, чистым и удобным в использовании топливом. И, надеемся, придаст новый вектор развития нашим инвестиционным программам. Спасибо.
Рыжков. Спасибо, Виталий Васильевич. Уважаемые друзья, запланированные доклады закончились. У нас два доклада не состоялось ввиду отсутствия докладчиков. Я сейчас вношу предложение: у кого есть вопросы, пожалуйста, задайте вопросы докладчикам.
Пока вы готовитесь к вопросам, я думаю, они у вас будут, у меня вопрос. Первый вопрос Анатолию Николаевичу. Он в своём выступлении говорил, что было принято решение о биржевой торговле газом, и пару лет всё это просуществовало. Стали набирать опыт, и сейчас, в 2007 или в каком-то году, прекратили заниматься этим делом. В то же время, как Европа (я сужу по Вашему выступлению) очень усиленно занимается уже достаточно много лет, и даже Вы сказали, что сейчас там 20 каких-то структур намечаются или создаются, которые будут заниматься этими проблемами.
Вы объясните, значит, мне и нашим участникам: если мы говорим о переходе на рыночные отношения, переходе на регулирование каким-то образом ценообразования, в том числе, естественно, с государственным контролем, тогда почему вот это то, что опробовано за рубежом, почему у нас не получило распространение? Чем не вписалась эта система у нас?
Голомолзин. Знаете, затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что объективно эта площадка оказалась востребованной. Это то, что можно отнести на самом деле в нашем понимании в актив группе лиц «Газпрома». Площадка была создана на базе «Межрегионгаза». Вы знаете, мы по многим другим направлениям эту компанию и эту группу критикуем, но вот в данном случае мы полагаем, что это было эффективное мероприятие. Была торговля, торговля набирала обороты, она была востребована всеми участниками рынка, в первую очередь электроэнергетиками, которые являются основными потребителями газа, и они позволяли энергетикам работать также и на рынке электроэнергии, на рынке на сутки вперёд.
Сейчас, к сожалению, вместо газа, который продавался бы на электронной торговой площадке, замыкающим топливом является мазут. Этот мазут, он начинает очень существенно влиять на ценовые колебания на спотовом рынке электроэнергии. В нашем понимании это срочно нужно восстанавливать, развивать торговлю наличным газом, и на этой основе уже дальше развивать и биржевую торговлю газом, сочетая спотовый рынок с рынком долгосрочных контрактов.
Рыжков. Спасибо. А почему мазут? Выбрали именно мазут? Как топливо что ли?
Голомолзин. Нет, ну, дело в том, что на любой электростанции есть топливо основное и есть топливо резервное.
Рыжков. Но в Европе, там есть мазут или нет?
Голомолзин. В Европе тоже есть.
Рыжков. По-моему, нет его.
Голомолзин. Нет, оно есть, но дело в том, что там газ (в данном случае), он легко перепродаётся. То есть если я, потребитель газа по долгосрочному контракту, его не потребил, я имею возможность его тут же продать.
Рыжков. Спасибо. Мы поняли Ваше мнение, Вашу позицию. И у меня второй вопрос. Первые докладчики очень много времени уделяли на транспортировку газа, на стоимость транспортировки, на трубопроводный транспорт и так далее. Это, по-видимому, правильно, потому что это всё-таки основной инструмент передачи газа. В этом заключается смысл. Но у меня вопрос к представителям «Газпрома».
Нам известно, что около 80% магистральных трубопроводов, которые уже прошли свой срок эксплуатации, их строили в 50-60-х годах. Естественно, они не могут быть вечными. Это может когда-то наступить такое вот лавинообразное состояние, когда всё будет выходить из строя. Об этом много говорят. Я был депутатом Государственной Думы второго созыва, (1995-99-й годы). Я хорошо помню, что был внесён проект закона о трубопроводном транспорте. Соответственно, его лечение, обновление и так далее.
Смотрите, прошло практически 12-15 лет. Были круглые столы по этому вопросу, все пришли к единому мнению, что положение тяжелейшее, что когда-то аукнется для нашего государства. Значит, я ещё вчера был председателем Комиссии по естественным монополиям Совета Федерации. Я почему был? У нас произошло объединение комитетов и комиссий. И этот вопрос всё время поднимался, но мы до сих пор не понимаем, почему, значит, этому закону не дают зелёный свет. Или ждём, когда мы взорвёмся? Кто-нибудь из газовиков мог бы ответить?
Мельников. Разрешите? Я постараюсь, Николай Иванович. Сейчас как раз параллельно идёт круглый стол, посвящённый вот этой тематике, и там выступает начальник Департамента по транспортировке Аксютин Олег Евгеньевич. И он, конечно, ответил бы более полно на Ваш вопрос, но я как представитель Департамента маркетинга могу сказать одно, что при формировании ежегодной инвестиционной программы «Газпрома» очень большое внимание уделяется именно капитальному строительству и ремонтным работам действующих газопроводов.
То есть мы ни в коей мере не можем уделять этому мало времени, потому что это установлено законом «О газоснабжении» - на «Газпром», возложена самая важная задача – это обеспечение надёжного газоснабжения.
Рыжков. Спасибо.
Мельников. И хотел бы воспользоваться, раз уж так, заодно прокомментировать ситуацию, показанную на слайде, связанную с монопольным положением «Газпрома» в различных сферах газового рынка. Ситуация, сейчас показанная на слайде, она значительно – ещё раз повторюсь – отличается от той ситуации, которая была 5-6 лет назад. В тех сферах, где существует экономический интерес, у нас появляются конкуренты, то есть если мы возьмём срез 2005-06 года, то в категории «добыча» «Газпром» – свыше 90%. Сейчас, как вы видели, это уже порядка 75%. И эта доля снижается. В сфере именно поставок газа также доля Газпрома снижается. Я уже в своём докладе, как бы в своём выступлении об этом говорил. Значит, количество участников увеличивается, доступ получают на ГТС порядка 26 организаций, то есть всё это связано. И в тех сферах, где не существует экономического интереса, это не столько желание «Газпрома». В том же обслуживании ВДГО – это не столько желание «Газпрома» захватить эту сферу, сколько осознанная необходимость именно с точки зрения обеспечения надёжности поставок.
Да, происходят аварийные случаи, но зачастую это скорее человеческий фактор, чем недостаток именно в техническом обслуживании. Хотя соглашусь: там, где есть экономическая заинтересованность, там и появляются, так сказать, у «Газпрома» конкуренты. На примере Московской области, где большое количество частных застроек, коттеджей. Абсолютно спокойно можно зайти в Интернет и выбрать себе сервисную компанию по обслуживанию так называемого внутридомового газового оборудования.
Пожалуйста, они конкурируют с тем же «Мособлгазом», с трестами газового хозяйства, причём, на мой взгляд, конкурируют достаточно успешно в части как бы своей мобильности, в части, так сказать, большего спектра предоставления услуг. Поэтому, собственно говоря, такой вот комментарий. Спасибо большое.
Рыжков. Спасибо, будем надеяться, круглый стол примет определённое решение. У меня с собой нет данных, мы анализировали, сколько надо денег для того, чтобы существенное изменение происходило в ближайшие годы, и сколько на самом деле выделяется денег. Это разы. Поэтому, понимаете, есть вопросы, с которыми можно мириться, которые, может, через пять, через десять лет обострятся, но сегодня можно жить.
Но есть опасные вопросы, надо с ними не тянуть, они когда-то могут выстрелить. Учитывая, что вы сейчас отвечали на этот вопрос, я задам не очень удобный вопрос вам. Вот много здесь говорилось о ценах: ценах для населения, ценах для производства, для промышленности, значит, близко к мировым ценам и так далее. Но мы понимаем, стратегия такова, хотя многие вопросы, они существуют. Допустим, доходы нашего населения и доходы, допустим, иностранцев – это совершенно разные вещи. И я уже не говорю о производстве. Допустим, новейшая технология или технология отсталая, как у нас сейчас.
Но это давайте мы, как говорят, оставим за чертой. Вот в средствах массовой информации иногда появляется такая информация, которая у нас, у людей, которые близко связаны с «Газпромом» и которые уважают «Газпром»… Я ещё подчёркиваю – уважаем, мы вас не только уважаем, даже любим. И тем не менее у нас вызывает недоумение. Значит, появляется информация, то «Газпром» приобрёл такой-то канал на телевидении. Дальше, значит, покупает «Дом-2». Я думаю, многие знают, что такое «Дом-2». Это нарицательное сейчас. «Дом-2». Когда я увидел, что покупают «Дом-2», я чуть не упал. Думаю: «Ну, зачем же Ксения Собчак нужна вам?» И так далее, очень много.
Я попросил справку: «Дайте мне, пожалуйста, справку, что на самом деле». Ну, какие-то активы у вас, медиа-активы, какие-то активы, которые не свойственны нам. Какие футбольные команды, какие телевизионные каналы? Вы знаете, когда я посмотрел, я думаю: «Боже мой!» Так, конечно, нам никаких повышений тарифов не хватит для того, чтобы прокормить всю эту ораву.
Мы много раз говорили (и вы сами говорили), и мы иногда недовольны тем, что, допустим, когда мы возьмём сибиряков, те же Уренгой и так далее, когда там был монолит (и добыча, и транспортировка, и там определения), ну, весь букет, начиная от геологоразведки и кончая трубой, в которую подавали газ. Всё в одних руках. Потом стали расчленять: строительство забрали, дороги забрали. Мы не очень понимали это дело. Если бы это в Московской области, да, пожалуйста, забирайте, тут можно, как говорят, проехать везде. Но там! Там это… Но это, как говорят, на вашей совести.
Почему делаются вот такие изменения, структурные изменения внутри, иногда не очень понятные нам? И почему вы не уходите от тех активов, которые вообще не свойственны вам? Зачем? Вот реклама. Идёт реклама Газпрома, факел горит и так далее. Я думаю: «Ну, зачем это нужно?» Вы платите огромнейшие деньги. Да мы «Газпром» день и ночь помним. Зачем нам нужен этот огонёк, который на экранах телевизора? Ну, ладно, экран, значит, компания… Вернее, реклама – Бог с ним, чтобы не забыли «Газпром», но вот когда непрофильные активы, колоссальное количество, вот это нам непонятно.
Лемешко. Разрешите, Николай Иванович?
Рыжков. Да.
Лемешко. Региональная сбытовая компания. Может быть, отвечу, чтобы не ставить руководство в неловкое положение.
Рыжков. Да, пожалуйста. Сами решили попробовать, да, неловкое?
Лемешко. Да. Экспромт. Уважаемые коллеги, я руковожу подразделением газовой корпорации «Газпром межрегионгаз Тверь». Генеральный директор. Имею опыт руководства и газораспределительными организациями, и газоснабжающими. До этого пять лет проработал в Костромской области. Хотел бы ответить за «Газпром», позащищать нашу корпорацию не только от вопросов Николая Ивановича, но и от претензий антимонопольной службы.
Конечно, больших легче всего ругать, они заметнее. Правда, никто не запрещает независимым поставщикам газа развивать газотранспортную систему. Наверное, никто. Если взять обслуживание внутридомового газового оборудования, то раньше, до 1 января 2006 года эти услуги находились в тарифе на транспортировку природного газа по газораспределительным сетям. И когда государство уже один раз исключило эти услуги из тарифа и выбросило эту услугу на рынок, то есть начала формироваться печальная статистика использования газа в быту.
Сейчас государство выходит на второй виток поиска виновных, пытаясь опять выбросить эту услугу на рынок. Но наш народ, к сожалению… У него не развито вот это чувство рыночных отношений, и по отношению к своим обязанностям содержать газовое оборудование в достойном техническом состоянии, периодически его обслуживать относятся без должного усердия. Поэтому «Газпром» на себя не просто взвалил эту ношу. Я думаю, что руководителям газораспределительных организаций с экономической точки зрения малоинтересно обслуживание внутридомового газового оборудования, а это добровольная ответственность, которая, кстати, была поручена правительством.
Отвечая на приобретение непрофильных активов, я солидарен с Вами, Николай Иванович, но хочу всем напомнить, что «Газпром» всё-таки государственная корпорация, государственный пакет принадлежит… Госпакет в руках у государства, контрольный пакет, и возглавляет совет директоров всё-таки первый вице-премьер. Если совет директоров принял решение о приобретении каких-то активов, значит, воля государства реализуется. Поэтому здесь я бы к менеджменту меньше предъявлял претензий.
Рыжков. Хорошо.
Лемешко. Я хотел бы, прошу прощения, остановиться не на этом. Хотел бы остановиться на проблемах реализации газа, вытекающих из тематики сегодня круглого стола. С чем мы столкнулись? Возьму на примере Тверской губернии. За прошлый год на внутреннем рынке потребители России задолжали Газпрому 18 миллиардов рублей. Из этих 18 миллиардов рублей миллиард 800 миллионов сформировались в Тверской губернии. Казалось бы, уникальная территория между двумя столицами, проживает там менее 1% населения страны, а долгов 10% за газ. Неужели потребители Тверской области в 10 раз беспардоннее, безответственнее, чем среднестатистический россиянин?
А если взять то, что не вся страна газифицирована, если взять то обстоятельство, что мы – условно – платим антитеррористическую ренту в южных регионах нашей страны, недособираем активно с населения, которое находится в сложных политических и военно-политических условиях, то получается, что между двумя столицами образовался такой некий конгломерат безответственных пользователей.
На самом деле нет. Я проанализировал дебиторскую задолженность за кризисный период реализации газа (восьмой, девятый, десятый и одиннадцатый год). И получается, что… Построив график, я посмотрел, что потребители, население не хуже, чем население других регионов Центрального федерального округа, так же добросовестно платят. Мы проанализировали, что с населения собираем от 97 до 99% платы за газ там, где мы работаем напрямик, там, где мы работаем не через управляющие компании, там, где мы работаем непосредственно с потребителями.
Значит, население, проживающее в Тверской области, жители, граждане Российской Федерации, такие же добросовестные потребители. Нас же убеждают новые собственники организаций коммунального комплекса, которые перешли им по наследству от… Это государственная собственность и муниципальная. Возьму для примера: в 2010 году с 1 января крупнейшая генерация компаний, принадлежащих группе ТГК-2 (за ней стоит группа «Синтез» и сенатор от Совета Федерации Лебедев Леонид Леонидович, Ваш коллега по естественным монополиям, по комитету)…
Рыжков. Да-да.
Лемешко. Да. Вот я могу сказать, как только они свои активы передали стопроцентной дочке, они потеряли страх за потерю активов. Вот извините за тавтологию. И с тех пор сначала в арифметической, а потом уже и в геометрической прогрессии начали расти долги. И мы не можем, руководствуясь антимонопольным законодательством, отказать им в подаче газа как недобросовестным потребителям.
Они нагло не рассчитываются, они ссылаются на то, что с ними не рассчитывается население и управляющие компании. Но если мы работаем с населением и собираем 97-99% за газ, то наше население так же платит и за другие виды коммунальных услуг. И здесь антимонопольное законодательство почему-то молчит. Почему?
Мы бы с удовольствием поделились, пускай они получают газ, мы им предлагаем: «Берите от независимых поставщиков этот газ». На сегодня это 30% валовой выручки нашей компании от реализации газа на территории Тверской области. Они говорят: «А нам не выгодно». Потому, что независимый поставщик понудит их, отключит. А на «Газпром» можно наехать. Я прошу прощение за эти реплики, но, вы знаете, у нас, у больших (группа компаний «Газпром»), больше всех проблем, связанных с этим монопольным положением на рынке. Спасибо за внимание.
Рыжков. Спасибо. Я понимаю так, что первая часть вопроса, который я задал, вопрос… Вы немножко далеко от него стоите. В общем, виноват Зубков. Зубков, первый вице-премьер нашей страны. Он председатель у вас совета директоров. Ну, будет возможность, мы у него спросим, почему он даёт такие разрешения.
А вторая часть – я с Вами абсолютно согласен в части населения, газа и управляющих вот этих структур. Недавно, буквально дней десять назад был внесён проект закона. Я не помню, кто его вносил, но неважно. В общем, был внесён проект закона как раз об управляющих компаниях, там ещё надо создавать, саморегулирующие и так далее.
Было очень серьёзное обсуждение. Я высказал такое мнение, что вот то, что творится сегодня, – это вопрос переходит уже экономическую грань, это выходит уже, входит в область политическую. Я только утром смотрю телевизор, на ночь просто боюсь смотреть. Каждое утро, практически каждое утро показывают, что вот такой-то дом, такой-то район, люди отдали за газ деньги, отдали за электроэнергию, за воду, ну, всё отдали, а управляющая компания не рассчиталась с газовиками, и получается, что вроде люди дураки, и они страдают.
Это на самом деле. И вывод один и тот же: «Подавайте в суд». Ну, что мы, дети малые что ли? Это надо годами ходить в суд и судиться. Мы единого мнения. Во-первых, я не хочу мазать всех их подряд, но наполовину их надо замазать, тех, которые занимаются этим вопросом. Разве это не правда, что полгода назад было в печати, что только Центральный федеральный округ и не все управляющие компании перечислили денежки, спрятали за рубеж 25 миллиардов рублей. Это же было – информация. Откуда эти деньги? Вот она, разница. У населения забрали, вам не дали.
Поэтому наше мнение такое. По-видимому, возвращать снова ЖКХ, в государственные структуры. По-видимому, это сегодня дело нереальное, очень много вопросов. Но и оставлять в таком виде управляющие компании, которые паразитируют на людях, очень опасно. Вот найдутся, извините, найдутся люди, такие маргиналы, которые мобилизуют весь народ, недовольный народ вот такими делами, и выведет их на улицу.
Что вы будете делать с этими старухами, стариками? Да ничего вы не сделаете. Убивать вы не будете, бить их не будете, стрелять вы не будете, а народ поднимется. Это уже политический вопрос, и он только ждёт какой-то искры, которая может появиться. Что нам, этого не хватает стране что ли? Хватит нам митингов, нам действительно нужна стабильность.
Поэтому наше мнение такое, и мы об этом говорим в Совете Федерации, и чётко сформулировали: пожалуйста, надо управляющие компании, давайте их модернизируем, но чтобы там обязательно была власть, допустим, муниципальная власть. Чтобы не только собрались пять человек, и там три дедушки подписали им документ, их уговорили, а чтобы там действительно была власть, какую-то долю, чтобы они, как говорят, находились под контролем.
И, я считаю, это совершенно правильно. Совершенно правильно, потому что дальше нельзя. Мы все представляем области. Я в данном случае уже почти 20 лет являюсь представителем Белгородской области. Почти каждый месяц я приезжаю туда, выступаю на телевидении, на радио и так далее, прямой эфир. Вы знаете, половина вопросов – это вопросы управляющих компаний.
Они прямо, они не стесняются в выражениях: «Вы что там штаны просиживаете? Вы что, не знаете, что с нами творят? Почему вы не принимаете никаких мер?» И они правы. Поэтому я с Вами абсолютно согласен, что дело не в тверичах, что они такие плохие, оказались между двумя столицами. Вы – великое княжество, кстати, было когда-то. А дело в системе. В системе. Ещё вопросы?
Голомолзин. Комментарии.
Рыжков. Комментарии. Анатолий Николаевич.
Голомолзин. Просто уж коль скоро представитель Регионгазов выступил, я напомню, что мы несколько лет назад проводили анализ сделок с участием региональных газовых организаций: 60% связаны с непрофильными активами и только 40% связаны с профильными активами. Поэтому всё время показывать, там куда-то что-то где-то происходит, это на самом деле неочевидно.
Далее. То, что вы взвалили на себя обязанность по ВДГО. Это ваши контрагенты взвалили на себя такую обязанность: 54 дела о нарушении антимонопольного законодательства, а из них 16 дел по монопольно высокой цене вашей нерегулированной услуги, а 38 дел – навязывание невыгодных условий договоров. И это означает, что это монопольное положение, которое вам дано в рамках Правил поставки газа, к сожалению, оно в этом проявляется.
Обеспечить требования безопасности необходимо в рамках договора поставки газа, где есть права и обязанности исполнителя и того, кто приобретает газ, и в рамках договора оказания коммунальной услуги, где также есть исполнитель и есть поставщик. И там всё детально прописано, и если возникают проблемы безопасности, вы обязаны на них реагировать. Вот этого, к сожалению, не происходит потому, что вам кажется, что вопросы безопасности урегулированы в рамках договора ВДГО. Конечно, это не так. Необходимо надлежащим образом просто исполнять свои обязанности.
А что касается конкретно Твери, кстати, одно из дел… Вы говорите, почему независимые не приходят. Потому, что вы их туда не пускаете. Дело, которое мы рассматривали по препятствию доступа к магистральным сетям, как раз касалось поставки газа в Тверскую губернию, и туда независимый не смог пробиться потому, что вы ему создали условия дискриминации в момент поставки газа. И в результате эта компания ушла с рынка, разорилась теперь и так далее и так далее. Вот условия конкуренции на этом рынке, на региональном.
Рыжков. Спасибо. Так, вот девушка. Пожалуйста.
Голомолзин. Самый уважаемый был Облгаз. Первое в России было создано газовое хозяйство вообще.
Саватеева. Светлана Саватеева, «Интерфакс». Алексей Николаевич, у меня такой вопрос. Вот цены на нефть растут, соответственно, растут цены на европейском рынке. Если у нас будет выход всё-таки на равнодоходные цены, в «Газпроме» проводят расчёт относительно того, насколько может упасть спрос при таких высоких ценах?
И второй вопрос касается планов по росту потребления на внутреннем рынке благодаря газификации и переводу на транспорт (транспорта на газ). Вот у вас какие расчёты, насколько это может увеличить потребление? Спасибо.
Мельников. Что касается первого вопроса, здесь я с Вами абсолютно согласен, что переход на формулу равной доходности, он не учитывает платёжеспособности внутренних потребителей. И поэтому здесь мы как раз и подчёркиваем важность организации как биржевой торговли внутри Российской Федерации, так и организации электронной торговли натуральным газом. Что касается объёмов, увеличения, за счёт автомобильного транспорта, я сейчас не готов Вам прокомментировать и указать точную цифру, но при необходимости у Вас есть мой контакт, мы с Вами уже давно знакомы.
Рыжков. Всего лишь несколько процентов. Мы недавно занимались этим вопросом. Есть проект закона о переводе на газомоторное топливо, и мы обсуждали. Это очень небольшая доля, очень небольшая. Так, пожалуйста.
Мельников. Но учитывая, что 1% – это 3 миллиарда…
Колпаков. Колпаков Андрей, Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. У меня вопрос по поводу продолжения темы спотовой и биржевой торговли газом. Приводили числа, отношение вообще объёмов торговли к фактически поставленным объёмам газа. Это так называемый показатель churn. Как мне показалось, Вы приводили это всё в таком довольно позитивном свете, опыт Европы, но в научных публикациях трактовка иная. Показатель churn принимается… Критерий ликвидности рынка, показатель 15.
Что есть в мире? Есть Henry Hub, высоколиквидный рынок, есть NBP, Великобритания. Это граница ликвидности. Европа – неликвидные рынки. У меня вопрос по поводу перспектив России. Вот если мы будем развивать конкурентный рынок, будем вводить все эти механизмы, что нас ожидает и когда можно вообще ожидать ликвидного рынка в России?
Рыжков. Всё.
Голомолзин. Мы полагаем, что, во-первых, необходимо развивать сейчас. Мы на показателе по биржевой торговле вообще ноль, по торговле наличным газом мы имели опыт торгов два года. Конечно, нужно этот опыт восстановить, эту торговлю развивать. Действительно, не во всех странах Европы… Только Великобритания соответствует показателям от 10 до 15%, страны европейские – по-моему, только одна страна Бельгия – Zeebrugge коэффициент 10. Все остальные страны находятся в диапазоне 3-4 раза.
Рыжков. Спасибо, Анатолий Николаевич. Может быть, будем закругляться, как вы смотрите? Если нет желающих задать вопросы или высказать соображения, я бы внёс такое предложение. Я считаю, что обсуждение сегодня весьма и весьма интересное, очень интересное. Интересные доклады. Это не бесспорные предложения, над ними надо думать. Ну, для этого и проводятся круглые столы, для того, чтобы слушать разные точки зрения, и обижаться нам не надо ни на кого. Если мы будем обижаться, мы никогда не найдём с вами истины. Поэтому я считаю, что докладчики правильно поступили, что каждый высказал свои соображения.
Значит, у нас подготовлен проект решения, он, говорят, где-то опубликован. Я вношу такое предложение, что с учётом того, что сегодня велась стенограмма, Андрей Павлович, он со своим народом должен тщательно просмотреть стенограмму и взять оттуда дополнительно те проблемы, которые здесь прозвучали, чтобы их как-то отразить в этом решении. Будет ли это поручение, будет ли это мнение, это уже другой разговор. Но, по-видимому, надо вот в таком документе найти решения тех или иных вопросов.
Допустим, для меня непонятно, почему прикрыли биржевую торговлю. Непонятно, почему она там, на Западе идёт полным ходом, почему у нас сорвали топ-кран. Какие другие, значит, методы, рычаги? Но это всё надо, как говорят, изобразить. Я бы просил подключиться к этому РГО, Российское газовое общество. Сегодня здесь был интересный доклад.
Я должен сказать, я член Наблюдательного совета РГО, и мы обсуждаем весьма и весьма интересные проблемы, очень интересные. Во главе у нас депутат Язев, очень квалифицированный газовик. И, на мой взгляд, надо посмотреть и наше РГО, чтобы они тоже могли принять участие в формулировке.
Я хочу довести до вашего сведения: недавно по заданию Владимира Владимировича Путина, мы ему докладывали закон о нефтяном попутном газе, и он сказал: «Хорошо, я понимаю актуальность, я всё понимаю, но дайте расчёт. Дайте расчёт, какие деньги нужны, откуда брать эти деньги для того, чтобы, допустим, довести в ближайшее время до 95%». Слово «утилизация» мне не нравится. Использование попутного газа. А сегодня 75%.
Мы такой расчёт попросили сделать РГО. Мы его получили, сейчас отправили в правительство. Честно говоря, я много в своей жизни сталкивался со всевозможными записками, расчётами, я скажу, это был блестящий расчёт. Они подключили академиков, подключили специалистов. Это самые грамотные люди, которые нарисовали, написали, что надо делать, какие затраты, то есть это по сути дела… Если будет принят закон, это практически реализация этого закона. Реализация. Там всё расписано: месторождения, когда делать, какие затраты.
Поэтому РГО у нас достаточно мощная интеллектуальная организация, и я просил бы, чтобы они тоже подключились. Я не буду дальше подводить итоги, это надо повторяться снова. Я думаю, вы все поняли, и давайте мы на этом закончим. Значит, наши организаторы хотят наших побед, будущих побед.
Епишов. Уважаемые коллеги, я хотел бы по поручению Николая Ивановичу Рыжкова вручить специальный диплом юбилейного, 10-го форума нашим докладчикам, с которыми мы дружим долгие годы. Вот Анатолия Николаевича Голомолзина поздравить с его докладом и вручить ему памятную медаль, которую специально сделал Монетный двор, и памятный значок, и сказать ему, что он долгие годы нас поддерживает.
Голомолзин. Спасибо большое.
Епишов. Так, и я хотел бы ещё сказать спасибо Алексею Николаевичу Мельникову за его доклад, за его выступление, также наградить его. Диплом подписан почётным президентом форума, Николаем Ивановичем Рыжковым.
Мельников. Спасибо большое. Я со своей стороны хочу поблагодарить организаторов и Вас, Николай Иванович, за то, что мне предоставлена такая возможность. Я вот… Анатолий Николаевич – десятый раз, а я первый раз. Наверное, он всё-таки больше вышел комом…
Рыжков. Но стенка большая ещё.
Мельников. Но мне кажется, не совсем как бы получилось красиво, потому что мы Ваш вопрос всё-таки оставили без ответа, что касается футбольных клубов и медиа-холдингов. Я хотел бы всё-таки буквально пару минут.
Рыжков. Да нет, давайте так. Я прекрасно понимаю, что это…
Мельников. Это имиджевая составляющая.
Рыжков. Это не Вы принимаете решения, ну, зачем Вам?
Мельников. Это имиджевая составляющая нашей корпорации, которая очень сильно влияет или значительно влияет, в том числе на финансовые рейтинги различных агентств. Это для нас очень важно в нашей работе, поэтому тут… Но, с другой стороны…
Рыжков. Особенно Собчак вам поднимет рейтинг.
Мельников. Вот «Дом-2», я не знаю, что это такое, но как бы…
Епишов. Алексей Николаевич, спасибо большое.
Рыжков. Даже я при моём возрасте и то знаю, что это такое.
Мельников. С другой стороны, хотелось бы сказать, что наша корпорация славится помимо, так сказать, того, что Вы перечислили… Это футбольные клубы, там медиа-холдинги, но ещё и крупными проектами. Это «Северный поток», это «Южный поток», это обеспечение газом Дальнего Востока, это строительство газопровода «Сахалин – Хабаровск – Владивосток».
Рыжков. Это всё мы приветствуем.
Мельников. Поэтому ещё раз спасибо вам большое.
Епишов. Хотелось бы вручить диплом Алексею Анатольевичу Старикову. С большим уважением к Российскому газовому обществу.
Стариков. Спасибо.
Епишов. Долгие годы сотрудничаем. Спасибо Вам большое. Уважаемые коллеги, у нас есть Илья Стэнлевич Эйгель, который день и ночь помогает Совету Федерации и Государственной Думе. Он вышел у нас, да? Сейчас найдём. Эйгель. Найти. Миша, посмотри Эйгеля, он вышел на секунду, да. И у нас есть ещё Виталий Васильевич Брижань. Выступал он, да?
Рыжков. Конечно.
Епишов. Да. Виталий Васильевич, хотели Вам с большим уважением. Приехал к нам из Краснодарского края, специально в гости. Да?
Брижань. С удовольствием.
Епишов. Поздравляем Вас, спасибо за Ваше выступление.
Брижань. Спасибо Вам.
Епишов. Спасибо, да. И у нас Денис Игоревич Волков убежал на совещание, но мы ему обязательно передадим эту награду. И, пользуясь случаем, я хотел бы ещё за такое хорошее выступление, за защиту Газпрома вручить Лемешко Владимиру нашу медаль. Диплом для него готов, будем вручать вечером, на приёме. Но я хочу, чтобы он просто пожал Николаю Ивановичу руку. Николай Иванович, хороший человек, долгие годы.
Лемешко. Николай Иванович, может быть, «Дом-2» приобретён, чтобы закрыть потом? Может быть, из-за этого? Ликвидировать его. Денег жалко на него.
Епишов. Уважаемые коллеги, я с большой радостью хочу сказать, что Николай Иванович долгие годы поддерживает форум, и за эти годы (в течение пяти лет) Николай Иванович написал порядка, может быть, трёх тысяч писем, и ни по одному письму никогда не было отказа. Почему наши партнёры – Газпром, Роснефть? Потому, что Николая Ивановича очень уважают.
А кто не помнит историю, вспомните фильм Черномырдина, который вышел после его смерти, который сказал: «А «Газпром» создал Николай Иванович Рыжков». И рассказывал, как он долго убеждал, чтобы Николай Иванович подписал постановление о создании «Газпрома». Я об этом никогда не знал, посмотрел фильм после смерти Черномырдина, и Черномырдин говорит: «Это Рыжков создал «Газпром», это он это сделал». И он сорок минут об этом говорил.
Рыжков. Целый вечер.
Епишов. Да. Николай Иванович, Вам огромное спасибо. Это вот такой диплом мы Вам вручаем на память.
Рыжков. Спасибо огромное.
Епишов. Мы Вас очень любим, спасибо Вам большое, и без Вас форум никогда бы не состоялся. Друзья, давайте по-настоящему похлопаем. Значит, я хочу тогда передать представителю Газпрома, Илью Стэнлевича увидит, наверное. Алексей Николаевич, передадите ему награду, да?
Стариков. Разрешите я Епишову вручу? Позвольте, Николай Иванович? С Вашего разрешения?
Рыжков. Ну, конечно.
Стариков. Уважаемые коллеги, уважаемый Николай Иванович, я уже говорил о том, что 10 лет у нас идёт активное сотрудничество с форумом «ТЭК России в XXI веке», и президент Российского газового общества принял решение наградить Андрея Павловича Епишова памятным знаком «10 лет Российского газового общества». Вот я ему вручаю.
Епишов. Спасибо огромное.
Стариков. В благодарность за сотрудничество, и всегда располагайте.
Епишов. Буду оказывать всякую аналитическую поддержку Российскому газовому обществу.
Рыжков. Всё. Спасибо, дорогие друзья. Спасибо. |
