|
Пленарная дискуссия
«Мировая энергетика: новые векторы развития.
Энергетическая стратегия России в контексте новых вызовов»
Вторая сессия: «Энергетическая стратегия России:
догма или изменяющийся взгляд на перспективу?»
10 апреля 2013 г.
В.В. Бушуев. Уважаемые коллеги! Все докладчики у нас на месте. Разрешите продолжить наше пленарное заседание.
Наше заседание посвящено не итогам выполнения какой-то предварительной работы, как это было сделано на первом заседании, а постановке вопросов, определяющих необходимость, целесообразность и основные задачи нового этапа долгосрочного энергетического стратегирования, подготовки новой энергетической стратегии.
Давайте будем исходить из того, что энергетическая стратегия – это уже пятая стратегия на протяжении новой российской действительности. Она создавалась в период прошлого кризиса, и этот кризис, хотя и был частично учтён, но, тем не менее, поставил и новые задачи, проблемы. Всё это определяет необходимость разработки нового документа.
Во-первых, формальный момент. В постановлении правительства о прошлой энергетической стратегии было сказано, что через каждые пять лет она обновляется.
Второе, мониторинг хода реализации действующей Стратегии-2030 показал, что есть прогресс, есть многое, что совпадает с нашим долгосрочным видением, но есть и новые серьёзные проблемы и новые внутренние и внешние вызовы для энергетики России. Частично о них здесь уже говорилось. Я остановлюсь только на двух моментах.
Динамика развития показала, что реалии сегодняшние и с внутренним потреблением, и с экспортом наших топливно-энергетических ресурсов находятся вблизи тех «вилок», которые были намечены ранее, но, к сожалению, не попадают в эти «вилки» полностью. То есть это говорит о том, что мы не до конца учли многие важные моменты в нашей прогностической деятельности.
Новые вызовы для энергетической стратегии России мне хотелось бы не перечислять, а сформулировать в виде вопросов: некоторые из этих трёх.
Энергетика для экономики России – это локомотив или тормоз? Будет ли энергетика тянуть за собой нашу промышленность за счёт заказов? Будет ли она тянуть наш бюджет за счёт соответствующего развития и пополнения этого бюджета реализацией той товарной продукции, которую выпускает топливно-энергетический комплекс, или инвестиции, которые вложены в ТЭК, являются уже тормозом и могли бы быть более эффективно использованы в других отраслях? Это вопрос. Ответ на этот вопрос неоднозначен, но наша точка зрения заключается в том, что именно ТЭК своими заказами в первую очередь может поднять нашу промышленность. Никаким другим способом, никакими другими финансовыми вливаниями промышленность нашу, а, следовательно, и не нефтяные сектора нашей экономики поднять не удастся.
Второй новый вызов, о котором много говорится. Это ожесточённая конкуренция и торможение спроса на экспортных рынках. К чему это, для России, может привести и как из этого делать выводы для российской долгосрочной политики?
И, наконец, третье. Это роль технологического уклада и новые технологические направления. Как они могут обеспечивать или тормозить развитие нашей энергетики? Я готов дискутировать с тем, что было сказано на первом заседании, но постановка совершенно правильная: есть революции технологические, есть прорывы, и эти прорывы сегодня опасны для России, и поэтому их надо учесть.
Естественно, предусмотреть какой-то один сценарий развития энергетики России на столь долгосрочную перспективу не представляется возможным. Но если мы пойдём по пути ресурсно-экспортному, традиционному инерционному пути, то это путь в никуда. Если мы пойдём по пути неоиндустриального развития, тогда мы будем развивать другие сферы нашей экономики, забывая о ТЭК и принижая его роль, то это тоже путь не очень перспективный. И вот только ресурсно-инновационное развитие, на наш взгляд, является тем вариантом, который может вывести и наш энергетический комплекс из тупика, не дать ему попасть в тупик, и вывести нашу экономику.
К сожалению, сегодня идёт дискуссия, и я думаю, что она продолжится и здесь, о временных рамках новой энергетической стратегии. Мы начинали с того, что сегодня можно и должно говорить о стратегии до 2050 года. Но более осторожные люди привели нас к некоему осознанию того, что эта Стратегия-2050 должна быть разбита на три части. Вначале – до 2020 года – это количественное уточнение тех прогнозов, которые сегодня нуждаются в существенных корректировках. Это долгосрочные оценки до 2035 года на основе сценарных вариантов и рисков их реализации. И, наконец, дальнее видение, целевое видение или концептуальное видение энергетики будущего, в том числе и за счёт новых технологических укладов. Поэтому когда мы говорим в целом о Стратегии-2050, то надо понимать, что в нашем представлении это три взаимосвязанные работы, сориентированные на конечный результат, а вот что считать конечным результатом – это может быть предметом нашей дискуссии.
Ключевые вопросы, я даже назову их так немножко провокационными вопросами – видение энергетики будущего. Грозит ли нам закат нефтяного бизнеса? Перейдёт ли мир на электромобили – и, следовательно, снизится ли спрос на моторное топливо в традиционном исполнении? Ясно, что надо идти от рынка сырья к рынку услуг и технологий. Инфраструктура представляет собой сочетание экономики и геополитики. Что из них тормозит, что из них главнее? Я могу только высказать один тезис – спорный, но, на мой взгляд, для меня лично очень показательный. Все энергетические стратегические решения сегодня определяются не ресурсными, не экономическими, не сырьевыми, не технологическими решениями. Все они определяются в первую очередь политическими решениями, а уже вслед за этим идёт развитие соответствующих технологий, соответствующая структурная перестройка рынка, соответствующие ценовые подвижки и т.д. Поэтому мы должны понимать: инфраструктура, которая сегодня является для России очень важным моментом – это обуза или долгосрочный геополитический шаг? Это тоже очень важный предмет для дискуссии.
Вопросы, которые мы считали полезным вынести для обсуждения. Какие новые принципы должны быть положены в основу Стратегии-2050 на всех её трёх этапах? Какова роль ТЭК в процессе перехода к ресурсно-инновационной модели развития? И в чём должна заключаться новая энергетическая стратегия? Должна ли она быть чисто отраслевым документом, документом для специалистов, или это должен быть документ общественного согласия? Это немаловажный момент, потому что он заставляет по-иному подходить ко всем проблемам энергетического развития. Дискуссионная площадка – мы частично можем её открыть здесь, частично мы устроили эту дискуссию на сайте Института энергетической стратегии, где уже опубликованы доклады всех присутствующих, здесь выступающих, и которые будут в течение апреля, в ближайшее время, опубликованы в журнале «Энергетическая политика». Мы призываем всех участвовать активно на дискуссионной площадке здесь и на электронной площадке института. Спасибо за внимание.
Я хотел бы только договориться о порядке организации. Поскольку моё вступление заняло тоже восемь минут, я хотел бы, чтобы выступающие были не более восьми минут каждый, излагая свою точку зрения. Мы не предполагали делать какие-либо доклады, считая, что доклады будут опубликованы, а нам очень важно обменяться здесь мнениями и по тем вопросам, которые были заданы, и по тем вопросам, которые всплывают. Если нет возражений против такого подхода, то я хотел бы предоставить слово Алексею Александровичу Макарову, для того чтобы он продолжил ту мысль, которую утром излагал в своём выступлении. А подготовиться Бобылеву.
А.А. Макаров. Спасибо, Виталий Васильевич.
Энергетическая стратегия в ближайшее время, я думаю, в течение этого года будет наконец превращена из некоего романтического действа, осуществляемого по инициативе продвинутых энергетиков, которые понимают необходимость этого дела, в регулярный процесс государственного стратегического планирования. Первое чтение соответствующего законопроекта прошло. Требования к содержимому, то есть энергетическая стратегия в этом документе в прямом виде даже не названа. Названы стратегические проработки отраслей топливно-энергетического комплекса. Но всё, что требуется государству от энергетиков для видения перспектив своего развития, там прописано чрезвычайно подробно и детально.
Мне представляется, что начиная очередной – по моему счёту четвёртый, а не пятый, – цикл разработки энергостратегии, мы должны отчётливо осознать, разделить исследовательские аспекты сколь угодно долгосрочных перспектив развития российской энергетики и государственные функции, которые должен выполнять этот документ. В моём представлении такой документ, сводящий воедино топливно-энергетический комплекс с потребителями, не просто со спросом на разных рынках – нефтяном, газовом и т.д., а именно с потребителями в целом и с влиянием его на сценарий социально-экономического развития, абсолютно необходим, то есть такой этап работ в отличие от сегодняшних редакций должен быть внесён в тот закон, о котором идёт речь. И задачи, которые должна решать энергетическая стратегия, изложены здесь; не буду тратить время на то, чтобы их озвучивать. Это должен быть предметный, конкретный документ, дающий базу прежде всего со стороны спроса и возможностей предложения, детальной проработки в схемах развития соответствующих отраслей, в региональных схемах и т.д. Он должен быть функционален.
Способны ли мы, наше сообщество, дать такой документ? Вот уже двадцать с лишним лет мы в Институте энергетических исследований обкатываем, совершенствуем, доводим этот информационно-модельный комплекс, который сейчас доращён, и было доложено, моделями мировой энергетики, но 80% которого по информации, модельным инструментальным средствам и усилиям специалистов сосредоточено на внутренних проблемах развития российской энергетики, и мы прогоняем этот комплекс вплоть до 2050 года. То есть, он сколь угодно длителен в условиях мало-мальски осмысленного периода развития.
Так сложилось, что вот этот комплекс трижды применялся к решению практически одной и той же задачи, к прогнозированию одних и тех же параметров развития энергетики в рамках трёх циклов энергетических стратегий. Первый цикл этой стратегии, который был разработан в 1994-м, опубликован в 1995-м году и касался развития энергетики до 2010 года, уже осуществлён. И мы, наконец, можем более или менее честно верифицировать ситуацию: способны ли мы достаточно надёжно предвидеть условия развития энергетики России – настолько надёжно, чтобы не допускать промахов, опасных для экономики страны. Здесь проанализированы основные параметры развития энергетики так, как они были записаны в том документе, и то, что из них реализовалось. Есть разная степень выполнения условий, но красным обозначены те параметры, которые опасно выбыли из того документа, который был разработан в 1995 году. Это, прежде всего то, что касается газа, производства газа и экспорта газа. Недооценили мы тогда эти возможности, и это было нехорошо.
На мой взгляд, наиболее качественным документом из тех, что прорабатывались по энергетической стратегии, был второй этап, когда энергостратегия разрабатывалась до 2020 года. Ещё четыре года назад не было такого ленивого, который не охаивал бы буквально этот документ. Вот здесь показаны реализации того, что произошло. Повторяю, документ разрабатывался в 2001-2003 годах прямо в разгар иракского кризиса со всеми оценками того, к каким негативным последствиям (с попытками оценок) это может привести для России, экономики и энергетики. Так вот, первые цифры написаны там, Энергостратегия-2020, диапазоны, в которых рассматривалось развитие экономики в это время. Вы видите, что до 2009 года реальный ход процесса шёл ровно по верхней границе энергетической стратегии. В 2009-м рухнул ниже. В 2008-2009 годах рассматривали, приняли новую энергостратегию до 2030 года, этот красно-розоватый, пара сценариев, которая ушла в небеса, то есть сказала так: вот чуть-чуть сдвинемся, потеряем пару лет, и как шли, так и идём. Сейчас нижняя пара линий – это предпоследние, не те, что были полторы недели назад, предпоследние прогнозы Минэкономразвития по развитию энергетики, последние, ещё ниже, чем эти. Вы видите, что речь идёт о том, что даже нижняя граница той стратегии была оптимистична для того, как мы видим сейчас развитие экономики страны.
Соответственно, изменялись, хорошо оцениваются и условия прогнозирования спроса на первичную энергию, то есть на общую потребность в энергоресурсах. До кризиса они шли, приближаясь к нижней границе интервала Стратегии-2020. Энергостратегия 2030 года увела их в заоблачные дали. Сейчас мы идём, отстав, потеряв, но вдоль по нижней линии стратегии 2020 года, нижних прогнозов стратегии 2020 года. Электроэнергетика, в отличие от этого, попала хорошо на нижнюю границу.
Следующий слайд – с экспортом у нас был сильный прокол, потому что все мы боялись обвала цен на нефть в результате иракского кризиса, ну и в результате производство энергоресурсов сейчас видится точно по верхней границе производства в энергостратегии 2020 года.
Я хотел это всё показать, для того чтобы провести следующую мысль: что ретроспективный анализ показывает, что вопреки распространённому скептицизму полученные нашим инструментарием в 2010-м и 2020 годах прогнозы ключевых показателей развития энергетики России достаточно удовлетворительно соответствуют их реализованным значениям. И вот это, на мой взгляд, является необходимым, но отнюдь не достаточным условием разработки действенной энергетической стратегии на будущее. То же, что касается содержания этой стратегии, и главное – механизмов её реализации, – это проблема, на которой и нужно было бы сосредоточить внимание, делая энергостратегию № 4 по-прежнему на период до 2030 года. Потому что этой стратегии у нас просто нет, она дезориентировала наши генсхемы развития отраслей газовой и электроэнергетики, генсхемы нефтяной промышленности просто игнорировала, сделана была на другой базе. И вот избежать такой холостой работы, увлекаясь более далёкой перспективой, рассмотрением в документе более далёких перспектив было бы неправильно, тем более что для этих перспектив нет сколько-нибудь вразумительных прогнозов развития экономики России.
В.В. Бушуев. Спасибо, Алексей Александрович.
Я думаю, что мы вопросы докладчикам задавать сейчас не будем; тогда мы просто проигнорируем, к сожалению, обидим остальных выступающих.
Я прошу взять слово Сергея Николаевича Бобылева, профессора экономического факультета МГУ. Подготовиться Вячеславу Михайловичу Батенину.
С.Н. Бобылев. Уважаемые коллеги, мой доклад размещён на сайте института, и я хочу воспользоваться подходом нашего уважаемого председательствующего Виталия Васильевича. Я скорее буду задавать вопросы, чем формулировать ответы. На мой взгляд, вообще мы имеем достаточно фундаментальную энергетическую стратегию, но мне бы хотелось, как специалисту, занимающемуся и макроэкономикой, и энергетикой, и экологическими проблемами, видеть более чёткие акценты, более чёткие временные периоды. И поэтому, по крайней мере, на ближайшее время, самое важное, если охарактеризовать возможную энергетическую политику, прагматизм, который будет выражаться в минимизации экономических, социальных и экологических рисков развития энергетики, потому что из очень впечатляющей первой части нашего сегодняшнего заседания была чётко показана турбулентность мировой экономики и растущие риски.
Мне кажется, очень важные проблемы, в качестве вопросов – расходящиеся тренды развития российской экономики и, цели, которые у нас содержатся в программах, стратегиях развития нашей страны. На прошлой неделе было очень интересное совещание в офисе Всемирного Банка в Москве. Всемирный Банк подготовил такую огромную модель. Ну, я думаю, у нас она покруче была – то, о чём мы говорили с утра. Экологические последствия, экономические последствия вступления России в ВТО. И вывод был достаточно однозначен: Россия будет использована как сырьевой придаток. В России вырастет топливно-энергетический комплекс и все наши природоэксплуатирующие секторы и виды деятельности и сократится роль обрабатывающих секторов, инфраструктурных секторов и т.д. То есть такой тип инерционного углубляющегося развития, который ещё больше углубился во время кризиса, потому что, к сожалению, во время кризиса очень многие высокотехнологичные наукоёмкие виды деятельности у нас деградировали. Если мы посмотрим все наши правительственные стратегии и программы, курс на диверсификацию, модернизацию, инновации, уменьшение удельного веса сырьевого сектора, в том числе и топливно-энергетического, что не согласуется с вступлением в ВТО, которое несёт нам иную реальность, и мы должны быть готовы, или согласиться с этой реальностью, или в соответствии с имеющимися программами делать что-то другое.
Те же самые проблемы возникают при вступлении в Организацию экономического сотрудничества и развития. Весь мир принял, у нас же прошло мимо, на конференции ООН в Рио-де-Жанейро по устойчивому развитию, ключевые положения «зелёной экономики», для стран ОЭСР это «зелёный» рост и т. д., во время кризиса сумасшедшие деньги были вложены в совершенно новые направления, создание нового технологического базиса.
Следующий очень важный для меня вопрос – как измерять в связи с тем, о чём мы говорим, прогресс развития. Вообще показателю ВВП, на основе которого мы делаем наши прогнозы, уже шестьдесят лет, это показатель 1952 года. И, по крайней мере, принято решение было в прошлом году, что в ближайшее время статистический департамент ООН должен опубликовать новую методику расчётов интегрированной системы экономических и экологических счетов. Уже понятно, что истощение природного капитала – то, что мы добываем нефть, газ, уголь – это идёт в минус, это вообще не в плюс ВВП, а это истощение природного капитала с учётом долгосрочной перспективы. Лозунги, что стране нужно больше, нефти, газа, угля – это старые лозунги, и на самом деле нам нужно здоровое население с высоким уровнем благосостояния. Это абсолютно другая политика, абсолютно другие экономические подходы. Индикаторы такие есть, и Всемирного Банка, и ООН, которые позволяют включить природный капитал и экологическую составляющую.
Следующий очень важный вопрос, на который тоже у меня, так сказать, нет ответа. Как показывают имеющиеся исследования, и российские, и зарубежные, верен тезис, что сейчас Россия может зарабатывать больше, не добывая больше. Уже был вопрос в первой части, что когда 40-50% энергопотребления может быть сэкономлено благодаря энергоэффективности, и упущенный экспорт составляет в среднем сто миллиардов долларов. Спрашивается, нужно ли добывать больше, для того чтобы зарабатывать больше? Я уже всегда говорю своим студентам, что самое большое месторождение в нашей стране – в европейской части, где основная промышленность, жилищно-коммунальный сектор, где нет энергоресурсов, но потребление ресурсов огромное.
Очень важная проблема в связи с вступлением в ВТО и – это проблема возникновения жёсткого экологического протекционизма. Россия сжигает попутный газ – 25% всех мировых объёмов. Если учесть, что, например, в Европе штраф составляет 30 евро за одну тонну сжигаемого газа, то в один далеко не прекрасный день, экологические параметры могут стать очень жёсткими ограничениями наряду с политическими (тут может даже не быть экономики), которые бы ограничивали наш экспорт. Возникает целый комплекс проблем, который требует решения.
В такой интеграции в глобальную экономику, в ВТО, в Организацию экономического сотрудничества и развития есть некие плюсы. Есть такой экологический стандарт ISO 14001. Практически все наши экспортные нефтегазовые компании имеют этот стандарт, наши металлурги его имеют, а меньше всего он применяется в электроэнергетике, которая работает внутри страны.
Вопросов много, и на них необходимо ответить, в том числе и моим коллегам. Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо, Сергей Николаевич. Я думаю, что Вы внесли свежую струю в нашу традиционную газонефтеэнергетическую проблематику. Вячеслав Михайлович, прошу Вас.
В.М. Батенин. Спасибо, Виталий Васильевич.
Я хотел бы сразу отметить то, что надеяться на то, что мы сегодня ответим на все вопросы, которые здесь заданы, наверное, нельзя. Это немыслимо. Но мне кажется, что надо попытаться ответить на несколько вопросов.
Нужна ли России новая энергетическая стратегия? Мне кажется, ответ на этот вопрос абсолютно однозначен. Безусловно, нужна. Возникает только вопрос, а надо ли сегодня говорить о стратегии до 2050 года? Мне кажется, ответ на этот вопрос неочевиден. Почему? Потому что уже при составлении Стратегии-2030 были изменены принципы подхода к созданию такой стратегии. И если стратегия 2020 года включала в себя массу конкретных действий по различным отраслям экономики, то стратегия 2030 года уже задавала только ключевые моменты, цифры, которые должны быть получены. А как они получены должны быть – вот в этой стратегии не говорилось. Вы, наверное, заметили, что вот эта Стратегия-2030 была исключительно быстро принята нашим правительством, в течение двух недель всё было принято. Предыдущая стратегия обкатывалась несколько месяцев. Спрашивается, это хорошо или плохо? На мой взгляд, хорошо. Почему? Потому что стратегия энергетическая должна соответствовать тем элементам социально-экономического строительства нашего государства, которые должны быть заданы политическими моментами развития нашей страны.
И с этой точки зрения ответ на ещё один вопрос, последний вопрос, который задал Виталий Васильевич. Должна ли быть энергетическая стратегия собственно делом только ТЭК либо она должна получить всенародное одобрение? Безусловно, должна. Без этого мы ничего не сделаем.
Нужно ли вот сегодня, я ещё раз повторюсь, говорить о стратегии до 2050 года? На мой взгляд, гораздо более важно насытить ту стратегию, которая уже есть, конкретными делами, программами, реализацией конкретных вещей, которые обеспечивают выполнение этой стратегии? Это касается и машиностроения, и вопросов, связанных с законодательством, и с подготовкой кадров. Целый круг вопросов должен быть решён. Можно ли это сделать в рамках той ситуации, которая есть сегодня? На мой взгляд, абсолютно невозможно, потому что мы практически потеряли роль государства в развитии нашей энергетики. Нельзя говорить сегодня о том, что рынок решит все проблемы. Не решит. Без роли государства, особенно в наших условиях, ничего не получится. Даже в тех странах, где уже устоявшиеся рыночные отношения, сегодня государство всё больше и больше оказывает влияние на развитие энергетики.
Алексей Александрович Макаров только что демонстрировал различные сценарии. И мне кажется, что вопрос, угадали вы или не угадали, как будет развиваться наша энергетика, – это скорее удовлетворение собственного любопытства, а не создание реальных условий для того, чтобы энергетика развивалась так, как нам надо. Первое – это концепция долгосрочного развития страны. Дальше элемент, и не единственный элемент реализации этой концепции – это энергетическая стратегия. И результаты развития отдельных областей, обеспечивающих, реализацию этой энергетической стратегии – это необходимо делать. Без этого мы никуда не сдвинемся.
С этой точки зрения в рамках общественного обсуждения энергетической стратегии действует уже давно в России такая Международная топливно-энергетическая ассоциация. Она ставит вопрос совершенно чётко, что развитие общества и энергетики как элемента общества есть дело общественное и должно развиваться, учитывая интересы всех слоёв населения. И вот очередной конгресс топливно-энергетической ассоциации будет проходить в Москве в конце марта. Наверное, многим это будет интересно, поскольку там такая концепция опоры на общественность при реализации стратегии – она рассматривается. Спасибо за внимание.
В.В. Бушуев. Спасибо, Вячеслав Михайлович.
Я только хотел бы воздержаться или не согласиться с Вами, когда Вы сказали, что это наши гадания. Это попытка познать закономерности и на их основе выстроить некие прогнозы. Извиняюсь.
В.М. Батенин. Простите, когда сценариев много, то вы всегда в какой-нибудь попадёте.
В.В. Бушуев. Вот уже дискуссия.
Я предоставляю слово Николаю Ивановичу Воропаю, директору Института систем энергетики Сибирского отделения Академии Наук. Просьба подготовиться Кожуковскому.
Н.И. Воропай. Спасибо, Виталий Васильевич.
Я хотел этим слайдом подчеркнуть то, что уже упоминалось предыдущими выступающими: что энергетическая стратегия занимает вполне определённое место в том множестве, в той системе прогнозных документов, которые складываются и фактически уже сложились за этот двадцатилетний период. То есть: есть государственная политика в виде государственных стратегий и программ развития энергетики, есть стратегические программы развития компаний и есть инвестиционные проекты, то есть последовательность этапов понятна. И роль энергетической стратегии здесь вполне объективна, как документа, который определяет политику государства в этом множестве взаимоотношений. Внизу тут показаны механизмы, с одной стороны, государственного регулирования, с другой стороны, рыночные механизмы, и, безусловно, должно быть их разумное сочетание на разных этапах, в государственной политике, энергетической стратегии, больше роль государственной политики должна быть. А дальше усиливается роль рыночных механизмов. На этапе энергетической стратегии, безусловно, рыночные механизмы как механизмы стимулирования государственной политики в области энергетики должны присутствовать. Этим я бы хотел подчеркнуть, что энергетическая стратегия занимает вполне определённое место вот в этой системе документов, это объективно, и она нужна, если отвечать на первую часть вопроса, который сформулировал Виталий Васильевич Бушуев.
Вторая часть вопроса – это догма или попытка учесть изменяющиеся условия? Мне кажется, что второе, безусловно, поскольку на самом деле и внутренние условия в России – и технологические, и экономические – меняются и трансформируются, и внешние условия изменяются, и политические и экономические взаимоотношения России изменяются. Это надо учитывать в энергетической стратегии. Если говорить об электроэнергетике, ещё десять лет назад не возникала необходимость в разработке программы модернизации электроэнергетики, а она была разработана в последние годы и принята. Десять лет назад никто не говорил об интеллектуальных технологиях в электроэнергетике. Сейчас со скидкой на ажиотаж, вокруг этого, это рациональное зерно вполне очевидно должно влиять на инновационное развитие электроэнергетики.
Ну и второй вопрос, который сформулирован, какова целевая роль ТЭК в российской экономике. Здесь сказано – 2050 год. Это ещё нужно обсудить, я думаю, дополнительно, именно какой период упреждения. Есть резоны, которые говорят именно за этот уровень прогноза. Но, мне кажется, самим вопросом сформулирован ответ на этот вопрос, то есть энергетика должна перейти от ресурсно-сырьевой роли, от роли источника налогов для государства и тем самым обеспечения развития государства к настоящей роли энергетики как базы для развития экономики и жизнедеятельности населения. И естественно, эта база должна быть эффективной, должна модернизироваться, развиваться, должны быть реализованы другие механизмы, которые позволяют быть энергетике эффективной и приемлемой для потребителя. Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо, Николай Иванович. У нас сейчас три выступления будут посвящены, выступают представители отраслевых структур, но я хотел бы попросить их не замыкаться в рамках своих отраслей, а показать взаимосвязь проблем отрасли с общей проблемой стратегического развития страны в целом. Пожалуйста, Игорь Степанович. Подготовиться Ковальчуку.
И.С. Кожуковский. Уважаемые коллеги! Энергетическая стратегия –базовый документ, которым должны руководствоваться, федеральные органы власти, компании в своих действиях, и очень важно, чтобы энергостратегия соответствовала реальным трендам, подкреплялась механизмами реализации.
Сейчас наступило время, когда по ряду показателей энергостратегия сильно стала отличаться от фактических динамик тех или иных показателей, и это наиболее наглядно видно на примере одной из важнейших проблем – проблемы формирования рационального топливно-энергетического баланса, снижения доли газа и адекватного увеличения доли угля. Эта задача поставлена в последней энергостратегии, она собственно перекочёвывала из всех вариантов предыдущих энергостратегий, и были фиксированы основные инструменты реализации этой цели. Это равнодоходность поставок газа на внутренний и внешний рынки и обеспечение соотношения цен на газ и уголь.
Вот практика показала, что реально соотношение, вернее равнодоходность поставок газа на внутренний рынок и экспорт, – оно было объявлено как реальный инструмент энергетической политики, но постоянно сдвигалось. Вот я привёл на слайде несколько прогнозов социально-экономического развития страны. Это 2006 год, это самый верхний слайд. В 2006 году планировалось достичь равнодоходности в 2011 году. Естественно, потом эта заветная цель отодвигалась, отодвигалась, значит, 2014 год, и сейчас в последнем прогнозе от 2012 года это уже 2021 год.
Соответственно, фактические тренды – показано в самом нижнем пунктирном таком варианте – идут ниже. И энергостратегия – это второй прогноз, это прогноз от 2009 года. Уже давно не соответствует даже сегодня действующим прогнозам социально-экономического развития страны. Эта динамика определяется в рамках прогноза социально-экономического развития практически без оглядки на энергостратегию. И проявилось в том, что энергостратегия, как сказал Алексей Александрович, это некий продукт инициативных энергетиков, и совершенно не встроен в систему прогнозных документов в государственной системе, которой, в общем-то, и не было.
Такого рода действия в важнейшем инструментальном параметре приводят к соответствующему результату. Здесь четыре картинки, которые, подчёркивают примерно одно и то же, то есть ценовое соотношение «газ – уголь» в энергостратегии планировалось с ростом. Реально оно замерло на уровне примерно полтора и не движется. Соответственно, доля угля планировалась к увеличению – она находится на стабильном уровне. Доля газа планировалась к уменьшению – она не уменьшается, и отсюда, эти картинки и цифры приведены по стране в целом, включая Сибирь и Дальний Восток. Но если их применить к европейской части страны, то мы увидим, что резко обострилась проблема энергетической безопасности в европейской части страны. Доля газа в балансе электростанций достигла критической величины уже около 95%. Из сорока трёх электростанций, которые работают на угле и на газе, на двух видах топлива, осталось одиннадцать, которые работают на угле, все остальные уже перешли на газ. В европейской части исчезает угольная энергетика.
Дополнительно к этому газовая энергетика модернизируется в направлении внедрения ПГУ, которые проектируются и вводятся без резервного топлива, оно там не предусматривается. В результате европейская часть страны, является заложником трубы, понимаете? Этот вопрос, нужно обязательно предусматривать в новой энергостратегии, необходимо обсуждать, находить решения, нужно стимулировать, сохранять угольную энергетику в Европе, необходимо сохранять её не в существующем технологическом варианте, а стимулировать внедрение чистых угольных технологий.
Ситуация, когда энергостратегия стала неадекватной по отдельным показателям, не только в угле. Приведу ещё несколько примеров. Проблема распределённой энергетики. Когда разрабатывалась энергостратегия, эта проблема виделась совершенно в других масштабах и пропорциях. Сейчас у нас взгляды сильно изменились, их надо обязательно учесть. То же самое – энергомашиностроение. Сколько бы мы ни говорили про новые технологии, ни одного пилотного проекта в той же угольной энергетике не появляется до сих пор. Есть целый ряд позиций, по которым в новой энергостратегии необходимо принять правильные решения и найти эффективные механизмы реализации.
Я хочу завершить на том тезисе, с которого начал своё выступление Алексей Александрович. Энергетическая стратегия должна быть встроена в систему документов, которые обеспечивают её эффективную реализацию. Это, конечно, генеральные схемы и это корпоративные стратегии и инвестиционные программы. Сейчас, к сожалению, они регулируются разными документами. Эти документы не связаны между собой, и в частности между энергостратегией и генсхемой, с одной стороны, и миром корпоративных инвестиционных программ гигантский разрыв. Корпорации вообще не планируют ничего на период больше пяти-семи лет. И в этом смысле мы не понимаем, как реальный тренд будет развиваться. Надеюсь, что закон о государственном стратегическом планировании позволит создать систему, и кроме системы документов, реализующих энергостратегию, этот закон позволит саму энергостратегию сделать инструментом в реализации планов социально-экономического развития. Пока, к сожалению, ни одна энергостратегия, ни одна генсхема не принимались в условиях, имевшихся на тот же самый горизонт времени прогнозов социально-экономического развития. Вот недавно, 23 марта 2013 г., впервые в стране был официально правительством принят прогноз до 2030 года. Это, я считаю, большое достижение, но видите, насколько отстаёт социально-экономическое стратегирование от стратегирования энергетического.
Я, конечно же, поддерживаю идею 2050 года. Без этого новая энергостратегия будет неадекватной, но нужно одновременно достичь двух целей: 2050 год и очень предметное конкретное насыщение энергостратегии механизмом реализации. Без двуединства этих целей новая энергостратегия, к сожалению, быстро станет документом практически малополезным.
Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо, Игорь Степанович. Маленькое только несогласие с Вами в части того, что наши компании не интересуются больше чем на пять-восемь лет. «Газпром» говорит: «Меня 2030 год не интересует, у меня есть программа до 2050 года». Так что мнения разные.
Александр Борисович Ковальчук, директор Института конъюнктуры угля. Просьба подготовиться Эдеру.
А.Б. Ковальчук. Спасибо. Я бы хотел два момента осветить.
Общий взгляд на необходимость стратегии как важного документа – для меня лично нет вопроса. Этот документ нужен, этот документ необходим, этот документ полезен. Другое дело, что качество этого документа требует постоянной работы, углубления, с одной стороны, краткосрочного периода, чтобы он был адекватен тем документам и тому состоянию, которое экономика реально осязает в течение десяти, максимум, лет. А с другой стороны, до 2050 года – это отодвигание горизонта ещё минимум на двадцать лет тоже требует нетривиальных подходов того, что, к сожалению, мы не сумели сделать в существующей редакции. Это по-настоящему разработать механизмы прогнозирования и учёта рисков и угроз, которые, естественно, возникают и будут возникать. И примером того, что не было учтено даже не в такой далёкой перспективе, является вот то, что происходит сегодня со сланцевым газом и со сланцевой нефтью. Знали об этих запасах, но, к сожалению, серьёзно эти риски не были учтены. И поэтому, с моей точки зрения, важность документа, целесообразность этого документа, как для директивных органов, так и для компаний, оперирующих на рынке энергетических ресурсов, добычи энергетических ресурсов будет зависеть от степени обоснованности и учёта этих рисков на всём протяжении рассматриваемой перспективы энергетической стратегии.
Что же касается того сектора, в котором пришлось больше всего работать – это влияние угольной промышленности и взаимное влияние экономики, энергетики и угольной промышленности, то, к сожалению, должен полностью согласиться с Игорем Степановичем. Мы наблюдаем хроническую недооценку или наоборот, переоценку, фактора угля. Угольная промышленность в течение срока действия этих двух стратегий развивается исключительно благодаря экспорту. Весь прирост добычи обеспечивается только за счёт поставки на экспорт, и стимулируется, во всяком случае, в последнее десятилетие, высокими ценами на уголь на мировом рынке. Все эти 125-130 миллионов тонн прироста – это исключительно экспорт, притом что внутренний рынок практически не увеличивается, так флуктуирует на одном и том же уровне; я имею в виду, в электроэнергетике.
И это большая опасность и с точки зрения энергетической безопасности для европейской части страны, где доля, как Игорь Степанович справедливо заметил, становится уже опасной, несмотря на то, что опыт европейских стран показывает о рациональном соотношении использования угля. Мы же говорим, что у нас очень много угля, но фактически этот уголь не используем. И в энергетической стратегии продолжалось, и сегодняшняя действующая стратегия также указывает на рост использования угля, которого, к сожалению, не наблюдается. Здесь есть много объективных причин, и это, конечно, необходимо будет учесть при разработке новой стратегии, объективных факторов. Но при этом и учёт роли государства, рыночных стимулов, которые бы подвигали энергогенерирующие компании на использование угля – это тоже должно содержаться в качестве механизмов реализации энергетической стратегии. С одной стороны, это документ рамочный, который в максимальной степени должен учитывать угрозы, риски – как развития мировой экономики, так и риски, которые, безусловно, присутствуют и внутри нашей экономики, более детально и предметно рассматривать роль каждого энергоресурса на среднесрочную перспективу.
Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо. Леонтий Викторович Эдер, Институт геологии и геофизики Сибирского отделения РАН.
Л.В. Эдер. Спасибо, Виталий Васильевич.
Я представляю Институт нефтегазовой геологии, и с 2002 года Институт нефтегазовой геологии непосредственное участие принимал в разработке, как самой энергетической стратегии, так и всех, принимаемых в настоящее время, стратегических документах. Но каким образом они принимаются? То есть последний документ, в котором мы принимали участие, была «Стратегия развития нефтехимической промышленности». Происходило это следующим образом: собрали и суммировали планы компаний, и объявили это энергетической политикой. Но это не энергетическая государственная политика, это планы компаний, а планы компаний не всегда совпадают с государственными интересами. Опять же, наращивание переработки нафты, ряд других моментов и полное игнорирование того, что у нас растёт доля жирного газа, который является ценнейшим нефтехимическим сырьём, на которое Соединённые Штаты Америки давно уже перешли и освободили сырую нефть от этого направления. Соответственно, это необходимо учитывать. Но энергетическая стратегия – это рамочный документ. Это документ, который должен определить основные направления. Но затем начинается не менее интенсивная работа, чтобы эти направления стратегические перевести в соответствующие законодательные инициативы и принять законы. С 2002 года мы говорим об увеличении переработки, о коэффициенте переработки. И за последние десять лет он непрерывно снижался. Мы очень долго говорили о переработке попутного нефтяного газа и доведении этого показателя до 95%. Пока не приняли в начале прошлого года существенные штрафы, компании не двинулись в этом направлении. Поэтому гармонизация планов компаний и государственных приоритетов – должна происходить уже и после того как принимается государственная стратегия, потому что должны быть реализованы непосредственные законодательные инициативы.
Как Алексей Александрович сказал, мы и дальше будем добывать и экспортировать, и, соответственно, для того чтобы развиваться по ресурсному сценарию, нам не нужна энергетическая стратегия. Энергетическая стратегия нужна, для того чтобы определить инновационные направления развития государства. Мы можем много говорить о нанотехнологиях или других вещах, но мы должны понять, что для России инновационное развитие экономики должно идти от нефтегазового сектора, потому что это локомотив российской экономики на долгосрочную перспективу. Мы говорим о снижении доли нефтегазового дохода в бюджет, а эта доля постоянно возрастает, и по предыдущему году уже была более 50%. И, соответственно, можно много примеров привести. Норвегия, которая двадцать лет назад вышла на рынок нефтегазовых ресурсов и через какое-то время стала уже экспортёром не только ресурсов, но и технологий. Мы видим, как сейчас Иран развивается. Уход постепенный от сырьевого сценария и наращивание производства продукции, в том числе с добавленной стоимостью, и последняя стратегия иранская – о развитии нефтегазохимии. И поэтому энергетическая стратегия должна определить, какие инновационные направления развития российской энергетики, российского нефтегазового сектора будут инновационными направлениями, прежде всего, для России в целом. И тут нужно определиться. На самом деле, очень серьёзные изменения происходят как внутри страны, так и за ее пределами.
Первое, меняется структура сырьевой базы. Те месторождения, которые уже были введены в строй, постепенно переходят на стадию падающей добычи. Соответственно, необходимо будет вводить новые ресурсы и запасы. И поэтому меняется структура сырьевой базы, меняется и география нефтяной и газовой промышленности. Россия выходит на север, выходит на новые территории, выходит на шельф, выходит на полуостров Ямал. Это совсем другие технологии. Соответственно, это направление должно дать технологическое развитие.
Меняется состав добываемого сырья. Если ранее был сухой газ, метан, прежде всего, который не нужно было перерабатывать, он направлялся в энергетику, то сейчас и Восточная Сибирь, и север Западной Сибири – это газ жирный, это газ, который нужно перерабатывать. Соответственно, здесь существуют определённые возможности снижения количества, скажем, нафты, в переработке нафты и более дешёвого сырья газового, которое идёт в качестве попутного компонента. Если мы заложили рост на десять-пятнадцать миллионов тонн нафты, то получается, сорок-пятьдесят миллионов тонн сырой нефти уходит только для того, чтобы развивать нефтехимию. Притом, что порядка десяти миллионов тонн гомологов метана, этан и пропан-бутановое сырьё будет добываться как в Восточной, так и в Западной Сибири, а сейчас реализуются только планы по экспорту, формируются терминалы по экспорту СУГ из России, не учитывающие именно эти инновационные направления.
Нужна ли энергетическая стратегия? Да, она, безусловно, нужна. Но для чего она нужна? Во-первых, она нужна, для того чтобы сформировать интересы государства и гармонизировать их с интересами компаний. Гармонизировать таким образом, чтобы из рамочного закона вышли соответствующие законодательные инициативы. Нам оппоненты говорят: «Вы не в Советском Союзе живёте». Да, не в Советском Союзе, но когда выходят соответствующие законодательные акты, компаниям приходится их учитывать. И, соответственно, определить, какие же направления самого инновационного развития нефтегазового комплекса можно реально заложить. Соответственно, ориентироваться на эти направления и понимать, что развитие инновационной экономики России пойдёт от инновационного развития нефтегазового и топливно-энергетического комплекса в целом.
Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо. Я хочу предоставить слово Алексею Михайловичу Мастепанову. С одной стороны, он является заместителем директора Института проблем нефти и газа, а с другой стороны, многие его знают как одного из самых активных участников разработки всех вариантов энергетической стратегии. Прошу Вас, Алексей Михайлович. Просьба подготовиться Волошину.
А.М. Мастепанов. Спасибо, Виталий Васильевич.
Прежде всего, хотелось бы сказать, что в последней стратегии я практически не принимал участия. Она разрабатывалась без меня, и, может быть, это и даёт мне возможность не согласиться с тезисом, который глубокоуважаемый академик Макаров сказал: о том, что по сути энергетической стратегии до 2030 года нет, и такой документ нужно только разрабатывать. Почему я не согласен с этим тезисом, Алексей Александрович?
Плохо или хорошо, стратегия была сделана исходя из тех представлений, которые существовали в то время. Да, в ней не учтён мировой финансово-экономический кризис. Но давайте скажем откровенно: а какие мы можем назвать документы, стратегии, программы, не только российские, но вообще во всём мире, в которых бы этот кризис однозначно был описан, показан в цифрах, фактах и т.д. Мы все понимаем, что экономика мировая развивается циклично, что волны спада чередуются с волнами подъёма. Более того, специалисты, кто этим занимается, чувствуют, что грядёт новая волна экономического мирового кризиса, потому что тот кризис, который был в 2008-2009 годах, не решил ни одной проблемы, которая стоит перед мировой экономикой. Его просто завалили деньгами, залили нефтедолларами. А проблемы-то не решились. Проблемы дисбаланса в мировой экономике, проблемы финансового регулирования и финансовых «мыльных пузырей» и т.д. Мы чувствуем: этот кризис будет. Но это чувствование этого, Алексей Александрович. Вы мне сказали: «Я не буду говорить о чувствах», - когда на первой сессии Вы говорили, а я хочу сказать о том, что специалист многие вещи чувствует. И в дискуссиях научных мы можем позволить себе обмениваться этими чувствами.
Но как эти чувства, как эти предчувствия изложить в государственном документе, которым является стратегия? Это же разные вещи. Государственный документ – он на то и нацелен, чтобы там были даны, в общем-то, чёткие ответы на не менее чётко поставленные вопросы. Поэтому когда мы говорим об энергетической стратегии и особенно о глубине прогноза, охватывающего эту стратегию, вот здесь и возникают те вещи, которые вызывают у меня сомнения, когда мы говорим об энергетической стратегии на период до 2050 года. Сегодня, открывая нашу сессию, Виталий Васильевич очень правильно сказал, что это не единый документ, а система документов. И, на мой взгляд, это действительно система документов, которая должна состоять, по крайней мере, из трёх принципиально разных документов.
Энергетическая стратегия в том виде, в котором она была нами разработана и в 1995 году, и в 2003 году, то есть как документ, в котором изложены и меры государственной энергетической политики, механизмы реализации и так далее, на мой взгляд, может охватывать период не больше пятнадцати-двадцати лет. Период, на который достаточно чётко прослеживаются определённые тенденции и видны те переломы, изменения в их действиях, которые можно придумать.
Далее, должен быть документ какого-то такого концептуального положения, который показывал бы возможные сценарии. Кто-то сказал из выступающих о том, что если возьмёшь тысячу сценариев, какой-нибудь да попадёт. Абсолютно правильно. Весь же вопрос, когда ты эту тысячу сценариев предлагаешь, а ты сам-то знаешь, какой из них попадёт? Нет. Поэтому разработать документ из тысячи сценариев – это, по сути ничего не сделать для того, кто будет пользоваться этим документом. Поэтому конус сценариев должен быть разумно ограничен.
И третий документ (назовём его условно «Энергетическая перспектива до 2050 года») – это должен быть документ, который бы ориентировал руководство страны о возможных сценариях развития мировой энергетики, мировой экономики, но в то же время не накладывал бы на руководство страны каких бы то ни было обязательств, причём обязательств, которые надо именно сейчас принимать. То есть давал бы возможность руководству страны ориентироваться, но не реагировать немедленно на эти возможные, а может быть и невозможные варианты сценария.
Господин Эдер сказал, что раньше проще было, газ не надо было перерабатывать, а теперь жирный газ надо перерабатывать. Это глубокая ошибка. Газ всегда надо было перерабатывать, потому что даже сеноманский газ – это не чистый метан. Мы просто этот этан, который содержится в сеноманском газе, благополучно сжигаем на котельных, электростанциях, мы сжигаем, импортёры сжигают. За счёт этого калорийность российского газа выше. Вы посмотрите калорийность газа разных государств. Она у нас выше за счёт того, что мы этан не извлекаем. В Америке и Канаде четыреста с лишним заводов, они практически весь газ с самого начала уже сорок лет перерабатывают и сжигают действительно только метан, а всё остальное идёт в нефтехимию.
По частным вопросам говорить можно очень много. Но принципиально завершу тем, что такой документ, как стратегия, нужен. Но, на мой взгляд, должна быть система документов, которая бы периодически пересматривалась, уточнялась, корректировалась, а сам процесс разработки подобных документов –должен быть непрерывным процессом, в котором должны быть заняты лучшие специалисты нашего государства, а может быть и с привлечением зарубежных. Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо, Алексей Михайлович.
Слово предоставляется Владимиру Ивановичу Волошину, ззаведующему сектором развития ТЭК Института экономики РАН. Подготовиться Епишову.
В.И. Волошин. Вообще должен был быть Руслан Семёнович Гринберг, директор нашего института. Гринберг должен был приехать сюда, но его срочно вызвали в руководящие инстанции, поэтому он не смог, и я представляю интересы Института экономики.
Если сразу отвечать на вопрос, нужна ли такая стратегия до 2050 года, короткий ответ – безусловно, нужна. Но при прогнозировании этой энергетической стратегии, на мой взгляд, надо вносить некоторые важные коррективы.
Во-первых, необходимо в наших прогнозах уйти от чрезмерной рациональности и экономизма в мотивации стимулов. Надо ориентироваться на социальное согласие в обществе и при разработке прогноза надо исходить из необходимости перехода на новое качество экономического роста. Измерителем роста является валовой внутренний продукт. Но если, например, этот рост ВВП будет обеспечиваться за счёт взлёта цен – это одна ситуация. Если за счёт структурных изменений, то это совсем другая ситуация. И при прогнозировании нам надо, конечно, исходить, за счёт чего, за счёт каких факторов происходит этот рост, происходит просто рост ВВП или действительно осуществляется экономическое развитие.
В этом контексте нужно перейти к новому измерению. Представитель МГУ говорит, что сейчас новые ищутся индикаторы, и таким, индикатором может быть максимизация общественного дохода, максимизация общественной выгоды. Этот параметр учитывает не только экономический рост, но и многие другие факторы. Это и качество жизни, рост благосостояния, и многие другие параметры, от которых зависит качество жизни. При разработке прогнозов надо учитывать несовпадение частной и общественной выгоды. Очень часто компании свои интересы реализуют за счёт общественной выгоды. И здесь необходимо усилить роль централизованного управления, роль государства.
Роль централизации в решении этих вопросов должна осуществляться ещё и потому, что компании, интересы компаний нацелены на получение максимальной выгоды в короткое время, хотя есть и долгосрочные интересы. И очень часто за счёт этих текущих интересов мы теряем в долгосрочном периоде выгоду.
Существует ещё и конфликт внутри общественного интереса, поскольку мы должны учитывать, что существует тоже противоречие между текущей выгодой и выгодой, которая будет приходиться на интересы будущих поколений. Чтобы это противоречие разрешать, надо развивать науку, в том числе академическую, надо работать над созданием новых источников. На пленарном заседании очень правильно говорилось о том, что надо создавать, просчитывать стратегические крупные проекты. И, безусловно, надо так сделать, чтобы они ориентировались не только на получение максимальной прибыли, а ориентировались на создание условий для развития всей экономики, и чётко надо их прописывать и обеспечить их обязательность выполнения.
С этой целью, на мой взгляд, необходимо поднять уровень энергетической стратегии до уровня президентской программы, для того чтобы вот эти энергетические программы, крупные проекты – они могли быть реализованы. Но, с другой стороны, я не могу согласиться с тем, что при разработке энергетической стратегии не надо учитывать политические факторы, поскольку энергетика, а прежде всего торговля энергоресурсами – это всегда большая политика, торговля нефтью и газом. И когда разрабатывают энергетическую стратегию другие компании, зарубежные, и организации международные, то всегда политический фактор присутствует, и в нашей этой стратегии, конечно, без этого фактора не обойтись.
В.В. Бушуев. Спасибо, Владимир Иванович.
Слово предоставляется Александру Павловичу Епишову, главному аналитику Московского международного энергетического форума. Подготовиться Громову.
А.П. Епишов. Спасибо, Виталий Васильевич.
Мы обсуждаем энергетическую стратегию в стране, в которой роль ТЭК и энергетики абсолютно гипертрофирована. Но обратите внимание: у нас нет здесь - представителей Министерства энергетики, я уж не говорю о министре, ни одного заместителя министра. У нас нет стратегов из Минэкономразвития, у нас нет представителей экспертного управления Администрации Президента. Экспертное сообщество, здесь обсуждает.
Что представляет собой власть в России? Это политическая воля первых лиц, это парламент, это правительство. С моей точки зрения, власть эта очень мощная, обладающая огромным потенциалом, и год за годом мы наблюдаем, что позитивных перемен в экономической политике не происходит. Россия скатывается на периферию мирового развития. И, с моей точки зрения, такие форумы, как этот и другие (мы относимся с большим уважением к другим форумам) должны на одной площадке сводить власть, бизнес и нас – представителей интеллигенции, экспертного сообщества, чтобы решать, что же будет дальше.
Коллеги, я двадцать с лишним лет отработал в Минатоме, я закончил «Военмех», и я считаю себя представителем инженерной интеллигенции. И нас всегда учили, что мы должны правду говорить в лицо тем, кто принимает решения. В конце концов, интеллигенция всегда как бы в определённой оппозиции была к тем, кто правит. Я не хочу сказать, что мы должны…
В.В. Бушуев. Александр Павлович, извините, но Вы не можете сказать им в лицо, поскольку их нет.
А.П. Епишов. Секундочку. Я говорю языком метафоры. Я хочу сказать, что не надо нам залезать в политику, но мы должны сказать, что без решения ключевых вопросов экономической стратегии наши разговоры останутся в этом зале. Вот языком метафоры, смотрите, что делала раньше Россия? Раньше Россия играла; Россия, говорят, большой игрок на мировом рынке энергоресурсов. Россия играла свою игру, сдавала карты со своей колоды, у нас всегда в руках были козыри. Но есть игра в дурака, а есть игра в преферанс. Сегодня игра поменялась. Сегодня уже не один игрок сдаёт колоду, а из нескольких колод одновременно бросают карты. И мы открываем карты и видим, что это другая игра и наши козыри уже не работают в этой игре. Мы всегда считали, что нефть и газ – это наши козыри, которые нам на двадцать лет вперёд дадут прогресс и развитие. Ничего подобного! В мировой энергетике появилась совершенно новая парадигма, и мы с нашей системой энергетических ценностей не вписываемся в эту парадигму. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что на нашем форуме принимается декларация. Если кто-то из вас считает, что это пустая бумажка – это ваше право. Но мы должны в этом заявлении показать, что мы думаем об энергетической политике, и, что никакая новая энергетическая стратегия не даст результата, если она не станет частью совершенно новой, осознанной, осмысленной и соответствующей реалиям современного развития мировой экономической политики.
Есть энергетическая стратегия. Очень много деклараций. Декларации правильные, и наше высшее руководство говорит про инновации, про развитие, но воз и ныне там. Коллеги, а вы не задумывались о том, что есть какая-то мощная сила, которая не хочет изменений? Есть какие-то интересанты, есть какие-то бенефициары, которым прекрасно живётся при сегодняшнем положении вещей. Мы говорим о роли государства. Она нужна. А позитивна ли сегодня роль государства в ТЭК? Кто сказал, что она позитивна? С моей точки зрения, есть колоссальный дисбаланс государства вообще в экономике и в ТЭК. А где у нас малые предприятия? Я занимаюсь инновациями, моя компания берёт очень много патентов, мы занимаемся наукой. Но вы попробуйте, придите в крупную энергетическую компанию и предложите внедрение. Знаете, что они говорят? «Спасибо! Если мы сделаем внедрение, у нас резко сократятся издержки, а мы работаем по смете. Зачем нам это надо?» Российский ТЭК не мотивирован никакими инновациями.
Теперь я в завершение хочу сказать, что, коллеги, мы все очень часто говорим о следствиях, но не хотим говорить о причинах. Если мы не осознаем, что первопричиной является политическая система, экономическая стратегия, то мы никогда не достигнем результата. И здесь я хотел бы сказать, что, может быть, мы должны принуждать власть, мы должны принуждать бизнес. Я не хочу сказать, что мы должны стоять в оппозиции, но мы должны принуждать их принимать наши решения и слушать нас. Иначе мы всегда будем сидеть в этом зале одни, будем закрывать свои бумажки, идти домой, а люди в тихих кабинетах на мягких креслах будут принимать решения и даже не будут читать наши заявления. Спасибо.
В.В. Бушуев. Я извиняюсь, но я сейчас хочу сделать маленькую справочку. В 1992 году, Алексей Александрович помнит, когда на совещании у президента, на заседании правительства, которое проводил президент Борис Николаевич Ельцин, где обсуждалась концепция новой энергетической политики, благодаря тому, что Ельцин её воспринял заранее, потому, что Черномырдин сходил к нему. Ельцин её воспринял, поэтому все «на ура» воспринимали. И Егор Тимурович Гайдар, исполнявший тогда обязанности премьера, сделал громкое заявление: «Мне эта концепция очень нравится. С завтрашнего дня правительство будет руководствоваться ею». И что вы думаете? На следующий день подписал три постановления правительства, прямо противоположных данной концепции. Так что не надо думать о том, что если мы сегодня сказали что-то правильно, то это значит, что правительство завтра будет руководствоваться этим документом. Но по большому счёту эта стратегия сыграла свою роль, и надеюсь, что следующая стратегия тоже будет играть позитивную роль в этом направлении.
Реплика. Два слова, раз о правительстве заговорили. Вы знаете, что в 1894 году император Николай Второй подписал указ, запрещающий вывоз из России сырой нефти? Через некоторое время только керосин продавала Россия. Спросите, пожалуйста, сегодня у «Роснефти», сколько они вывозят сырой нефти и сколько перерабатывают.
В.В. Бушуев. Спасибо. Алексей Игоревич Громов.
А.И. Громов. Спасибо, Виталий Васильевич.
Несколько десятилетий назад Советский Союз был лидером в области стратегического планирования экономики, энергетики. За это нас критиковали; мы дошли до планирования всего и вся. Но что мы имеем сегодня? Сегодня и американские власти, и европейцы переняли опыт стратегического планирования, который был в Советском Союзе, и успешно его реализуют. Давайте посмотрим, что происходит с европейской энергетической политикой. Европейская энергетическая политика не стесняется ставить цели и задачи, есть дорожная карта энергетической политики Европы до 2050 года, потому что они понимают, что технологические структурные тренды в энергетике видятся только на далёкой перспективе. Первое.
В Европе принимаются серьёзные политические решения, например тот же самый третий энергетический пакет, состоящий из газовой директивы, директивы по энергетическим рынкам и прочее. Но это не остаётся декларацией. Из энергетического пакета рождаются рамочные руководящие указания, а из них рождаются сетевые кодексы, обязательные к использованию в практической деятельности компаний. То есть, выстроена нормальная действующая и эффективная система стратегического планирования и стратегического управления.
Мы на данный момент находимся, к сожалению, в той точке, когда мы декларируем о том, что эта система есть. И действительно, в энергетической стратегии до 2030 года даже есть такая картинка. Но де-факто различные стратегические документы делаются разными людьми, соответственно, разными организациями, на разных основаниях, и они совершенно или очень слабо взаимосвязаны между собой.
Что я этим примером хотел показать? Что энергетическое стратегирование должно стать не мозаичным процессом, который происходит раз в пять лет, а так, как сказал Алексей Михайлович, оно должно стать непрерывным процессом с обратной связью. При этом энергетическая стратегия должна быть многоуровневым документом. Она должна включать как прогнозы и сценарии, как поле, для того чтобы выбрать, в каком направлении мы будем развивать нашу энергетику. Должна быть адекватная оценка рисков реализации тех или иных сценариев и прогнозов, должно быть структурное прогнозирование, которое позволит нам концептуально заглянуть за наблюдаемые сегодня тренды, иначе мы никогда не сможем предусмотреть в своей энергетической политике те возможные технологические изменения, которые нас могут ожидать через десять-пятнадцать лет. Самой важной и центральной частью энергетической стратегии: должно быть чёткое понятное целевое видение, чего же мы хотим.
Во многих выступлениях сегодня говорилось об инвариантности этого видения, и это действительно так. И, к сожалению, в энергетической стратегии мы старались это сделать, но к этому так и не пришли, потому что целевое видение во многом формирует те действия и те изменения, которые должны происходить в экономике и энергетике. В Европе приняли целевое видение, модель единого энергетического рынка Европы. Да, прогнозы там, которые готовят европейская комиссия и соответствующие консалтинговые экспертные организации, могут отличаться, они могут критиковаться, мы можем говорить, что они могут не выполняться. Но целевое видение принято, и движение в этом направлении идёт. В этой связи очень большая проблема у нас – это чёткие механизмы реализации, и самое главное – чёткий инструментарий реализации, потому что мы можем прописать: нужны такие-то законы. Алексей Александрович абсолютно прав, что закон о стратегическом планировании нам нужен. Но если это останется только на уровне закона, а не будет чёткого инструментария реализации этого закона на уровне организаций, которые будут ответственны за это выполнение, на уровне конкретных инструментов, на уровне реальных планов по этой реализации, то мы опять же даже из этого закона не получим необходимого эффекта.
Наконец, должен быть непрерывный реальный системный мониторинг реализации стратегии, потому что сегодня в инициативном порядке ведётся фактически кулуарный мониторинг этого процесса. Он должен быть системным и с обратной связью. Он должен предусматривать корректировку там, где это необходимо, количественных параметров, качественных параметров, и, возможно, и целевых установок, если на то имеются очень веские причины. И без взаимоувязки процесса энергетического стратегирования, создания национальной системы прогнозирования мы этот процесс не сдвинем с мёртвой точки. И мы не должны повторять ошибку прошлого, когда различные стратегические документы разного порядка – допустим, генеральные схемы развития отраслей, энергетическая стратегия России, – делались разными командами экспертов. Должна быть система, в которой ощущается преемственность тех или иных стратегических решений, то есть движение от общего к частному, чего сегодня не наблюдается.
Также хотелось бы сказать несколько слов о вызовах, которые стоят перед новой энергетической стратегией. Я бы сформулировал три ключевых момента, именно общих момента, которые, возможно, вберут все те частные и, возможно, даже глобальные вопросы, которые обсуждались сегодня. Сегодня мы имеем глобальный переход от рынка продавца в сфере энергетики к рынку покупателя. Совершенно иные правила, и вы правильно сегодня говорили, многие сегодня правильно говорили: мы с нашими козырями, когда мы диктовали рынку свои условия, планировали, показывали рынку, как жить дальше, с позиции продавца, особенно на внешних рынках чувствуется, мы сегодня эти позиции теряем, и будем терять. Сегодня условия диктует покупатель.
В мире происходит переход от рынка энергетического сырья к рынку энергетических commodities, услуг и технологий. Это тоже надо понимать. Сегодня энергия и энергоресурсы – это не сырьё в первую очередь, это именно commodities, товары, и от этого меняется его структура, от этого меняются доходы, которые можно получать с этого рынка, от этого меняются и структурные правила его организации и функционирования.
В условиях, применительно к тем вызовам, которые ставит перед нами мировой рынок, мировая энергетика, в России должен быть сформулирован принципиально иной подход к внутреннему рынку. Внутренний рынок не должен быть приложением к экспорту, как это происходит в последнее время.
И в этой связи я хотел бы сформулировать следующую мысль. Вот практически все сегодня согласились: мы должны идти по пути ресурсно-инновационного развития. И я могу сказать, что у нас уже есть перед глазами опыт, как ресурсно-инновационное развитие можно применить на практике. Это сегодняшний опыт Соединённых Штатов Америки. Соединённые Штаты Америки имеют для внутреннего рынка относительно дешёвые энергоносители (сланцевый газ, теперь уже сланцевая нефть), которые позволяют удерживать Соединённым Штатам на протяжении последних десяти лет (это, кстати, факт) цены на электроэнергию на приемлемом уровне, и роста цен там не происходило, в отличие от европейского рынка и российского рынка в частности.
Относительно дешёвые энергоносители позволяют Соединённым Штатам проводить неоиндустриализацию, развитие в том числе энергоёмких отраслей, таких как нефтехимия и нефтепереработка, газохимия. Но это делается не на принципах энергетической расточительности, а на принципах энергетической эффективности, на новых технологиях, на принципиально новых технологиях организации энергетических систем. Если мы сможем проанализировать опыт ресурсно-инновационного развития, который накапливается в Соединённых Штатах, то, возможно, и в нашей стране мы что-то сдвинем с мёртвой точки. Спасибо за внимание.
В.В. Бушуев. Спасибо, Алексей Игоревич. Я думаю, что в ваших руках подготовка нового варианта энергетической стратегии, ибо это дело не только старой команды, но и молодой тоже.
Мы закончили официальную часть наших публичных выступлений.
В.И. Авилов. Авилов, главный научный сотрудник Института океанологии, доктор технических наук.
Я хотел бы тезисно изложить свою позицию, основанную на многолетних исследованиях в области геоэкологии.
Практически во всех выступлениях на форуме была обозначена системность проблемы, но мало говорилось об экологической составляющей. Предлагается в энергетической стратегии выделить главный элемент – это человек, поскольку он одновременно и производит и потребляет энергию. Это даёт право совершить логичный переход от системы к более определённой экосистеме. Такой шаг многое меняет.
В экологии установлены законы устойчивого развития экосистем. Из них можно отметить закон существования жизни в потоке вещества, энергии и информации, принцип экологической целостности со средой, закон видового разнообразия. Они важны для наших выводов.
Человеческое общество, социум определяем как часть планетарной экосистемы – социосферы, а энергетику – как его жизненно-обеспечивающий ресурс. Развитие энергетики соответствует вектору движения всего человечества. Принципиально этот вектор задан трудами учёных, начиная с русских космистов Фёдорова, Циолковского, Вернадского. Суть его – через осознание своей роли во вселенной. В результате во взаимодействии человека и энергетики приоритет отдаём экологическим критериям.
Чем больше социум выделяется из природы, тем сильнее противоречие в его взаимодействии с биосферой и геосферой планеты. В главном – это несоответствие между ростом народонаселения, темпов жизни и ограниченностью ресурсов. Геоэкологическое состояние общества оцениваем как аномальное, и оно со временем будет усложняться. Поддержание такого аномального состояния требует постоянной подпитки потоками вещества и энергии. В перспективные планы страны закладываем рост производства энергии для удовлетворения необходимых потребностей каждого гражданина.
Общество осознаёт необходимость рационально использования полученной энергии. Устойчивое развитие энергетики возможно при поддержании высокого уровня структурной организации страны как экосистемы. Человек вводит в действие принцип разумной достаточности. В итоге в проектах ТЭК следует рассматривать три сценария потребления энергоресурсов населением: минимально необходимый, разумно достаточный и максимально возможный. Каждому сценарию свойственен свой комплекс мероприятий. Акцент делаем на обеспечении энергобезопасности страны. В её поддержании каждый здравомыслящий человек должен нести осознанный посильный вклад. Благодарю за внимание.
В.В. Бушуев. Пожалуйста, Николай Михайлович. Но не более трёх минут, потому что у нас открыта дискуссионная площадка, и кто желает свои мысли, тезисы, доклады высказать – пожалуйста, мы будем приветствовать это.
Николай Михайлович. В России ведь никакого рынка нет. Почему? А потому что та приватизация, которая проводилась, привела к тому, что производителю сегодня самое выгодное – прибыль максимальную получить, когда эксплуатирует до конца то, что у него есть, потому что это досталось ему задаром. И поэтому вообще считать, что какие-то рыночные механизмы могут что-нибудь менять, – это уже иллюзия.
Когда мы говорим о стратегии вообще – ну, стратегия живёт сама по себе, а энергетические компании – они её что, как Библию читают и считают, что вообще нужно увеличивать производство электроэнергии или нет, им выгодно эксплуатировать то, что есть?
Инновации. Вот у нас вообще разработано большое количество в институте первоклассных энергетических технологий, но реализовать их невозможно. Самое смешное, что вообще, скажем, получить грант государственный на разработку такой технологии возможно, выиграть конкурс и прочее. Но дальше-то отсутствует механизм организации, финансовые возможности. Ведь раньше новая технология заказывалась Госпланом. Ну, вспомним блоки триста мегаватт. Кто сейчас может, какая энергетическая компания, заказать новое оборудование, когда разрушается всё? Ни одной структуры нет. Кто? Минэнерго – нет. Если в Соединённых Штатах, то это Департамент энергетики. Вот выгоднее нам сейчас вообще отдать в Соединённые Штаты, а потом у них покупать.
Муж. Это прогнозы цен – внутренних, влияние внешних на внутренние, с разработкой инструментария, сопоставление этих цен. Потому что это как раз и будет показывать, это целый раздел посвятить, вот дополнительно к тому, что рассказывалось. Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо, Василий Романович Окороков.
В.Р. Окороков. Уважаемые коллеги, я хочу высказать свою точку зрения. Мне кажется, глобальное развитие российской энергетики должно основываться на трёх независимых, но взаимосвязанных документах.
Первый – это видение энергетического развития, в котором должны быть изложены стратегические цели, принципы и механизмы реализации.
Второй документ – краткосрочное развитие энергетики на период пять-десять лет.
И третий документ – долгосрочный прогноз развития энергетики.
И эти документы, второй и третий, должны, прежде всего, основываться на видении. Если мы говорим о стратегии, стратегия – это совокупность программ, планов конкретных, а не просто видение. Видение – ещё раз повторяю: краткосрочная программа, более детализированная, и долгосрочная программа развития, уже менее детализированная, вариантная. Вот тогда нам не нужно будет пересматривать видение, его уточнять, а более детально разрабатывать краткосрочную программу и долгосрочную программу. Вот тогда, на мой взгляд, нам не нужно метаться из стороны в сторону. У нас будет генеральная линия развития, а дальше – детализация этой генеральной линии. Спасибо большое.
В.В. Бушуев. Спасибо, Василий Романович, но я считаю, что это как раз то, о чём мы сегодня и пытались сказать. Есть ещё желающие? Пожалуйста.
В.Е. Егоров. Вопрос можно задать? Егоров Владимир Егорович. Я уже выступал в первой части. Я – представитель высшей школы, хочу сказать всем уважаемым товарищам, которые здесь сидят. Высшая школа при переходе на бакалавриат не в состоянии подготовить специалистов для нормального функционирования ТЭК. Бакалавриат – это не та система подготовки, которая нужна ТЭК. И я думаю, что надо в решениях записать это, так же как министр обороны, так же как атомный наш проект сказал, что нам бакалавриат не нужен, нам нужен специалитет, старая подготовка кадров, а то иначе мы получим ещё дополнительный вызов, дополнительную угрозу, которая связана с человеческим фактором. Поэтому вот надо, прошу вот как-то отразить это в документах.
В.В. Кондратьев. Кондратьев Вячеслав Владимирович.
Я предлагаю посмотреть на эту дискуссию под одним таким, с одной точки зрения: через бизнес-очки. Когда в бизнесе разрабатывают стратегию (а там этого много и эти решения довольно успешны и много применяются), перед разработкой стратегии они разрабатывают такой документ: порядок разработки стратегии, порядок интеграции знаний, порядок применения этих стратегий, и создаётся архитектурный комитет, который этот порядок поддерживает. Вот сегодняшняя дискуссия – она блестящая по наполнению, здесь были высказаны отличные идеи от специалистов первой руки, но вот такого порядка, который бы объединял деятельность этих специалистов, профессиональные стандарты, и стратегию разработать не интуитивно, а есть шаблоны, стандарты, архетипы, как это делается – вот этого, так сказать, нет. Поэтому моё предложение – добавить эти материалы вот таким корпоративным, архитектурой стратегии. Спасибо.
В.В. Бушуев. Спасибо. Так, последний выступающий.
Мамедов. Вопрос. Мамедов, * РАН.
Вопрос у меня к Игорю Степановичу. Вы обратили внимание на необходимость повышения роли угля в перспективе. В этой связи у меня два вопроса, в связи с повышением, по мнению Игоря Степановича, необходимости роли угля в перспективе в энергетическом балансе.
Как это вяжется с тем тезисом или той мыслью, которую высказал профессор Бобылев о том, что в перспективе при оценке ВВП страны Организация Объединённых Наций привносит такую категорию, как экологические показатели, которые, что это в минус может пойти. В этой связи при увеличении роли угля, как Вы считаете, Игорь Степанович, не отразится ли это на инвестиционном показателе России как таковой?
И в связи с этим второй вопрос. Когда Вы говорили о роли угля, Вы акцент сделали на предмет энергетической безопасности европейской части страны и говорили о трубе, на которую она села. В этой связи вопрос такого рода. Не совпадает ли это с мыслью Европы о том, что она села на трубу российскую и выгоняет оттуда российский газ? Спасибо.
И.С. Кожуковский. Спасибо за вопрос. Вы обратили внимание в своём вопросе на одну часть моего выступления – на необходимость сохранения доли угольной генерации в европейской части особенно. Но я также говорил о том, что её категорически нельзя сохранять, основываясь на сегодняшних технологиях сжигания угля. Необходимо переходить на чистые угольные технологии. И это как раз тот симбиоз, который позволит нам и обеспечить энергетическую безопасность, и соответствовать, скажем так, эколого-экономическим критериям, на которые, я надеюсь, скоро перейдут все страны мира в оценке своей конкурентоспособности.
В.В. Бушуев. Уважаемые коллеги! Наша сегодняшняя дискуссия – это не завершение обсуждения проблемы энергетической стратегии, а только её начало. На наших сайтах институтских разных, в том числе на сайте Института энергетической стратегии открыта дискуссионная площадка. Все доклады, выступления, интересные соображения, которые не успели здесь прозвучать, – мы предполагаем, что они должны быть и вывешены, для того чтобы та команда, которой придётся заниматься энергетической стратегией, могла знать своих партнёров, знать идеи, которые вышли, с которыми выступают, и была бы полезна для дальнейшей совместной деятельности.
Подводя итоги дискуссии, я хотел бы отметить три вопроса.
Во-первых, я с благодарностью услышал, что не было ни одного выступления, которое бы говорило: «Нет, стратегия не нужна». Естественно, все понимают, что эта стратегия – не разовый документ и не разовый процесс, а многостадийный путь составления соответствующих документов, но государственных документов, а не только чисто научных размышлений на тему «о». Безусловно, и на первой части дискуссии, и здесь уделяется должное внимание инновационным прорывам, которые позволят качественно изменить наше представление о путях развития энергетики. Я ещё хотел бы сказать, что мы не можем сегодня ориентироваться на старые индикаторы, показатели чисто экономического плана: ВВП и так далее. Безусловно, энергетика – это социальная сфера, прежде всего, социально-политическая сфера во вторую очередь, и поэтому те факторы социального и политического плана, которые будут диктовать требования к энергетике, то есть общество будет диктовать требования к энергетике. Эти факторы должны встать сегодня во главу угла при формировании будущей энергетической стратегии.
Я благодарен выступающим, которые говорили о том, что сегодня надо сосредоточить внимание на архитектуре, на программе выполнения этого, подготовке этого документа. Из того, что правительство и чиновничьи структуры не участвуют в нашем совещании – я трагедии не делаю. Дело в том, что сегодня нам важно нашей профессиональной, общественной, научной общественности выработать некие критерии, и правительство рано или поздно всё равно к нам прислушается. Если мы, чем раньше и чем громче об этом заявим, и правильнее заявим, тем больше шансов того, что мы будем услышаны, и наша работа будет – не удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт, а работа полезная для всего нашего государства и для компаний в том числе. Спасибо |
