|
Круглый стол
«Качество национального человеческого капитала
как ключевой фактор конкурентоспособности России.
Роль и место высшего образования и науки»
10 апреля 2013 г., 16.15 – 18.00
А.П. Епишов. Давайте я сначала представлю присутствующих здесь коллег. Гуреев Максим Вячеславович, представляет Новгородский университет, Новгород Великий. Абышев Сергей Владимирович, заместитель директора Департамента административной и законопроектной работы Минэнерго России, Сергей Николаевич Бобылев, профессор МГУ, кафедра экономики природопользования, эксперт ООН, Александр Николаевич Чумаков, вице-президент Российского философского общества, заведующий Кафедрой философии Финансовой академии при Правительстве России, Анна Львовна Лукьянова, Высшая школа экономики, доцент кафедры экономики труда и народонаселения.
Коллеги, знаете, парадокс заключается в том, что мы собрали за этим столом очень сильных докладчиков, я могу сразу анонсировать. Мы решили проблему, сначала поставленную как узкоотраслевую – кадры для модернизации ТЭК, - расширить. и изменили название на «Качество национального человеческого капитала как фактор конкурентоспособности России».
Сегодняшняя дискуссия завершает двухдневную работу форума. Мы обсуждали внешние вызовы, мы говорили о том, что Россия должна реагировать на тренды развития современной энергетики. Сегодня нам был представлен очень интересный прогноз развития энергетики мира группой ученых Института энергетических исследований во главе с академиком Алексеем Александровичем Макаровым. Аналитический центр при Правительстве Российской Федерации, профессор Леонид Маркович Григорьев, известный экономист, участвовал.
Там прозвучала очень серьезная озабоченность готовностью России к этим переменам, и тем, что риски России будут возрастать, и российскому ТЭК необходимо заниматься повышением своей конкурентоспособности.
В этом контексте такой вопрос: что у нас в России с человеческим капиталом, готовы ли мы решать те грандиозные задачи, которые выдвигают перед нами глобальные перемены.
Я не являюсь специалистом в этой области. Вообще говоря, я как главный аналитик форума вынужден погружаться во все темы. Но этой темой я увлекаюсь определенное время.
Россия, с одной стороны, чисто формально вроде бы в лидерах. У нас много людей с образованием, у нас много институтов, университетов, дипломов много. Но качественная сторона этого процесса вызывает определенные вопросы. И об этом много говорят.
Наверное, ни для кого не секрет, что человеческий потенциал, человеческий капитал сегодня имеет ключевое значение для любой экономической политики, для достижения стратегических целей. Мы всегда говорили в России, что у нас есть природный потенциал, нефть, газ, у нас есть возможность доминировать на сырьевых рынках. Но если вернемся лет на 25 назад и вспомним, какие задачи мы решали в рамках Советского Союза. Я хочу сказать о сильных сторонах той системы: какая была система образования от начальной школы, до средней школы, до вузов, аспирантуры, научно-исследовательские институты, конструкторские бюро.
Я отработал в Минатоме 26 лет и дослужился там до начальника научной лаборатории. Под моим руководством было 30 человек. И нам поручали решать очень ответственные и серьезные задачи. И мы за них брались, и мы их решали, потому что у нас были все возможности, и были люди, которые были способны решать эти задачи.
Мы сегодня постараемся, с одной стороны, провести просветительскую работу: что это такое, что происходит в мире, какое место занимает проблема качества национального капитала в развитых странах, в чем мы отличаемся, как измеряется человеческий потенциал.
Дальше мы посмотрим на эту проблему с позиции социальной философии. Мы говорим, что сегодня недостаточно быть просто специалистом какого-то дела - надо быть личностью, понимать цели развития, и быть нравственным человеком.
Казалось бы, какое тут отношение к ТЭК, нефти, газу? Но это все фундаментальные основы создания условий, когда творческий потенциал человека, его креативные способности реализуются в решении стратегических задач.
Лично я убежден, что де тех пор, пока мы не задействуем потенциал этих творчески мыслящих людей (изобретателей, новаторов, ученых), мы никогда не достигнем результатов. Я сам еще являюсь изобретателем. Не сочтите за нескромность. Просто у меня более 60 изобретений, и, поверьте мне, не просто бумажки. Они лежат на полочке. И очень трудно найти того, кто скажет: «Да, нам это нужно».
Сейчас хотел бы предоставить слово Сергею Николаевичу Бобылеву – эксперту ООН, очень долгие годы занимающемуся этой темой. А потом мы предоставим слово Сергею Владимировичу Абышеву, как представителю власти и посмотрим, что на это скажет нам исполнительная власть, и какие задачи стоят перед ТЭК России в этом контексте. Спасибо.
С.Н. Бобылев. Спасибо, Александр Павлович. Уважаемые коллеги, так получилось, что я являюсь профессором кафедры экономики природопользования Московского государственного университета, и уже 12 лет являюсь главным редактором доклада программы развития в ООН по человеческому развитию. Я вам могу показать, выпускают примерно такие доклады. Они практически ежегодные. Вот, например, это доклад 2009-го г. – «Энергетика и устойчивое развитие».
Говоря об истоках самой проблемы, уже более 30 лет назад стало ясно, что абсолютизация экономического роста (то, что мы видим в мире, то, что привело к кризису 2008-го г.) является тупиковым путем развития человечества.
В связи этим выделились две концепции, на мой взгляд, очень мощные. Это концепция устойчивого развития, «sustainable development», о которомй мы немного говорили с утра. Это «Рио+20». Была огромная конференция ООН в Рио-де-Жанейро в прошлом году. И вторая концепция – «human development», концепция человеческого развития.
Всего выпущено порядка 10 докладов. Вот последние три доклада. «Энергетика и устойчивое развитие», 2009-й г. На мой взгляд, очень интересный доклад по целям развития тысячелетия в области развития человеческого потенциала. Если у меня останется время, я немножко скажу. Есть уже некая система целей, система задач, система индикаторов в области человеческого развития, которая позволяет количественно измерять отдельные направления в этой сфере: здоровье, образование, экология, доходы и т.д. Все это есть в этом докладе.
И последний по времени доклад – «Модернизация и развитие человеческого потенциала». В апреле 2013 г., я надеюсь, через две недели мы будем иметь новый доклад, который связан как раз с устойчивым развитием – «Вызовы Рио». Это попытка рассмотреть развитие человеческого потенциала или капитала в рамках тех вопросов, тех проблем, которые были поставлены конференцией ООН в Рио-де-Жанейро по устойчивому развитию.
Кроме этого, в России есть два региональных доклада (я тоже там был главным редактором): по Пермскому краю и по Башкортостану. Они тоже. Все это есть, кстати, на сайте программы развития ООН в России - undp.ru. Там есть и национальные доклады, и региональные доклады, и глобальные доклады.
Я уже говорил о недостатках традиционной модели развития человечества, как абсолютизации экономического роста: недоучет социальных и экологических факторов, рост разрыва между бедными и богатыми. Как в мире, так и у нас в стране, кстати, идут все эти процессы. Все это привело к осознанию необходимости что-то изменить в нашем развитии.
Я уже немного говорил с утра, на мой взгляд, ВВП – вообще очень вредный показатель для стран двух типов: у которых есть большой природный капитал, потому что чем больше мы истощаем наш природный капитал, тем больше наш показатель ВВП, и для стран с социальными проблемами. Здоровье, образование, разрывы в доходах – все это абсолютно игнорируется показателем ВВП.
Нам пообещали на конференции ООН в Рио-де-Жанейро, что, в 2013 году мы будем иметь некую систему национальных счетов, которая подкорректирует показатель ВВП, которому уже 60 лет, и который, на мой взгляд, хорош только для развитых стран, у которых нет ни природного капитала, ни острых социальных проблем. Это вариант Западной Европы.
Каждая теория, на мой взгляд, хороша, если с помощью ее можно что-то измерять. Есть такой индекс человеческого развития. Самые последние данные последнего глобального доклада. Он устроен достаточно просто. В нем три субиндекса, которые агрегируются. Идея человеческого развития очень проста. Каждый человек должен иметь достойные материальные условия для жизни. Каждый человек должен иметь высокий уровень образования. И каждый человек должен жить долго. И вот все эти предпосылки воплотились в индексе развития человеческого потенциала.
Он уже рассчитывается по миру и по отдельным странам фактически 20 лет. Вы видите самый последний рейтинг индекса развития человеческого потенциала в мире. Что касается России. Просто очень интересно с точки зрения нашего форума. Первое место – Норвегия, которая уже давно сидит на этой сырьевой игле, энергетической. Но при этом это ей не мешает быть первой в мире по рейтингу индекса человеческого развития, по ожидаемой продолжительности жизни (свыше 80 лет), конечно, по доходу она очень высоко. Индекс образования тоже достаточно высокий.
Интересна позиция России – 55-е место. Не самое худшее, честно говоря. Но впереди такие страны, как Беларусь, Черногория. Я уж не стал приводить совсем экзотические примеры арабских стран.
Заметьте, что этот индекс для России довольно благоприятный в области доходов на душу населения. И довольно высокий индекс образования. Но как только мы сталкиваемся с продолжительностью жизни, то Беларусь и Черногория, по крайней мере, впереди, обгоняют нас по этому индексу. И страна, где уровень долголетия, ожидаемая продолжительность жизни невысокая, конечно, не может претендовать на роль цивилизованной страны.
Следующий очень интересный индекс – человеческого развития в России. Я специально выделил, кто у нас входит в десятку. Вы видите, по крайней мере половина этой десятки связана с энергетическим комплексом. Кто живет в России хорошо? Тюмень, Сахалин, Татарстан, Коми, Томская область. Это регионы с очень мощным энергетическим комплексом.
Но полного счастья им это не дает. Заметьте, Тюменская область, Сахалинская область – это наши Арабские Эмираты по уровню душевого дохода в пересчете на паритет покупательной способности. Тюмень - $60 тыс. на душу. Фантастическая цифра. Но, как вы обратите внимание, все равно столичные, так называемые, федеральные города – Москва, Санкт-Петербург – обгоняют. Хотя, например, в Санкт-Петербурге душевой доход фактически в 2,5 раза ниже, чем в Тюмени.
Но, опять же, долголетие вытаскивает вперед, и индекс образования. Это все поднимает и Москву, и Санкт-Петербург выше, хотя они проигрывают по тупому уровню материального благосостояния на душу. То, что есть у нас в Тюмени и в Сахалинской области.
Следующие две очень важные проблемы, на которых я в заключение хочу остановиться. ТЭК – крупнейший разрушитель окружающей среды в стране. 50% выбросов от стационарных источников, 12% загрязненных вод, 90% отходов производства и четыре пятых парниковых газов.
И когда мы начинаем обсуждать стратегию развития энергетического комплекса, эти две компоненты, на мой взгляд, выпадают, а они должны быть включены в полный рост: компонента здоровья и компонента образования, о чем я тоже дальше скажу.
Когда мы говорим, что у нас уголь – недоиспользованный ресурс, это как бы правильно. Но когда мы начинаем анализировать воздействие сжигания, традиционных методов использования угля, то у нас получается довольно печальная для страны картина. Уголь от 10 до 50 раз токсичнее, чем газ. Есть такие твердые взвешенные частицы, я думаю, многие об этом слышали, диаметром меньше 10 микрон. Все медики говорят, что ничего хуже человечество не создало с точки зрения выбросов, загрязнения воздушного бассейна и воздействия на здоровье.
Есть такая очень большая европейская модель – «Экосенс», которая позволяет оценить ущерб для здоровья от загрязнения воздушного бассейна. И мы получили, например, для Кемеровской области (это наш флагман угольной энергетики) ежегодный ущерб для здоровья, составляющий от 8% до 10% валового регионального продукта. Это выше, чем прирост валового регионального продукта, соответственно, и в стране, и по регионам.
Как только мы начинаем учитывать человеческий фактор в общей картине развития, у нас получаются абсолютно другие выводы. И понятно, учет человеческого фактора становится очень важным.
В докладе ООН, который я показывал, по человеческому развитию... Вообще, в энергетическом секторе в стране занято около 2 млн. человек, включая семьи. То есть, в принципе, люди в России не нужны, с точки зрения продолжения траектории традиционного инерционного энергетического развития.
Понятно, когда мы говорим о ресурсно-инновационных вещах, стоит проблема диверсификации экономики, углубления переработки той же нефти (дает 3% ВВП). Если мы говорим о ценах продукции и услуг с высокой добавленной стоимостью (это как раз нефть, газ, уголь), цена продукции возрастает в 6-10 раз.
Но это абсолютно новая постановка проблемы. Это не значит, что нужно только скважины, нефте- и газопроводы. Это диверсификация экономики. Новые запросы рынка. Если мы сейчас захотим создать наукоемкие отрасли на базе энергетического сектора, отрасли с высокой добавленной стоимостью – у нас просто нет специалистов.
Мы должны абсолютно менять и систему образования, и все остальное для того, чтобы создать нормальную новую экономику и получить тот мультипликативный эффект от развития энергетического сектора, о котором мы с вами говорим.
Как надо считать успешность развития? Есть такой замечательный показатель Всемирного банка – скорректированные чистые накопления. Он рассчитывается для всего мира.
Там производятся только очень простые вещи. Там есть вложения в человеческий капитал. И вычитается ущерб, загрязнение окружающей среды и истощение энергетических ресурсов.
Вот, вы видите, это очень успешный год для России – 2007-й. Там ВВП у нас был, по-моему, 7,4. Здесь минус 13,8. С точки зрения даже здравого смысла, если вы истощаете свой природный капитал для будущих поколений, то это развитие нельзя считать успешным.
Это уже цели развития тысячелетия. В заключение по этому индексу. На мой взгляд, есть замечательные примеры. Этот индекс рассчитан для Норвегии, для Штатов, для Канады (страны с большим природным капиталом). И та экономическая политика, которая проводится в них, позволяет держать высокий индекс человеческого развития, и держать высокий индекс adjusted net-saving, скорректированных чистых накоплений. Но это другая экономическая политика, это другие экономические инструменты.
Если мы планируем на год, на два – это одни инструменты. Налоги в одну сферу, субсидии в другую. Если мы начинаем планировать и считать, что истощение природного капитала – это плохо, что мы должны его компенсировать как раз за счет инвестиций, прежде всего, в человека...
Нефти, говорят, лет на 20 рентабельной осталось. Арабские страны создают фантастические фонды будущих поколений. И Норвегия создала этот фонд. В России он есть. Он, правда, с другими целями. В кризис мы его тратим. Мы должны понимать, что когда кончится нефть, газ, уголь, самым главным для наших стран будет человек, человеческий капитал и потенциал, наука, образование, здоровье. И мы должны уже сейчас создавать эти фонды с расчетом на десятилетия.
Так что весь комплекс проблем вокруг энергетического сектора напрямую затрагивает проблему человеческого развития, человеческого капитала. Но, на мой взгляд, у нас или минимизируется их значения, или они просто игнорируются. Спасибо.
А.П. Епишов. Сергей Николаевич, спасибо. Коллеги, у меня есть предложение. Поскольку все наши спикеры будут присутствовать здесь по завершению круглого стола, перенести вопросы в дискуссионную часть. Их лучше зафиксировать в блокноте, чуть оставить на будущее.
Давайте мы предоставим слово представителю Министерства энергетики, уважаемому Сергею Владимировичу Абышеву. Хотелось бы услышать, в чем заключается позиция Министерства энергетики в контексте государственной кадровой политики. И, может быть, Ваши впечатления от первого выступления.
С.В. Абышев. Отличный посыл. Спасибо за то, что выстроили именно таким образом, что я могу выступать после оценки ООН. В 2002-м г. судьба меня занесла в город Йоханнесбург, где обсуждалась тема устойчивого развития. И мне, как инженеру по базовому образованию, стало интересно, о чем они все тут говорят. Я был внутри, как сейчас коллеги в зале. Я очень внимательно слушал. Я слушал Михаила Михайловича Касьянова, который единственный выступал. И не попал в тренд. Мне было непонятно.
Я разобрался с этим вопросом. Коллеги, первое, обратите внимание. Вот два выступающих впереди. Один сказал: «Человеческий капитал», - другой: «Человеческое развитие», - а третий: «Человеческий потенциал». Прозвучало три принципиально разных подхода.
Главное, - давайте договоримся, что под чем мы подразумеваем, что мы имеем в виду. Название у сегодняшней панели правильное. Действительно, человеческий капитал. Но дальше идут разные инструментарии.
Я приведу известное высказывание американцев, работавших в Японии в 40-е гг.: все, что мы не можем измерить, мы не можем улучшить. Возвращаясь к докладу, совершенно правильно, что устанавливают показатели, которые мы можем посмотреть.
Итак, человеческий капитал. А что это? Если вы посмотрите любые документы – игра слов: человеческий капитал, человеческий потенциал. Поскольку высшей школы присутствует здесь очень много, хочу сказать следующее.
Первое. Вы капитал можете накапливать бесконечно. Он никому не нужен. Бизнесу требуется отдача в виде производительности труда. Что бы ни говорил генеральный директор, что бы ни говорил собственник, ему нужна отдача, нужна производительность труда. И при этом чтобы человек не помер, извините, в прямом смысле этого слова. Соответственно, у него должен быть доступ к здравоохранению, у него должен быть доступ к системам образования, к библиотекам, и так далее. То, что называется социальным капиталом.
Со всеми этими понятиями нужно договориться. И нужно понять, что то, что показывал нам коллега – это инструментарий западной цивилизации. К советской системе это не имеет никакого отношения. Поэтому показатель ВВП и является проблемным, потому что в советской парадигме система доступа к социальному капиталу была заложена решениями партии и правительства. На сегодняшний день этого нет.
Специально сейчас накапливаю много разных вопросов, которые не разрешены. Структура Правительства Российской Федерации такова: за энергетику, за ТЭК отвечает Минэнерго, за образование отвечает Министерство образования, за здравоохранение отвечает Министерство здравоохранения, а за выбросы, о которых здесь говорили, отвечает Министерство природных ресурсов. И смешать это в кучу не получится, потому что есть структура.
Комиссия по ТЭК на предпоследнем заседании приняла решение: Минэнерго разработать программу обеспечения ТЭК рабочими и инженерно-техническими кадрами. Мы, конечно, приняли. Нам деваться некуда. Мы исполняем. Но, коллеги, это не наше. У нас нет такой функции. Мы далеки от этого.
Это сложный момент для понимания. Очень часто приходят и не понимают: «Ну, вы же за весь ТЭК отвечаете». Ну да. Но не за детские сады, не за доступ к социальному капиталу. А без этого не бьются показатели, о которых нам коллега только что рассказывал.
Поэтому первое предложение – разобраться, что, под чем мы подразумеваем. Второе, мы должны разработать, обговорить лучшие практики, механизмы, как поднимается человеческий капитал. Я это не обсуждаю. Для меня это фундаментальное, базовое понятие. Если мы не развиваем человеческий капитал на сегодняшний день, то мы умираем. Это совершенно точно. Вопрос в том, как мы это делаем.
И дальше, если вы послушаете всех выступающих, не здесь, имеется в виду, а в целом в стране... Во-первых, их не так много. Может быть, их чуть больше, чем всех, кто здесь присутствует, кто как-то в этом разбирается.
А что мы можем предложить? Что мы должны дать собственнику, чтобы он начал двигаться вперед? И здесь чуть перейду к системе менеджмента на предприятиях и скажу о том, что система развития человеческого капитала привязана к целям, миссии компании, к корпоративной культуре компании. И поэтому система высшего образования сегодня никак не попадает. Учебные заведения не знают миссий.
Да и сами компании не всегда знают миссии. Мы присутствовали, была публичная презентация «Федеральной сетевой компании» своих достижений в области человеческого капитала. Они, кстати, много сделали. Но мой первый вопрос: «А ваша миссия и соотношение?» - и тут же спикер поплыл.
Если работник не нацелен на достижение цели предприятия, он не знает ее, если он не знает миссию предприятия, если он не владеет корпоративной культурой и корпоративными регламентами, он достичь не может. Это первое.
Второе. Механизмы, которые берут сегодня предприятия в ТЭКе, такой вектор – это, в основном, корпоративное образование. Каким образом можно достичь? Как можно научить человека лучше работать? Это корпоративное образование.
Следующая проблема – профсоюзы. Что значит повышение производительности труда? А давайте сохраним общую тарифную сетку. Сейчас тема, может быть, немножко выйдет диссонансом, но она присутствует в системе человеческого капитала. Мы должны платить (коллега об этом сказал) в соответствии с тем, сколько производит тот или иной работник. А как это определить?
Говорят: «Давайте вернем старую советскую, - это позиция, в частности электропрофсоюза. – Поднимем ставку первого разряда. Соберем большое количество профсоюзных взносов», - но это так, попутно. Мы говорим: «Подождите. Давайте привяжемся к производительности труда». – «Согласны», - говорят они.
И на переговорах им предлагается: «Опишите, как вы видите, как можно привязаться к производительности труда. Вас не устраивает зарплата старших менеджеров? А как их удержать?»
Это проблема при нынешнем образовательном уровне. У нас же разрыв не только в зарплатах. У нас же на сегодняшний день разрыв в образовании. Один успел в Гарвард съездить, а другой – нет. В силу разных причин. Извините за Гарвард. Это может быть МГУ, это может быть МГИМО. Цитирую дословно руководителя системного оператора: «А другой вышел из Амурского технического университета и не знает закона Ома. Как я его возьму на работу?»
Поэтому сегодня ТЭК ищет механизмы, как можно реализовать в сегодняшних экономических, политических и прочих условиях главную задачу, которая стоит для бизнеса – это повышение производительности труда. Будет повышение производительности труда, будет другая стоимость компании.
Как определяется стоимость человеческого капитала, если брать мировую тенденцию? Из стоимости предприятия вычитаем стоимость основных фондов, все остальное – человеческий капитал. А что там еще-то? собственно говоря, это является показателем.
В предыдущих докладах про ООН UNDP есть все эти факторы. Я предложил бы коллегам, кто здесь присутствует, почаще иногда смотреть туда, потому что они дают нам мировые тенденции: что у нас происходит в мире, куда движется мир и по показателям, и сравнительные характеристики.
Но при этом попросил бы не втягивать Минэнерго в несвойственные функции: в выбросы, в образование. Хотя мы отвечаем на эти вопросы, это не наш вопрос. Тем не менее, мы высказываем свою точку зрения.
Например, нам задали вопрос: как улучшить работу по подготовке рабочих и инженерно-технических кадров? Мы отвечаем: надо взять некоммерческие партнерства, ассоциации работодателей и спросить у них. Они же заказчики на данную работу. И мы этот тезис согласовали. И мы сейчас этот тезис переводим в режимы отраслевых тарифных соглашений, где можно прописать.
Мы ведем переговоры и практически достигли сегодня с ФСТ договоренности о том, что они интеллектуально принимают нашу позицию, что инвестирование в человеческий капитал должно быть отдельным разделом в тарифе. Не только инвестирование в железо, о котором все говорят (там сложно контролировать, там существует своя система прозрачности и контроля за менеджерами), но еще и инвестирование в человека. Если мы это не прописали, то этого и не будет.
И мы боремся. У нас внутри есть тоже разные позиции. Например, Министерство экономического развития считает, что в ТЭК не может быть человеческого капитала. Эта позиция озвучена на достаточно высоком уровне.
Есть такая дорожная карта развития конкуренции. Там есть так называемый стимулирующий тариф в энергетики. Смысл в следующем. Мы должны не только сегодняшним днем жить, но еще и инвестировать, оценивать через систему РАБ-регулирования, через инвестиционную составляющую, как компания будет развиваться дальше. Там раздел инвестиций в человеческий капитал отсутствует по причине того, что Минэкономики просто уперлось, извините за выражение, и не пропустило данный раздел.
А если это не пропускают, как тогда можно следовать? На уровне регулятора отрегулировать невозможно, на уровне Министерства... Мы к отрасли-то не имеем никакого отношения. Вы же знаете, как управляется. Там все частные компании. Мы можем сделать только постановление Правительства, мы можем сделать новый закон как министерство и предложить его в Госдуму, в Правительство Российской Федерации. Управлять человеческим капиталом на предприятии через сегодняшний инструментарий достаточно сложно.
Если вопросы будут, готов ответить. Честно говоря, я не готовил системный доклад, поэтому могу что-то упустить. И здесь больше даже высказываю, может быть, свою позицию как эксперта, чем официальную, потому что, еще раз говорю, официальной позиции быть не может.
Кстати, по рабочим и инженерно-техническим кадрам в качестве затравки хочу высказать позицию. О чем говорят ректора вузов? Давайте вернемся к инженерам, и все встанет на свои места. Во-первых, это не наша позиция, это позиция Министерства образования должна быть. Там бакалавры, магистры, и прочее. Во-вторых, мы не уверены, что корень зла всего лишь в этой одной проблеме.
Предприятия-то остановиться не могут. Какая разница, договорится Министерство образования с высшими учебными заведениями или нет? Берешь заготовку, отправляешь в корпоративный университет и получаешь то, что тебе нужно. Примерно так работают сегодня учебные заведения.
Общаюсь с «Газпромом»: «А мы сделали для рабочих кадров в Саратове новое учебное заведение». Я говорю: «И как вы туда их всех возите?» - «Самолетом». Я подумал: хорошая мысль, надо взять на вооружение.
Действительно, научил человека на Севере, дал ему современные компетенции, как сегодня модно выражаться, а куда он потом с Севера сбежит-то?
А.П. Епишов. Хорошо. Сергей Владимирович, спасибо за ваше выступление. Вы знаете, только я хочу одну маленькую реплику. У вас прозвучала такая фраза: «Не надо Министерство энергетики втягивать». Никто вас никуда не втягивает. Мы очень благодарны, что вы высказали вашу точку зрения как эксперта, и мы видим, что достаточно квалифицированного эксперта. Но все-таки будут вопросы. И я хотел бы вам задать пару вопросов.
Коллеги, сейчас я хотел бы представить моего партнера, моего коллегу Валерия Валентиновича Оськина. Он к нам подошел с небольшим опозданием. Валерий Валентинович возглавляет некоммерческое партнерство «Национальная конфедерация развития человеческого капитала».
Он подключился к процессу подготовки этого стола не так давно. Тем не менее, это результат взаимодействия нашего оргкомитета с Министерством энергетики. Он сейчас просит небольшую реплику, а дальше мы продолжим.
В.В. Оськин. Я не предполагаю переводить это в рамки спора, но я хочу сообщить, что есть и другая позиция. Это позиция, что Министерство энергетики надо втягивать в это, обязательно надо.
Это очень четкая и ясная позиция: мы отвечаем за это, это и это, а все остальное – это не наше. Она имеет право на жизнь. Когда она касается экологических вопросов и прочих – не берусь судить. Но когда это касается вопросов человеческого капитала, жизненно необходимо, чтобы Министерство не говорило, что это чужое дело.
Притом, что эта позиция озвучена, я хорошо знаю Сергея Владимировича и его внутреннюю позицию. Он как раз один из тех людей, которые понимают, что нельзя так абстрагироваться и разрезать это на кусочки: человечки здесь, линии электропередач здесь, трубы с нефть и газом здесь. Сегодня это неразделимо.
И меня немножечко резануло... Это не в порядке критики. Я частью услышал предыдущее выступление. И там было: «Когда кончится нефть, газ, уголь, главным будет человеческий капитал». Я не извратил? На мой взгляд, он сегодня уже главный.
Когда нам говорят с верхних трибун, Путин, Медведев говорят: «Человеческий капитал – это самое главное», - я им верю, потому что я знаю, что это правда. Но меня интересует, насколько они понимают, что это главное. Меня интересует, какие действия готово наше Правительство совершить для того, чтобы это было реализовано как главное.
И меня интересует, насколько мы сможем изменить позицию министерства, не ломая существующего положения, а обогащая его.
А.П. Епишов. Валерий Валентинович, на самом деле, вы уже тут зашли на территорию дискуссионной части. Давайте мы послушаем выступления, потому что появятся новые аспекты, какие-то новые контексты.
Коллеги, я хочу представить Анну Львовну. Дело в том, что она представляет Высшую школу экономики, а наш оргкомитет много лет сотрудничает с Высшей школой экономики и с МГУ. И вот в добавление к позиции профессора МГУ мы сейчас послушаем представителя конкурирующей структуры.
А.Л. Лукьянова. Дружественной.
А.П. Епишов. А потом у нас будут два интересных сообщения наших коллег, которые ближе к гуманитарно-культурно-философской позиции. Пожалуйста.
А.Л. Лукьянова. Я тоже хочу высказаться на эту тему. Я работаю в Центре трудовых исследований. И основная тематика нашего центра – это как раз человеческий капитал и темы, связанные с рынком труда и человеческим капиталом.
И мы знаем точное определение человеческого капитала, которое, говорят, здесь никто не знает, и путаются в определениях. Мы его знаем четко: это знания и навыки, заключенные в человеке, которые он может использовать в процессе своей трудовой деятельности.
К счастью, это еще и измеряется, потому что концепция человеческого капитала появилась не вчера. Она появилась в Америке в 60-е гг. И одним из показателей, при помощи которого традиционно... Я не говорю, что все можно измерить. Но есть совершенно измеримые и принятые показатели. Один из таких традиционных показателей – это продолжительность обучения. Вот на этом слайде мы видим, что в 1990-2000-е г., несмотря на то, что все рушилось и деградировало, в России продолжалось интенсивное накопление человеческого капитала, и средняя продолжительность обучения выросла примерно на 1,5 года - где-то с 12 до 13 лет.
Если мы сравним Россию со странами, которые находятся на том же уровне экономического развития и с более развитыми странами, то мы увидим, что Россия по продолжительности обучения входит в число лидеров, занимая примерно 10-20 место.
Здесь прямой линией показана линия тренда, которая аппроксимирует точки: с одной стороны – это ВВП на душу населения, с другой – это средняя продолжительность обучения. И мы видим, что точка России, жирная точка, лежит значительно выше линии тренда. Это означает, что Россия характеризуется сверхвысокой продолжительностью обучения для своего уровня экономического развития. В этом есть потенциал будущего развития страны.
Есть еще один показатель – это охват третичным образованием. Третичное образование в рамках международной классификации включает в себя то, что у нас называется средним профессиональным образованием и высшим образованием.
Как мы видим, Россия – это опять черная точка, и она находится просто фантастически за линией тренда. Это связано с тем, что в России очень высока доля работников со средним профессиональным образованием.
Эта тенденция сложилась еще в советское время, это наследие советского времени. К сожалению, наше среднее профессиональное образование несопоставимо с тем, что подразумевается под этим в международной классификации. Поэтому вот этот показатель, несмотря на то, что Россия выглядит по нему чрезвычайно благополучно, чрезвычайно хорошо, на самом деле, это довольно лукавая цифра.
У нас под 60% (это данные за 2003-й г., сейчас эта цифра выше) доля работников с третичным образованием. На самом деле, если мы из этого третичного образования вычтем среднее профессиональное образование, которое по качеству явно уступает мировым стандартам, и останемся только с высшим образованием, то мы видим, что Россия выглядит крайне благополучно на фоне стран со своим уровнем экономического развития, но по этому показателю она занимает уже 3-6-е место в мире (что тоже очень хороший результат).
Это уже данные переписи, которая является наиболее точным источником. Последние три столбца показывают долю людей с третичным образованием (и с высшим образованием, и со средним профессиональным образованием) в общей численности занятых. И мы видим этот тренд: с 1989-го, 2000-й и 2010-й г. – эта доля постоянно возрастала. В это довольно сложно поверить, но сейчас свыше 70% наших работников имеют третичный уровень образования. За 20 лет доля работников с высшим образованием выросла в 2 раза: с 15% до 32%.
Что это означает? У нас принято говорить, что высшее образование перестает быть сигналом, и это действительно так. Расширяя сектор высшего образования, мы должны понимать, что, во-первых, развитие и качество сети учебных заведений не успевает по темпам за ростом численности студентов.
Невозможно ожидать, чтобы большинство вновь созданных учебный заведений и непрофильные факультеты в соответствующих учебных заведениях давали такое же качественное образование, какое давали учебные заведения с хорошими традициями или вновь организованные учебные заведения с очень сильным преподавательским составом, такие как, например, Высшая школа экономики или Российская экономическая школа, если говорить в сфере экономики. Это могут быть и новые хорошие учебные заведения.
Другая сторона заключается в том, что на входе в систему высшего образования есть своеобразный фильтр в виде вступительных экзаменов, который призван отсортировывать людей по способностям. В сферу высшего образования попадают люди с более высоким уровнем способностей.
Когда у нас в сферу высшего образования попадает под 80% выпускников школ, это означает, что этот фильтр по способностям работает очень плохо. В значительной степени в числе студентов оказываются те, кто прежде по своему уровню способностей не мог претендовать на место в высших учебных заведениях. И это тоже один из факторов ухудшения контингента студентов.
Действительно, перед компаниями тоже стоят новые задачи. Если в прежние времена диплом о высшем образовании был своеобразным гарантом качества образования, и вообще весь комплекс навыков и знаний, который стоял за этим дипломом о высшем образовании, был понятен работодателю, то теперь работодателю зачастую непонятно, что же стоит за конкретным дипломом о высшем образовании.
Для работодателя это означает дополнительные издержки на скрининг кандидатов и дополнительные издержки на подготовку кандидатов, которые приходят из системы высшего профессионального образования. Компании должны на это тратиться, потому что иного выхода у них просто нет.
И резонно встает вопрос: если в последние годы у нас столь интенсивно росла доля лиц с высшим образованием, происходил интенсивный приток молодежи с высшим образованием на рынок труда, не является ли доля работников с высшим образованием уже избыточной для нашей экономики?
Рынок труда – говорит, что пока мы этого не наблюдаем. Мы пока не видим сигналов этой избыточности. К счастью, у нас для этого есть хорошие показатели, на которые мы можем опираться. Мы можем предположить, что должно было происходить, если бы действительно доля работников с высоким уровнем формального образования была избыточной.
Во-первых, уровень безработицы среди лиц с высшим образованием должен был быть выше, чем среди других категорий работников. Если мы смотрим на фактические данные, мы видим, что этого не наблюдается. Я привожу на слайде данные по 2011-му г. Уровень безработицы среди лиц, имеющих высшее образование – меньше 4%, в то время как среди лиц, имеющих среднее общее образование – свыше 10%. По этому критерию мы явно видим, что работники с высшим образованием по-прежнему и сейчас находятся в более выгодной ситуации, чем лица, имеющие более низкий уровень образования.
Второй показатель – это экономическая отдача от высшего образования. Под экономической отдачей понимается то, насколько выше средние заработки людей с высшим образованием по сравнению со средними заработками (это я очень грубо говорю) людей, не имеющих высшего образования.
И вот эта дельта, которая существует (можно сказать, средняя премия за высшее образование), остается постоянной на протяжении 2000-х гг. В течение 90-х гг. эта дельта интенсивно росла. Это было связано с тем, что отдача на высшее образование была искусственно занижена в условиях советской экономики.
И там еще так называемый аллокационный эффект, связанный с тем, что работники с высшим образованием в силу большого объема общего человеческого капитала, не только профессиональных, но и общих знаний, вообще легче адаптируются. Они легче находят новые сферы деятельности, более охотно вступают в эти новые сферы деятельности. Они легче переквалифицируются.
И поэтому период адаптации к кризисным условиям и к условиям трансформационного кризиса, который был в 90-е гг., люди с высшим образованием прошли значительно проще, чем люди, имеющие более низкий уровень образования. И их реальные зарплаты упали в меньшей степени в 90-е гг., чем зарплаты тех, кто этого высшего образования не имеет.
На протяжении всех 2000-х гг. вот эта дельта, премия в пользу людей с высшим образованием оставалась постоянной. Пока она не показывает явных признаков падения.
И еще один фактор, о котором я хочу сказать. Если бы доля работников с высшим образованием была избыточной, мы бы наблюдали то, что работники с высшим образованием постепенно перемещаются на более низкий уровень квалификации, то есть все большая и большая доля среди них начинает работать на тех профессиях, которые вообще не требуют высшего образования и высокого уровня формальной квалификации. В реальности мы этого не наблюдаем.
У меня есть парочка слайдов, которые нам это показывают. Этот слайд более наглядно характеризует соотношение спроса и предложения. Что изображено на этом слайде? На этом слайде мы сравниваем два года – 1999-й и 2011-й г. В первой строке – занятые с третичным образованием, со средним профессиональным и с высшим образованием. В 1999-м г. они составляли 35 млн., в 2011-м это около 40 млн. То есть, прирост людей с высшим и средним профессиональным образованием составил порядка 5 млн.
С другой стороны, спрос на работников с высоким уровнем формального образования. Посмотрим, как он рос. В действительности довольно сложно оценить этот параметр – спрос на людей разного уровня квалификации. Мы здесь пошли следующим путем. Есть такой общероссийский классификатор занятий. В этом классификаторе занятий все занятия разделены на 10 групп.
И первую макрогруппу, крайне укрупненную группу составляют руководители. Вторую группу составляют специалисты высшего уровня квалификации. Понятное дело, чтобы заниматься этими профессиями, нужно высшее образование. И третью группу составляют специалисты среднего уровня квалификации. Для профессий в этой группе необходимо либо среднее профессиональное, либо также высшее образование.
Так вот, численность занятых в этих трех группах в 1999-м г. составляла около 22 млн., в 2011-м. это уже порядка 30 млн. То есть, спрос на людей с высоким формальным образованием вырос на 8 млн.
Поэтому мы можем смело говорить, что на протяжении 2000-х гг. спрос на людей с высоким уровнем образования действительно опережал рост предложения. Мы видели просто фантастический рост предложения, но на самом деле рост спроса был еще больше.
Это не только российская тенденция. Это тенденция, которая наблюдалась с 80-х гг. во всем мире. Это так называемый skill-biased technological change, то есть технический прогресс, который смещен в сторону людей с высоким уровнем образования, с высоким уровнем квалификации.
Еще здесь есть специфически российская особенность – это серьезные организационные изменения, которые произошли в российской экономике в 90-е и в 2000-е гг. Советская экономика не предъявляла спроса на какие-то организационные и управленческие функции. Эта сфера, связанная с управлением и с организацией, обслуживалась небольшим количеством специалистов, поскольку централизованное управление и директивная экономика. Она не нуждалась в обработке большого количества информации.
Рыночная экономика нуждается в обработке существенно большего количества информации. И существенно больше обработки информации и управленческих функций передано, конечно, на уровень корпораций, что и вызывало этот взрыв спроса на людей с высшим образованием тоже.
Вот еще один показатель, который также показывает, что экономический рост, который наблюдался в 2000-е гг., не только позволил обеспечить местами высокого уровня квалификации большую часть новых дипломированных специалистов, но и вытянул работников с плохих на хорошие места, в большей степени соответствующие их уровню образованию.
Если мы посмотрим на среднюю панель на этом слайде, мы видим, что во всех возрастных группах росла доля работников с высшим образованием, которые занимают места, требующие высокого уровня квалификации. В том числе, среди молодежи в возрасте от 25 до 34 лет этот показатель вырос на 5 процентных пунктов. И мы видим, что практически 84% молодых людей, имеющих высшее образование, работают действительно на рабочих местах, которые требуют высокого уровня квалификации.
Демографический вызов. Это очень существенный вызов, который будет стоять перед нашим рынком труда в ближайшие годы. Он коснется большинства российских компаний и будет ограничивать возможности для роста этих компаний. В ближайшие годы, и здесь уже ничего не поделаешь, мы столкнемся с сокращением численности трудоспособного населения. Все население, которое у нас будет жить, в трудоспособном возрасте, оно уже есть. Мы можем сократить смертность, но кардинальных подвижек в этом вопросе нам, скорее всего, не удастся добиться. И даже по прогнозу Росстата на 2010-2020 гг. более чем на 1 млн. человек будет сокращаться численность населения в трудоспособном возрасте.
Будет сокращаться приток молодежи на рынок труда, в том числе молодежи с высшим образованием. Даже если среди молодежи более высокий процент будет идти в вузы, количество этих молодых людей будет сокращаться. Уже в 2009-м г. у нас было меньше студентов, чем в 2005-м г. И этих студентов, которые будут выпущены между 2010-м и 2020-м, будет просто физически меньше.
Будет физически меньше людей в трудоспособном возрасте и молодежи, которая выходит на рынок труда в эти годы. Поэтому компании будут бороться за этот ресурс, который будет становиться все более и более редким. И это будет вести, конечно, к росту затрат и к росту заработных плат.
А.П. Епишов. Спасибо, садитесь. Пожалуйста, Сергей Владимирович.
С.В. Абышев. Коллеги, я одну реплику. Она будет полезной для всех присутствующих.
Вторая кадровая конференция. Выступает директор по персоналу «Роснефти». Северный Кавказ. Знаете, какая самая дефицитная специальность, куда они не могу добрать людей? Оператор автозаправочной станции. Не идут жители Дагестана работать операторами туда. Это проблема для «Роснефти».
ФСК, последняя конференция. Какая основная проблема? Ну, не у ФСК, а сейчас уже больше у МРСК. Монтажники. Это проблема директоров по персоналу.
Дальний Восток – сварщики. Какое высшее образование? Мы собираем директоров по персоналу, спрашиваем: «Что? Где?» Мы не должны этим заниматься, я еще раз к этому вернусь, но мы точно знаем какие компании на каких направлениях испытывают основные трудности.
И провалы между советской системой образования и сегодняшним менеджментом, сегодняшним инструментарием, который использует персонал: assessment, компетенции - слова, вообще непонятные для советского человека... Вот здесь нужно работать.
Мы ищем конкретные решения. Как решить? Как помочь этому директору по персоналу набрать операторов АЗС? Но они решают.
Реплика. Поднять зарплату.
Реплика. Своей зарплатой поделиться с ними, вот и все.
С.В. Абышев. Поскольку именно наш департамент отвечает за зарплату, мы посчитали. Если всю зарплату старших менеджеров раздать по персоналу, получается, в зависимости от компании, от 100 до 500 рублей в месяц. Вас это спасет? Нет. Это чтобы иллюзий не было. Это если раздать всю зарплату с бонусами, которые существуют в компаниях.
Вопрос в другом. Они берут из средней полосы и автобусами на вахту. Сегодня проблема набора операторов АЗС для Северного Кавказа в «Роснефти» решалась вахтовым методом.
Такая же история сейчас по сварщикам. Так же решает проблему при строительстве ВСТО-2 «Транснефть». На месте, рабочих кадров, которые могли бы выполнить работу, не хватает. Это как решают компании.
Мы не говорим, что это хорошо или плохо. Мы просто фиксируем. Компании решают таким образом. И сегодня рабочие и инженерно-технические кадры являются колоссальной проблемой.
А.П. Епишов. Спасибо. Правильная реплика.
А.Л. Лукьянова. Я говорила о том, что этот дисбаланс стал меньше в 2000-е гг., что больше работников, имеющих высшее образование, стало работать действительно на рабочих местах, которые требуют высокого уровня квалификации.
А.П. Епишов. Хорошо, мы это обсудим. У нас сейчас будет два таких интересных сообщения. Мы потом, в конце подискутируем.
Я хочу предоставить слово Максиму Вячеславовичу Гурееву. У него очень интересное сообщение. Нам интересно осветить проблему с разных точек зрения. Иногда они бывают своеобразными, но всякая точка зрения имеет место быть. Давайте послушаем. Пожалуйста.
М.В. Гуреев. Хочу заранее оговориться, что большая часть того, что я сейчас буду заявлять, базируется на опытном материале. В Высшей школе я преподаю различные дисциплины уже около 10 лет. И помимо этого занимаюсь подготовкой одаренных школьников к олимпиадам регионального и всероссийского значения по обществознанию.
Основное проблемное поле, которого мне хотелось бы коснуться, касается проблем, которые связаны с концептуальным мировоззренческим аппаратом, который до сих пор используется, который на вооружении в средней школе, в высшей школе, очень много линий преемственности, и без них никуда.
Одна из проблем, которую хотелось бы затронуть, касается приоритетности изучаемых сфер жизнедеятельности общества. То, что можно обнаружить в любом школьном учебнике до сих пор, хотя много разных редакций, добавляются какие-то новые авторы, постоянно мы видим в редакционном совете тех или иных изданий даже академиков.
Но в чем, на мой взгляд, заключается проблема? Выделяются такие сферы стандартно. Мы открываем и видим: политическая сфера, экономическая, социальная (я именно в таком порядке перечисляю) и духовная, как некая подытоживающая.
Но при этом, во-первых, почему-то очень редко ставится вопрос по поводу того, почему отдельно не выделяется правовая сфера. Она априори оказывается слитной с политической, внедренной в сферу внутренней политики. И почему-то духовная берется тоже в интегрированном значении, хотя, по большому счету... У меня основная специализация – культурология, теория и история культуры.
Что можно зарегистрировать, исходя из этого? Культура многообразна в своих проявлениях, и духовный аспект – это лишь часть проблемы. Кроме того, часть духовности, если опираться на эмпирический материал, может выходить за пределы культуры как таковой.
С этого края мне бы хотелось подойти к тому полю, которое я желаю обозначить. Большое количество недоразумений возникает вокруг тех понятий, тех категорий, которые мы используем достаточно активно, по поводу которых мы дискутируем на различных мероприятиях.
У меня есть опыт участия в мероприятиях по различным специализациям, по интегративным дисциплинам. Мне неоднократно приходилось общаться со специалистами по политологии, социологии, культурологии, социальной философии, многими другими интересными людьми.
К каким выводам я пришел в результате этого общения? До сих пор нет четкого определения того, что такое культура. Мы постоянно говорим о том, что общество нуждается в неком усовершенствовании правовой культуры, культуры познания в общем и целом. Если задумываемся о миссии университета, то очень часто эта миссия предстает в каком-то куцем фрагментированном варианте.
Под культурой я всегда понимаю (может быть, это звучит несколько абстрактно, но тем не менее) все то, что способствует или способно каким-либо положительным образом повлиять на усовершенствование, облагораживание и возвышение, подчеркиваю, над самим собой конкретной личности и общества в целом.
Под это определение мы можем попытаться подставить любой пример. Как правило, мы приводим какие-то цифры. И исходя из этого, пытаемся определить, что является неким культурным объектом, феноменом или даже процессом, а что не является.
В этой связи я могу сказать, например, что в определенной степени являюсь сторонником той классификации, которую закладывал еще Шпенглер в конце XIX – начале XX века. Следует разводить концепты культуры и цивилизации. Отдельно мы выделяем третью ипостась – это духовность, взятая в чистом виде, возможно, даже метафизическом. Это тоже является немаловажной темой для обсуждения.
Проблемные поля концептуально-мировоззренческого смысла, которые мне хотелось бы выделить, уже затронуты сегодня неоднократно. Например, по поводу человеческого капитала.
На мой взгляд, мы придаем слишком много инструментального наполнения этому понятию. С одной стороны, человеческий капитал – это не просто дремлющая сила, это то, что приносит определенную отдачу: материальную, производственную, интеллектуальную.
Но почему-то упускается из внимания вторая часть проблематики. Человеческий капитал – это живые люди, это не просто рабочая сила. Такие определения я часто встречаю в научно-популярных публикациях. Допустим, о степени квалификации человека судят как о некой соотнесенности с функциональной рабочей силой.
В чем заключается суть проблемы? Не всегда ставится вопрос, что сам представитель человеческого капитала получает, какую отдачу. Это вторая проблема.
Хотелось бы указать на определенную многозначность в использовании всем известных концептов: мораль, нравственность, ценность, смысл, социум, и т.д.
Понятия всем хорошо известны, мы изучаем много разных подходов на стыках различных дисциплин. Вспоминаем представителей коммуникативного подхода, ценностного, аксиологического, и т.д. Но проблема заключается в том, что до сих пор нет единого знаменателя.
Сегодня неоднократно звучало, что для того, чтобы что-то использовать, необходимо это измерить. Я согласен с этим целиком и полностью. Но, опять же, для того, чтобы что-то измерить, нужно это более менее четко определить. Определение человеческого капитала отталкивается от двух сторон взаимодействия – это те, кто обеспечивает определенные условия для человеческого капитала, и сам фактор человеческого капитала.
Дискуссионное поле, на мой взгляд, представляет собой само понятие инновации. Этот концепт раздувается до гипертрофированных размеров. Постоянно государственные лица пытаются нас нацелить на некую универсальную полезность инновации.
Но почему-то, ставится мало вопросов по поводу того, все ли инновации могут принести определенный КПД хотя бы для определенной части населения, может быть, даже немаловажной части.
И к вопросу о миссии. Не совсем согласен с тем, что якобы миссия высшей школы на сегодняшний день оказывается немного размытой. Есть более или менее четкие перечисления основных функций, которые включаются в эту миссию.
Могу процитировать. Допустим, в одном из научных докладов встретил такое перечисление: интеллектуальная, образовательная, социальная, экономическая, технологическая. То есть, порядка пяти функций здесь перечисляется. Почему-то, здесь я не вижу такой функции, как культурная. При всех тех запросах, которые делают чиновники, представители различных департаментов по поводу того, что специалист должен быть универсально образованным, эта функция часто пропадает.
Мы прекрасно понимаем, что степень культурности человека не может быть соотнесена только с интеллектуальными проявлениеми. Социальная функция, разумеется, связана, но отнюдь не идентична. И непонятно, в каком смысле она вообще тогда трактуется, если берется во внимание вообще.
Хотелось бы подчеркнуть приоритетность разработки именно той тематики, которая касается четкого определения гуманистической направленности высшего образования .
Отдача производственная, которая получается. На кого она распространяется? Мы говорим об интересах государства, страны в целом или каких-то сегментированных групп населения? Спасибо за внимание.
А.П. Епишов. Спасибо. Вы знаете, Максим Вячеславович, короткая реплика или даже вопрос. В России говорят о построении инновационной экономики. Может быть, мы не задумываемся о том, чем отличается инновация от новации? Ведь инновация – это коммерциализация разработки, нового знания. Это когда что-то разработанное, что-то полезное внедрено в рыночную практику, продается, покупается. То есть, это не научная, не исследовательская деятельность. Это деятельность венчурная, внедренческая.
Инновация – это - «come in» - «вошел». Это когда что-то новое, интересное, правильное внедрили, это стало рыночным продуктом, запатентовали, и так далее. А новация, как результат неких исследований, изобретений, написанный на бумаге, но еще не вовлеченный в оборот – это результат творчества. По крайней мере, я так понимаю. Может быть, мы потом обсудим.
Я немножко удивлен тем, что... Максим Вячеславович, вы мне прислали тезисы, там было немножко другое содержание?
В.М. Гуреев. Да, я немножко сместил...
А.П. Епишов. Да, вы сместили акцент. Я руководствовался вашими тезисами. Коллеги, мы уже приступили к такой немножко культурной составляющей, гуманитарной. Вы знаете, у нас сидит философ – Александр Николаевич Чумаков. И я хочу прокомментировать очень интересное явление: философы и энергетики стали взаимодействовать. Энергетики стали публиковаться в «Вестнике Российского философского общества», а философы стали приходить на наши мероприятия. Это уже хорошая добрая традиция.
Я в этом вижу влияние концепции устойчивого развития, которая предполагает, что мировоззренческая парадигма развития должна меняться. И в этом смысле философия – та сфера, которая дает ответы на вопросы о том, кто мы, зачем, и что мы делаем – здесь очень полезна.
Поэтому я бы с удовольствием послушал, Александр Николаевич, ваш взгляд на концепцию человеческого капитала и на то, в какой мере философы могли бы нам помочь в этом смысле, и вообще насколько важна эта составляющая. Социально-философские аспекты этой проблемы.
А.Н. Чумаков. Но я не философ. Я любитель философии. У меня базовое первое образование – нефтяник. Поэтому я энергетик тоже. Но к философии имею отношение, конечно. Заканчивал философский факультет.
Дело заключается в том, что мы идем от частного к общему, дедуктивным методом. Поэтому, Александр Павлович, я думаю, Вы абсолютно правильно сделали, что поставили такой круглый стол на этот большой энергетический форум, где решаются абсолютно конкретные, частные проблемы.
И в вашем же вступительном слове прозвучало как раз то, что с необходимостью должно звучать. В противном случае мы нарушим то методологическое замечание, которое надо помнить: кто берется за решение частных вопросов, не выяснив для себя предварительно общие вопросы, тот то и дело будет натыкаться на эти общие вопросы.
И вот когда мы говорим о человеческом капитале, это есть нечто общее по сравнению с теми задачами, которые решаются в Министерстве энергетики, которые решаются в топливно-энергетическом комплексе страны.
Я соглашусь с вашим пафосом, Валерий Валентинович. Я уже за несколькими фразами почувствовал, хотя не знаю вас лично, что мы совпадаем точно по мировоззренческим подходам. Могу ошибаться, но это не принципиально, и здесь даже не главное.
Я хотел бы сказать, что в мире глобальных отношений и дальше будет только обостряться противостояние, противодействие различных социально-политических систем. Позвольте этот тезис специально не доказывать. Я хочу сказать, что именно по человеческому фактору, по человеческому потенциалу он будет в наибольшей степени идти на столкновение.
Именно здесь будет идти соревнование. И выиграют не те, у кого будут даже технологии, большие инновации внедрены, инновационная экономика, или кто будет обладать ресурсами. Япония и Южная Корея не обладают ресурсами. Берите Сингапур. Меня удивил валовый национальный продукт (это у одного городишки по сравнению с городом Москвой), который составляет 1,8 валового национального продукта Украины.
А что такое человеческий капитал, и как он там решался... Достаточно почитать Ли Куан Ю достаточно почитать, чтобы увидеть, что 60 (40, по-настоящему) лет хватило для того, чтобы то общество, которое было, по существу, разнородным населением, далеким от того, что можно было бы назвать цивилизацией, перейти из третьего мира сразу в первый мир.
Только не надо думать, что вот маленькая страна, там можно, а большая страна – нельзя. Это неправильный ход рассуждения.
Таким образом, говоря о человеческом капитале, я хочу подчеркнуть, что решения вопросов, которые сегодня назрели в топливно-энергетическом комплексе, с необходимостью замыкаются и натыкаются на вопросы, которые не решены в целом в российском обществе.
Сегодня здесь, мне кажется, был хороший пример по поводу рабочих, которых не хватает. Конечно, вы в Дагестане не найдете тех рабочих. Не найдете. А из России вы привезете. А почему? Да по той же самой причине. Те люди в Дагестане, которые потенциально могли бы там работать, очевидно, находят альтернативу своего существования, а люди в центральных областях такой альтернативы не находят и живут, мягко говоря, не только не достойно, а ниже того, что можно было бы назвать достойной жизнью, и готовы ехать туда, и там работать.
О чем это говорит? Это говорит о том, что проблему нужно решать системно, целостно, комплексно. И одна ведомственная структура, будь то даже министерство, с такой задачей не справится.
А чтобы все справились с задачей, я вынужден с точки зрения философии перейти к более общим вещам, которые здесь еще не звучали.
Я полагаю, что это социально-политическое устройство общества, его сознание. Это и есть тоже человеческий капитал, только немножко с другой стороны. И в этой связи следует обратиться к тем аспектам человеческой жизни, без рассмотрения которых любой разговор о человеческом капитале не будет достаточно содержательным.
Прежде всего, мы должны говорить о гражданском обществе и демократии, которые являются двумя сторонами одной медали под названием «общественный организм», где центральной фигурой является человек.
Так вот, без гражданского общества, на мой взгляд, не может быть эффективной реальной демократии. Также и наоборот: без демократии гражданское общество не существует. Однако главным при этом является гражданское общество, тогда как демократия – его функция, производная.
Я задаюсь вопросом, хорошо ли осознается в современной России, хотя бы в среде ученых, это для многих вовсе не очевидное положение – соотношение таких понятий, как демократия и гражданское общество.
Правильно здесь говорили по поводу определения значения слов. Вспомним здесь Декарта: определите значение слов – избавите человечества от половины его заблуждений. Поэтому очень важно, какие смыслы мы вкладываем в термины. Я не уверен, что мы правильно разводим такие понятия.
Кстати, вы затронули еще одну важную проблему. Вы прекрасно поставили проблему соотношения культуры и цивилизации. Мы совсем не разводим эти понятия, а разводить абсолютно необходимо, потому что мы очень высококультурно развитая страна, и абсолютно недоразвиты в цивилизационном отношении. Это целый разговор.
И поэтому Хантингтон «Столкновение цивилизаций». Это столкновение воспринимается на уровне, – «жареный лед» или «круглый квадрат». Абсолютное непонимание того, что современный мир должен совсем в других категориях рассматриваться, глобальный мир, нежели он рассматривался в условиях Хантингтона, Тойнби и Шпенглера, которые уже развивали то французское понятие цивилизации, которое было еще в Новое время.
Это очень важные вопросы. Они носят философское содержание. Но я возвращаюсь к гражданскому обществу и демократии, потому что для нас это имеет принципиальное значение.
Те негативные оценки и порицания, которые в избытке с разных сторон направляются в адрес плохой демократии, не говоря уже о ее приверженцах, и, в то же время, недооценка роли гражданского общества в различных сферах общественной жизни, прежде всего, в политической, дает основания полагать, что ясности в этом вопросе явно недостает.
К сожалению, многие придают первостепенное значение роли гражданского общества в поступательном развитии нашей страны, в решении насущных вопросов, в том числе и в топливно-энергетическом комплексе. То есть, не придают, я бы сказал. И меньше тех, кто соотносит гражданское общество с такими положениями вещей, когда существуют независимые от государственной власти социальные институты, а свободные граждане избирают своих руководителей и принимают на себя ответственность за решения, и имеют реальную возможность контролировать власть, и прежде всего политическую.
То, что я сейчас сказал – это не надуманная проблема. Я обращусь к одному из последних опросов ВЦИОМ, согласно которому только 26% россиян воспринимают демократию как универсальную ценность, тогда как 42% из них вообще считают ее вредной для государства, а само слово «демократия» для них стало ругательным. Вот это и есть реальная оценка человеческого капитала в нашем обществе. И надо признать, величина этого капитала оставляет желать много лучшего.
При этом не стоит обманываться и питать иллюзии. Гражданское общество, как и демократию, нельзя привнести извне, нельзя навязать сверху, ввести каким-то указом или постановлением. И то, и другое в тесной связи друг с другом органично вырастает именно снизу.
Гражданское общество вырастает посредством метаморфозы, то есть преобразования зависимых подданных в свободных граждан, а также посредством формирования необходимых элементов такого обществ: составляющих организации, структур, институтов, и так далее. А вот демократия формируется в качестве определенного образа мыслей и действий, постепенно укореняясь в сознании все большего числа людей.
Я приведу только одно маленькое замечание великолепного датского мыслителя: «Демократия – это не система, которую нужно осуществить, но образ жизни, который нужно усвоить. Речь идет о складе ума, который должен передаваться каждому новому поколению. Поэтому просветительская, воспитательная работа с людьми есть нерв демократии».
Это как раз и есть важнейшая задача нашего общества, решая которую, мы будем тем самым наращивать, увеличивать человеческий капитал нашей страны. Разумеется, это небыстрый и нелегкий путь, но альтернативы ему нет, как нет альтернативы хорошему саду, где добротный урожай начинают собирать только после многолетних трудов, затраченных на его возделывание.
Конечно, в стране множество проблем, которые, на первый взгляд, могут показаться более актуальными, требующими принятия решений уже сегодня, здесь и теперь. Проблемы топливно-энергетического комплекса к ним явно относятся. Но понимаем ли мы не совсем очевидную связь таких проблем с состоянием, уровнем развития гражданского общества, иначе говоря, с качеством и уровнем развития человеческого капитала?
И главное, понимаем ли свою ответственность за формирование гражданского общества и становление полноценной демократии в нашей стране? Участвуем ли сами в этом процессе непосредственно?
К сожалению, наследие нашего недавнего прошлого в известной мере глубоко сидит где-то на уровне национально иррационального. В частности, сплошь и рядом имеет место конформистское отношение не только к различным проблемам окружающей нас реальности, но и к антисоциальным явлениям, равно как и поведение, основанное на принципе «не высовывайся, не проявляй инициативу».
Однако гражданское общество и демократия без выражения собственной позиции, а потому и без дискуссии людей, сопоставления и противостояния различных точек зрения, без борения мнений, наконец, просто человеческих и мировоззренческих позиций не могут существовать, как не может быть без этого и творческого развития конкурентоспособного общества.
И вот современный мир глобальных отношений не оставляет выбора ни одному обществу, ни одному государству, в том числе и нашему. Они по необходимости должны быть конкурентоспособными, чтобы не проиграть во все усиливающемся противостоянии, борьбе за ресурсы, рынки сбыта, влияние, и так далее. Человеческий капитал будет здесь важнейшим критерием.
Вот посмотрите, что получается относительно нашей страны. Какова реальность? Социальная нестабильность, которая проявляется то в одном, то в другом регионе планеты в так называемых цветных революциях, подталкивает не только политических, но и иных ответственных лиц, и значительную часть населения к простым решениям, к наведению порядка любой ценой.
И вот, пожалуйста, вам фактические данные. Лучшее подтверждение. В «Аргументах и фактах» была, на мой взгляд, прекрасная публикация под рубрикой «Народ хочет порядка».
Почти 10 тыс. человек высказались в поддержку позиции Ильи Глазунова, который в предыдущем номере этой газеты, отвечая на вопрос: «Какой быть России?» - отстаивал идею возвращения монархии, наведения порядка сверху.
Его оппонент, экономист Евгений Ясин, отвечавший на тот же вопрос и выступавший за то, чтобы была не сильная рука, а сильные мозги, чтобы люди стали хозяевами собственной жизни, собственной судьбы, получил 5 тыс. читательских голосов.
Смотрите, что получается. Если мы говорим о гражданском обществе, гражданское общество не может быть без среднего класса, превалирующего в данном обществе. Имеем ли мы средний класс в обществе? Далеко не имеем.
Без решения этой задачи никакой человеческий капитал не заработает в нашей стране, потому что и высшее образование, о котором мы говорили, и наука, и все остальное будет абсолютно неконкурентоспособны, потому что уровень жизни и то, что называется достоинством жизни (по вашим критериям, которые вы проводили), мягко говоря... Настолько неконкурентоспособной и непривлекательной выглядит наша страна на мировой арене, что без решения этого вопроса ничего не получится.
А средний класс создается решениями, направленными на то, чтобы люди были заинтересованы вкладываться здесь, чтобы они имели возможность стать состоятельными и богатыми здесь. Страна уникальная. Нет в мире другой такой страны. Мы не имеем и близко того, что могли и должны были бы иметь.
Что это за политика, направленная на создание сот для человека, который буквально в улье живет, вместо того, чтобы на собственной земле построить свой дом? За полгода, за год по современным технологиям он построит себе прекрасный дом. И никуда он не уедет. Тогда скажу, что нам нужна в политическом отношении партия среднего класса. Партия, которая была бы ориентирована на этот класс людей.
И последнее, может быть. Я хотел бы сказать, я посмотрел резолюцию. В резолюции есть немножко в самом конце о гражданском обществе. Нужно обязательно это усилить за счет работы нашего круглого стола. Может быть, немножко уменьшить вводную часть резолюции. И там должен звучать термин «человеческий капитал», а его там нет.
А.П. Епишов. Спасибо. Хорошо, коллеги, есть предложение: «человеческий капитал» в резолюцию, в итоговую декларацию прописать. Абзац с гражданским обществом наполнить чем-то. Коллеги, я услышал понятную, ясную вещь: должны быть условия для реализации человеческого потенциала. Для того, чтобы человеческий капитал приносил пользу экономике, надо создать условия, в том числе гражданское общество, свободу, демократию.
Давайте мы сейчас попробуем задать вопросы, во-первых, выступающим, ответить на них, задать вопросы друг другу. И может быть, потом мы, два модератора, подведем итоги.
Пожалуйста, вопросы из зала.
О. Большакова. Большакова Ольга, Государственный университет управления, кафедра экономики управления в нефтегазовом комплексе. Я не знаю, кому адресую. Возможно, кто-то из выступавших захочет ответить.
Сегодня не очень было понятно по вашим выступлениям, кто является собственником человеческого капитала. Все-таки непосредственно люди? Или, как следовало из некоторых выступлений, это могут быть предприятия, отрасли, допустим, ТЭК?
А.П. Епишов. Да, пожалуйста. Валерий Валентинович свою версию представит.
В.В. Оськин. Я представлю единственную версию, которая есть и которая имеет право на существование. Собственником является человек. Если мы исходим из этой точки зрения, то тогда имеет смысл говорить. Если мы исходим из точки зрения, что человеческий капитал принадлежит компании ли, государству ли, лично главе государства или кому-то еще, то тогда весь наш разговор бессмыслен, и лучше бы мы занялись другим делом. Спасибо.
А.Н. Чумаков. Вы правильно сказали, что имеет право на существование, но я предложу еще и немножко другой взгляд. Мне кажется не совсем корректной постановка вопроса: «Кому принадлежит человеческий капитал?» Кому принадлежит духовность? Примерно вот так. Кому принадлежит общественное сознание?
И человеку – да, и обществу – да. Это какая-то категория, которая характеризует состояние общества, человека. Поэтому «кому принадлежит» - не совсем корректно, мне так кажется.
О. Большакова. Просто мне показалось странным, что мы говорим о том, чтобы вкладывать в тарифы на повышение человеческого капитала, как инвестиционную составляющую в тарифы. Если это собственность именно людей, а тем более для субъектов естественных монополий, приведет к росту тарифов на то, что проводить семинары на Канарских островах...
С.В. Абышев. У Вас есть два последователя вашей теории. У одного фамилия Белоусов. Он является министром экономического развития. А у второго фамилия - Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. У них вот такая точка зрения.
А есть иная точка зрения. Если мы в государстве регулируем через тарифы... У нас все регулирование происходит через тарифы. И если вы не заложите это в тариф, этого не будет никогда. Это тоже позиция, которую мы сегодня говорим. Это инструмент, через который можно воздействовать. Я об этом сказал. Мы, как Министерство энергетики, не можем воздействовать напрямую ни на один процесс, протекающий в частных компаниях. Только через создания системы в виде нормативного регулирования, законодательного и тарифного. Нравится это или не нравится...
Ведь что получается на сегодняшний день? Тарифный орган берет отраслевое тарифное соглашение, например, в электроэнергетике, быстренько его просчитывает и говорит: «Так, вы почем договорились ставка первого разряда? Такая-то. Значит, фонд оплаты труда такой-то. Вот вам стопка».
К инновациям, я отношусь просто как к изменениям. Я никак по-другому не понимаю. Любые изменения можно проводить только с подготовленным персоналом. Для этого его надо обучить, говорят японцы или американцы. Я не знаю, правы они или нет, но они так говорят. Для этого надо переобучить весь персонал.
Откуда вы деньги возьмете, если у вас в тарифах нет составляющей на переобучение. Чтобы переобучить, надо переобучить старших менеджеров, потому что если вы переобучите рабочего, это не повлияет на голову, а рыба-то оттуда... И так далее.
В.Е. Егоров. Егоров Владимир Егорович, Псковский государственный университет. Я по роду своей деятельности занимался изучением новой нормативной базы, которая была принята. Это 255-й, 256-й и 257-й законы, которые касаются безопасности объектов ТЭК.
Если мы говорим о федеральных законах, это ничего не говорит. Нам надо иерархию этих законов. Теперь, мы на сайте Минэнерго и прочих организаций ищем, где там дальше, где отраслевые документы, касающиеся безопасности, где корпоративные документы, касающиеся безопасности, и что в это ситуации делать, более того, как учить студентов нашей новой нормативной базе, потому что в этих документах поднимаются очень серьезные вопросы. Стоит вопрос о безопасности функционирования объектов ТЭК.
С.В. Абышев. Наш департамент сложный. Мы занимаемся и подготовкой кадров, и антитеррористической защищенностью объектов ТЭК, о чем вы говорите. В частности, 256-й закон.
Я Вам хочу сказать, что мы приняли такое решение. Самый эффективный способ передачи знаний – это как у медиков, через конференции. У нас на сайте все это есть, вы просто найти не можете. Так айтишники конструируют сайты. И мы на это повлиять не можем. Я это приму к сведению.
На сегодняшний день эти законы, о которых вы сказали – как живой организм. Они меняются каждый день. Уже вносятся поправки в первоначальные. Единственный, кто имеет лицензию, и утверждена, согласована с нами программа – это Институт повышения квалификации ВТЭК в ТЭК, который находится в Раменском, наше подведомственное учреждение.
Ближайшая конференция, где будут выступать наши специалисты – это конференция по безопасности. Ее МЧС для себя проводило, мы там нашли для себя место, где можно будет выступить. Будут выступать авторы, то есть люди, которые генерируют вещи. Я приглашаю к участию.
Если ваш ВУЗ хочет в эту систему поближе, всегда можно вступить в переписку или приехать, познакомиться с руководством департамента, выстроить отношения.
На сегодняшний день говорить о принятии внутрикорпоративных процедур рано. Это последнее вы сказали: еще корпоративные нормативные акты. Почему? Потому что пока есть оценка и противостояние. Есть «Роснефть», есть «Транснефть», есть «Газпром», и у них иные взгляды на защищенность своих объектов. Но это уже пошла профессиональная тема. Я думаю, что еще рано об этом говорить.
А.П. Епишов. Коллеги, у вас еще есть вопросы? Нет вопросов. Тогда я предоставляю нашим выступающим короткое слово, одна минута. Впечатления, итоги, пожелания. По одной минуте. И потом я предоставлю сопредседателю, Валерию Валентиновичу, слово для подведения итогов.
Пожалуйста, Анна Львовна.
А.Л. Лукьянова. В качестве заключительного слова я хочу сказать несколько мыслей, которые мне кажутся важными. Они были в моей презентации, но я не успела их сказать.
В России очень мало компаний вкладываются в образование сотрудников, в повышение квалификации своих сотрудников. С одной стороны, это объективно из-за того, что технологическое обновление и обновление основных фондов идет очень медленно, и сеть учебных заведений очень маленькая. Но всего 0,4% от общих затрат на оплату труда идет на переподготовку персонала.
С точки зрения философских вопросов, я тоже скажу и поддержу выступающих, что в России на самом деле работники сами не заинтересованы в повышении собственного уровня образования. Всего 20% российских граждан занимаются самообразованием, по сравнению с 70-80% в развитых странах.
А.Н. Чумаков. Пожелание такое. Я участвую второй раз в вашем мероприятии, и я очень доволен. Лично я обогащаюсь очень сильно. И надеюсь, есть какая-то польза от философских или гуманитарных разговоров и для тех, кто занимается конкретными практическими вещами.
Мне кажется, это абсолютно необходимо делать. Помните, в советские времена была проблема физиков и лириков? Буквально на прошлой неделе в президиуме Академии наук было очень серьезное совещание. Создана Ассоциация гуманитарных наук. И академическая общественность была очень озабочена тем, что очень и очень слабая у нас поддержка гуманитарного образования и гуманитарного видения, подхода. Приводилось огромное количество цифр, примеров того, как наши гуманитарные организации буквально...
Я сам первый вице-президент Российского философского общества. 6 тыс. членов в обществе. Я могу сказать, абсолютно никакой поддержки. И другие гуманитарные организации... И преподаю 30 лет. И могу сказать, что философия и гуманитарные науки – финансируются по остаточному принципу. Это очень жаль.
С.Н. Бобылев. Мне очень понравилась наша дискуссия. Мне кажется, что мы рассмотрели проблему человеческого капитала во всех ипостасях, в каких только можно.
Единственная реплика для дальнейших дискуссий. Все-таки, человеческий потенциал шире человеческого капитала, не вдаваясь в теоретические дискуссии. Это проблема, например, здоровья, которая является одной из основополагающих.
Проблема здоровья межведомственная. К сожалению, ни Минэнерго, ни Минприроды, ни Минздрав в данном контексте ее сами по себе решить не могут. Здесь придется объединяться для того, чтобы решить данную проблему.
М.В. Гуреев. Постараюсь быть кратким. Хотелось бы отметить следующий акцент. Я заметил тенденцию, которая, на мой взгляд, отличает многие социо-гуманитарные постсоветские исследования от советских аналогов. Казалось бы, те же темы, даже ученые вроде бы те же самые. Сейчас очень часто все бывает завязано на изучении каких-то теневых сторон, провокаций, подвохов, манипуляций, и так далее. Люди пытаются скрыть в научном дискурсе то, что, казалось бы, неочевидно.
В определенной степени это, несомненно, важно. Нужно это изучать, пытаться раскрыть, обозначить болевые места. Но, с другой стороны, я прихожу к такому выводу, что даже то, что нам кажется прописными истинами, продолжать изучать не только можно, но и нужно. В этом плане можно проявить инновационность, в плане новых методологических подходов. То есть, заново взглянуть на какие-то старые проблемы. Тем более, что проблемы мы фиксируем на концептуальном уровне. Это то, что хронически не решается. Это именно проблема. Спасибо.
С.В. Абышев. Коллеги, прозвучала фраза, что 0,4% фонда оплаты труда идет на подготовку персонала. В ТЭКе это 1,5%. Мы в этом смысле являемся лидирующей отраслью, и мы этого не скрываем, поскольку мы формируем на сегодняшний день 54% бюджета страны, как бы это кому-то нравилось или не нравилось. 1,5% от фонда оплаты труда утекают в инвестирование в человеческий капитал.
Система налогообложения в стране позволяет списывать 4%. Поэтому мы договорились с Ассоциацией работодателей, что в принципе, если в ближайшее время мы сможем 2,5% инвестировать в человеческий капитал, это будет здорово. Фактически, почти удвоить эту сумму.
Какая общая цель? Цель поставлена в сценарном плане развития страны. Мы в ближайшие два года должны увеличить производительность труда в топливно-энергетическом комплексе практически на 70%. По стране стоит задача – 40%. Мой прямой вопрос главным экономистам: ТЭК – 70%? Не за счет же сельского хозяйства они собираются поднять так производительность труда.
Поэтому понимания с работодателями мы почти достигли. Сегодня мы пытаемся достигнуть понимания с профсоюзами, которые стоят по другую сторону.
У нас есть предприятие «ИнтерРАО ЕЭС», которое имеет предприятия по сбыту электроэнергии в Грузии, по сбыту электроэнергии в Прибалтике, и так далее. И у меня к ним провокационный вопрос: какая цивилизационная культурная часть у них принята за базу? Они же не могут готовить персонал для Грузии отдельно, для России отдельно. То есть, существует некая единая платформа.
Коллеги, которые давали здесь философский подход, недалеки от истины. Решения нет. Гуманитарная наука действительно опаздывает за теми процессами, которые идут в топливно-энергетическом комплексе. Но все находимся в поиске.
А.П. Епишов. Спасибо. Коллеги, я предоставляю Валерию Валентиновичу чуть больше, чем одну минуту, потому что он фактически не выступал, а он хотел бы коротко прокомментировать выступления и итоги. Давайте, три минуты.
В.В. Оськин. Легко. Хорошо, спасибо. Продолжу мысль о международном характере. Мне бы очень хотелось, чтобы мы не упустили эту мысль: международный характер человеческого капитала. Он сегодня чрезвычайно важен.
Не услышал. Вас. Совершенно правильный вопрос: кому принадлежит? Принадлежит человеку. Поэтому человек будет работать там, где для него будут созданы лучшие условия, в том числе для реализации монетизации человеческого капитала и для его развития, развития собственного человеческого капитала. Все, здесь можно поставить точку. Мы должны думать, как создать такие условия.
В оплате у нас имеются определенные нормативы. Вот я у ФСК услышал, когда мы были на днях с Сергеем Владимировичем в ФСК, интересные данные. Они говорят, 40-45% - затраты на персонал. Это в сетевых расходах. Тогда я размышляю: а может быть, убрать эти расходы, минимизировать их совсем, это улучшит человеческий капитал страны? Тогда же упадет электрическая рента, которую мы все платим. Может быть, это улучшит. Кто считал? Никто. И даже мыслей таких не возникает.
Вот пока у нас не будет возникать таких мыслей, я продолжаю вашу мысль, мы все время будет ограниченно работать в области человеческого капитала. А когда говорят нам снизу, я – человеческий капитал, ты меня не заставишь... Все, время шарашек кончилось. Никакие новые ракеты нам никто не создаст, потому что они владельцы своего человеческого капитала.
В этом русле мы должны видеть тренды. И сразу ограничения. И вот ограничение нашего сегодняшнего круглого стола, который мне тоже очень понравился. Ограничение. Мы говорили только об образовании. А образование – это малая и все уменьшающаяся часть прироста человеческого капитала. Типичный пример – это наши дети, которые нас учат, как пользоваться компьютером, хотя никто их не учил. И таких примеров уже много.
Шведы провели совершенно удивительный эксперимент. Они взяли в индийской деревне... Эксперимент назывался «Окно в стене». Какая-то совершенно дремучая деревня. Прорезали окно, поставили бронированное стекло, за ним компьютер и антивандальную клавиатуру. Там дети только крокодилов видели, других развлечений у них нет. Прибежали, постучали, у них ничего не получилось.
Эксперимент длился чуть ли не 10 лет. В результате, детишки с этой деревни по достижении определенного возраста стали искать, в какой университет мира они будут пробовать попасть. Вы понимаете? Это фантастика. Их никто не учил. Роль образования - ноль. Их никто не учил. Они сами всему научились.
Другое поколение, другой мир. Давайте посмотрим на это другими глазами этого нового поколения. Это сложно. У меня плохо получается. Может быть, у вас получится лучше.
Сегодня совершенно замечательные тренды в образовании. Например, один из трендов, который нас тоже ждет, в том числе в нефтегазовом и в электрообразовании – это замена преподавателей на профессионалов. Однозначно завтра это будет.
Дальше, коммуникационные технологии. Ведущие университеты мира сейчас говорят о том, что мы движемся к тому, что один преподаватель у нас (по-моему, Массачусетс это заявил, может, я ошибаюсь) скоро будет учить миллиард человек. Вот вам. Вопрос: тогда у кого будут учиться? Будут у суперов учиться. Вот если он суперспециалист в своем деле, у него будут учиться. Все будет доступно из любой самой замороженной нашей сибирской деревни и из любого самого жаркого экваториального племени. Все будет доступно. Уже сегодня наши дети (многие не знают) учатся в университетах мира, никуда не перемещаясь. Учатся школьники. Это есть.
Теперь наши проблемы. Оболванивают будущих специалистов, которые в ТЭКе будут работать. Через ЕГЭ их уже пропустили, и еще будут пропускать. Был на днях на коллегии в Министерстве образования. Понял, что ничего не изменится. А как мы будем с этим жить? Значит, правы «РусГидро» и еще несколько компаний, которые уже пошли в школы. Без этого не будет пути.
Проблема специалистов в школьном образовании. Мы должны туда имплантировать своих специалистов для того, чтобы решить эту задачу.
Проблема среднего профобразования. Пока не занялось этим министерство, ничего не двинулось. Тысячи коммерческих организаций могут выходить на любые демонстрации – ничего не будет. У нас система, когда чиновник должен работать с чиновником. Поэтому я повторю в окончании, что министерство должно играть свою роль в развитии человеческого капитала.
Кстати, в октябре мы проводили главную кадровую конференцию ТЭК прошлого года. И там министр (хотя он пришел, видно, с другим мнением) в завершении пленарной дискуссии попросил внеплановое слово и сказал: «Вы знаете, я послушал, и я теперь прихожу к мнению, что человеческий капитал – это одна из задач нашего министерства». Процитировал.
А.П. Епишов. Спасибо. Коллеги, я свою минуту использую чтобы привести пример, который, может быть, будет для вас совершенно удивительным. Он показательный. Я занимаюсь спортом. Я был президентом Федерации лыжных гонок Санкт-Петербурга – 8 лет. Несколько лет назад практически за свои деньги построил освещенную лыжную трассу в поселке Токсово, в Санкт-Петербурге. Потом, в конце концов, я ушел, потому что как об стену бился в этих всех усилиях. Сейчас такой физкультурник. Бегаю, участвую в марафонах.
Так вот, эта трасса единственная в Петербурге, в городе с населением 5 млн. человек. И есть один-единственный ратрак, который готовит лыжню. Он в Токсово находится. Ни в одном парке Петербурга нет ни одной лыжни.
В Финляндии, в стране с населением 5 млн. человек, 1 130 км освещенных трасс и 280 ратраков. Показатели по болезням, когда идет эпидемия гриппа... Фиксируется статистиками. У них в 44 раза ниже уровень заболеваемости населения простудными заболеваниями. Вы представляете, какие цифры?
Моя минута закончилась. Я благодарен всем коллегам. Мы сейчас вам вручим дипломы, медали, поблагодарим докладчиков.
Я хочу сказать одну вещь. Коллеги, может быть, тоже такая своеобразная мысль. Мне кажется, проблема человеческого капитала решается очень просто. Вот есть государственный бюджет, и там есть строчка. Можно поставить галочку напротив затрат на образование – не 2%, а 4%, и т.д. У нас есть высший руководитель, и есть парламент. Мы знаем, в какую сторону у нас смотрит парламент. Это все решается властью, политической волей, структурой госбюджета.
Но, наверное, вопрос в том, какова философия тех, кто принимает решения, какова их ментальность, какова их жизненная позиция и какая ориентация. Мы очень надеемся, что наши вышестоящие коллеги в Правительстве, в других учреждениях, все-таки сегодня осознали, что без этого мы будем стоять, топтаться на месте. Будем надеяться, что следующие бюджеты эту структуру изменят.
И мы, разговаривая здесь об этом, пошлем наши рекомендации тем, кто принимает решения, будем просить их. Коллеги, нельзя дальше так жить в России. Надо вкладывать в человека. Спасибо всем |
