Пленарная дискуссия «Региональная энергетика. Может ли теплоснабжение стать эффективным бизнесом?»

А.Н. Лихачев. Каждый присутствующий здесь на сцене спикер, расскажет о своих взглядах на эту проблему в течение 5-7 минут, а затем мы обменяемся репликами. Каждый получит возможность как-то отреагировать на выступление друг друга. Зал получит возможность задать вопросы.
Кроме того, нам предстоит сегодня пять голосований, пять интерактивов. Мы хотим, чтобы люди в зале также были активными участниками нашей дискуссии. У вас есть вот такие пульты. В течение пленарного заседания сегодня вам будут предложены пять вопросов с набором вариантов ответов по каждому из них и с предложением выбрать свой вариант ответа. Также попрошу уважаемых докладчиков, участников дискуссии отреагировать, по возможности, если вы сочтете это интересным, полезным, и вас это как-либо затронет.
Давайте даже и начнем с первого вопроса к залу. Если у нас готов интерактив, то первый вопрос к залу. Какой элемент системы централизованного теплоснабжения в большей степени ответственен за высокий уровень тарифа? Варианты ответа: генерация, транзит по магистральным сетям, распределение и сбыт.
Пожалуйста, выберите один вариант ответа. Идет голосование. У нас на это есть 30 секунд. Пожалуйста, выберите свой вариант.
(голосование)
Коллеги, итак, зал отреагировал следующим образом. Наибольшая часть доли в НВВ в тепловом бизнесе приходится на распределение и сбыт. Если добавить сюда же еще транзит по магистральным сетям, то мы с вами видим, что сжирает деньги потребителей сети. Они же, наверное, и вызывают наибольшие нарекания с точки зрения качества своей работы.
Вот, собственно, первая тема для нашей дискуссии. И я бы, может быть, просил первым взять слово вас, Юрий Аркадьевич, поскольку вас мы знаем как человека, мнение которого чрезвычайно важно и зачастую является решающим при принятии многих решений. Ваш взгляд на всю отрасль, с учетом того, что часть ее – это бывшая часть электроэнергетики, о которой вы знаете, наверное, все.

Ю.А.Удальцов. Спасибо большое за то, что пригласили, предоставили возможность выступить. Несмотря на то, что первый вопрос был про разные части теплоснабжения, поскольку мне ближе сектор электроэнергетики, чем теплоснабжения, я начал бы с того, что у нас в целом за последнее время сильно перекренилась ситуация между когенерацией и обычной тепловой и, наоборот, конденсационной генерацией.
У нас так сложились условия на рынках электроэнергии и тепла, что мы пришли к недопустимой для России, ситуации, когда когенерационная выработка тепла является наименее эффективной из всех возможных вариантов выработки тепла. Это то, что, стране предстоит изменить в ближайшее время любой ценой, потому что в наших климатических условиях, безусловно, именно совместное производство тепла и электроэнергии является наиболее эффективным для всех: и для производителей электрической и тепловой энергии, и для потребителей, - поскольку максимально использует топливо. Коэффициент использования топлива наиболее высокий именно в этом случае.
Произошло так по разным причинам: отчасти из-за сдерживания тарифов на отпуск тепла на коллектора ТЭЦ, отчасти из-за перекрестного субсидирования между тепловой энергией и электрической, отчасти из-за процессов, которые происходили в 90-е гг. с потерей тепловой нагрузки и созданием избыточных мощностей по производству тепла, отчасти из-за структурных изменений.
Но, если мы сейчас не исправим этот перекос, то в следующий раз мы будем спрашивать не о том, какой из секторов теплоэнергетики отвечает больше, а о том, почему у нас стало все совсем плохо.
Первое - надо поменять условия таким образом, чтобы стране было выгодно развивать когенерацию в полном объеме, в полном масштабе. Это потребует изменений и на рынке тепла, и на рынке электроэнергии, но без этого вопрос, который вы задали первым, мне кажется, окажется далеко не первым.
Я бы призвал всех пообсуждать, что нужно сделать для того, чтобы выровнять условия для нормального воспроизводства когенерации в стране.
А.НЛихачев. Юрий Аркадьевич, вы готовы задать тон дискуссии по поводу того, что же нужно сделать?

Ю.А.Удальцов. Наверное, я не являюсь главным специалистом в области именно теплоснабжения, но, то направление дискуссии, которое сейчас идет в сторону укрепления роли ЕТО, Единой теплоснабжающей организации, как это предусмотрено законом, с одной стороны, а с другой стороны, трансформация тарифообразования в сторону альтернативной котельной, является совершенно правильным.
В ситуации, низкой эффективности сектора теплоснабжения, повышение эффективности возможно будет только в том случае, если у нас возникнет организация, которая будет реально выигрывать и будет иметь достаточно ресурсов для того, чтобы работать над повышением эффективности.
Только в этом случае одновременно улучшится состояние дел в сфере теплоснабжения, и не проиграют потребители, поскольку будет в значительной степени устранена неэффективность, копившаяся годами.
Для того, чтобы дать возможность искать эти самые оптимальные решения (а зачастую надо будет и перекладывать сети, и менять конфигурацию тепловых источников, часть закрывать), необходимо дать долгосрочную тарифную перспективу, с одной стороны, производителям, а с другой стороны, обезопасить потребителей от возможного диктата монополистов.
Мне кажется, альтернативная котельная является тем самым рубежом, который, собственно, и отграничивает эту ситуацию. Давно пора признать, что мы в тепловом секторе сидим в рынке. У нас не такая уже монопольная ситуация. У нас потребители строят собственные котельные. Причем если раньше мы говорили, что их строят только крупные и промышленные потребители, то теперь уже жилищный сектор строит собственные котельные. В этом смысле мы находимся в рыночной ситуации.
Централизованные теплоэнергетики не должны продавать тепло своим потребителям выше стоимости альтернативной котельной, но, с другой стороны, внутри этой стоимости должны иметь возможность для оптимизации системы и оптимизации собственной экономики.
Мне кажется, эти два стержня являются теми, которые позволяют исправить ситуацию с перекрестным субсидированием  в теплоснабжении. А дальше тогда можно говорить уже об изменении системы в электроэнергетике, которое сделало бы ситуацию воспроизводимой и устойчивой.

А.Н.Лихачев. Спасибо. Основной вопрос: - какой может и должна быть теплоэнергетика, в чем здесь бизнес, какова конфигурация, какова роль участников. Мне кажется, было бы очень интересно услышать из уст человека, который возглавляет самую крупную частную энергокомпанию в нашей стране, который в свое время отвечал за техническую политику РАО «ЕЭС России». Борис Феликсович Вайнзихер, вам слово.

Б.Ф.Вайнзихер. Кое-какие вещи Юрий Аркадьевич уже успел сказать. Я извиняюсь перед теми, кто был... Это та же презентация, с которой я выступал на конференции «Ведомостей». Но мое мнение не меняется, и я хочу довести его до большего количества людей.
Говорить я буду про регулирование в сфере теплоснабжения. А там, где регулирование, там и задание, для чего регулируется.
Есть две главные тенденции в теплоснабжении. Первое, я не знаю места в России, где теплопотребление растет. Теплопотребление везде падает отчасти от эффекта энергоэффективности, отчасти от эффекта ухода потребителей. Отпуск тепла в паре упал по стране кардинально. Вот эти графики – это на примере КЭС. КЭС потерял 75% отпуска тепла в паре за постсоветские годы.
И второй тезис, который Юрий Аркадьевич тоже уже успел сказать – это колоссальные избытки мощностей, которые, так или иначе, оплачивает потребитель. По нашим регионам от 20% до 100% излишних мощностей.
При этом я берусь утверждать (причем везде говорю), что теплоснабжение – самая отсталая отрасль в стране. Я не представляю, где еще до сих пор считается нормальным, что летом можно отключать горячую воду, начало и окончание отопительного сезона – по команде мэра. Я даже не могу себе представить, что у нас еще делается всеми вместе по команде мэра. Нормально?
Это изменение параметров теплоснабжения в зависимости от того, что у какого-то потребителя не соответствует, например, его устройство для приема тепла. Типа, у него пластиковые трубы. У нас есть такие города, где мэр пишет письмо генеральному директору ЗАО КЭС: «Прошу температуру не поднимать выше 110 градусов, потому что у нас часть домов оборудованы такими системами, которые не позволяют поднимать ее выше». И в итоге, вместо графика 150 на 70 мы держим реально 110 на 70.
Только тепловые сети сознательно минимум два раза в год мы подвергаем такой анахронической вещи, как гидравлические испытания, сознательно рвем.
В экономике мы тоже самые отсталые, потому что это единственный коммунальный ресурс, учет которого просто даже по закону не везде обязателен, не говоря уже о том, что оснащен совсем слабо.
И плюс, полностью разрушена цепочка ответственности между жителями, управляющими компаниями в многоквартирных домах и нами. Это такие три разные вещи. Я чуть попозже скажу.
И с точки зрения надежности теплоснабжения всегда было плохо, стало хуже, сейчас хуже, а будет еще хуже, если ничего не делать.
У меня есть объяснение, почему все так плохо – стопроцентное регулирование. Это много разных вещей: сдерживание тарифов, регулирование от достигнутого. Все это знают. Угроза вырезания экономии. Но я считаю, что самое главное здесь другое. Нас, теплоснабжающие организации, и потребителя вообще вывели из разговоров о том, сколько стоит тепло. Мы можем только представить свои предложения в РЭК о том, насколько мы хотим, чтобы она увеличилась, изменилась. А РЭК примет или не примет. А потребителя уже давным-давно никто не спрашивает. Я считаю, что это главная причина ухода паровых потребителей.
Мы сейчас проводим большую работу по возвращению наших паровых потребителей. Она имеет плоды, имеет серьезные успехи. Мы довольно многих возвращаем, прибегая при этом к прямым договоренностям.
И в условиях, когда падает сам продукт, регулировать по методу регулирования необходимой валовой выручки – это вообще полная бессмыслица, потому что как бы ни росли тарифы, все равно у тебя больше денег не будет.
Юрий Аркадьевич уже сказал, и я в этом глубоко убежден, что никакой монополии на производство тепла и его продажу не существует. У потребителя масса способов избавиться от услуг теплоснабжающих организаций даже в многоквартирных домах.
Поэтому есть предложение – полностью отменить регулирование, причем сразу для всех промышленных потребителей либо для потребителей, присоединенных к коллекторам станций, котельных. Можно отменить с завтрашнего дня. Это вообще никого не держит. И ничего не изменится от этого. И для любых новых потребителей. Несмотря на то, что в принципе такая возможность оговорена даже для новых потребителей, она оговорена целым рядом разных отлагательных либо согласовательных условий со стороны органов власти.
А далее для населения и объектов соцкультбыта по тому самому методу альтернативной котельной. То есть, для каждого региона должен быть установлен только предел тарифа на тепло, и больше ничего регулировать не надо.
Тогда не будут появляться лишние котельные, которых могло бы не быть. Вернутся, так или иначе, промышленные потребители, построившие в последние годы собственные котельные. Глубоко в этом убежден. Нет никаких сомнений.
Знаете, я в какой-то момент задумался. По одному из наших городов у нас существенный рост в этом году тарифа на тепло – 14% Я задумался: вот если бы это не РЭК устанавливал, а я? Я должен был бы сказать, написать потребителям: «Уважаемые потребители, я, генеральный директор ЗАО «КЭС», принял решение с 1-го января увеличить тарифы на 14%». Сделал бы я это? Я не уверен. Десять раз бы подумал, сколько потребителей уйдет, сколько нам недоплатят денег, и так далее.
В этом отношении у регулятора нет никакой ответственности. Ему все равно. Он тоже не отвечает. Ему подали в соответствии с методикой материалы, он их посчитал, установил такой тариф. Потребителя вообще никто не спрашивал.
Поэтому я считаю, что отмена регулирования не страшна. Более того, готов браться за это совершенно ответственно. Уверен, что рост платежей населения будет ниже, чем регулируемый. Глубоко в этом убежден.
И еще несколько мыслей к этому. Во-первых, до альтернативной котельной недалеко. Если здесь посмотреть, тут средний тариф, конечный – это такие синенькие столбики. Они так располагаются. Еще процентов 20, и мы... Это наши регионы, где КЭС действует. Еще процентов 20, и все это догонится.
Никто не предлагает сделать это за один шаг. Моя оценка, что это надо делать за пятилетку. Допустим, сейчас установить тариф на 2018-й г. в ценах 2013-го г. И построить график, как этот тариф дорастет до этого уровня. Причем, замечу, это не тариф, это предельный уровень цены, который не факт. Если бы отпустили регулирование, не факт, что он во всех регионах будет именно такой, по этой верхней планке.
Что еще к этому делать? Понятно, что метод альтернативной котельной не работает без назначения единого ответственного, ЕТО, который, с одной стороны, берется за все риски, связанные с финансами: покупает тепло у других котельных, платит сетям, платит за ремонты. Но он же и получает все выигрыши от того, что он каким-то образом оптимизировал схему, вернул себе потребителя, и так далее. И он, естественно, несет перед всем населением, перед всей этой зоной, не только населением, но и промышленностью, полную ответственность за качество и надежность.
С качеством вообще все совсем просто, тезис один: потребитель о теплоснабжении не должен думать вообще. Мы же с вами не считаем чем-то неправильным, что мы приходим, щелкаем выключателем, и свет работает. Или мы снимаем трубку, и телефон работает. В принципе, потребитель должен иметь право потреблять тепло тогда, когда ему вздумается.
Это большой путь, но так живет весь нормальный мир. Я все время говорю: спросите у жителя Хельсинки, когда у него начинается отопительный сезон. Мне даже интересно, что он ответит. Просто никто не знает. Где-то в доме стоит регулятор, и тепло, когда нужно.
Не говоря о горячей воде. Я не вижу никаких оснований делать перерывы двухнедельной длительности каждый год, еще и во всех домах города. Конечно, локально это требует каких-то усилий, но совсем немного.
Что касается качества, то только потребитель может определить, является это хорошим или плохим. А мы все время пытаемся это измерять в виде температуры на коллекторах, что является полностью бессмысленным. Если у вас дома не закрыта форточка, то вы можете сделать все, что угодно, на электростанции, на сетях, еще где-то. Это такая глобальная совокупность. И здесь, между прочим, роль управляющих компаний, может быть, одна из самых главных.
И самый важный тезис. Все это бессмысленно, если не будет учета тепла. По этому поводу надо сделать такой очень решительный шаг и стимулировать установку приборов, скорее всего, увеличивая стоимость безучетного тепла.
Это можно пропустить, это не так важно. Это критерии надежности. И еще один важный тезис. Я считаю, что тепло является самым обыкновенным товаром. Ничего специального, выделяющего его среди всяких прочих нет. А если это так, то...
Все, что мы знаем, а неплатежи на тепле громадные... Например, по нашей компании общий объем накопленных неплатежей составляет 35 млрд. рублей. Гигантская сумма. У нас есть регион, не буду его называть, где уровень долга превышает годовой отпуск тепла.
А теперь расскажите мне, что должна делать управляющая компания при средних платежах населения 90-95%, чтобы накопить долг размером более 2 месяцев? Почти невозможно. * ничего.
Соответственно, нужно вернуть простую вещь: считать, что тепло – это обыкновенный товар. Никакой товар нельзя потреблять, не оплатив. В рассрочку ли, еще как-то, но невозможно.
И тоже я глубоко убежден, как и с регулированием, что если действительно была бы возможность отключать, отключенных зданий не было бы. Идиотов нет. Причем не только со стороны теплоснабжающих организаций, но и со стороны управляющих компаний. Если бы они понимали, что дом реально отключат, то таких долгов бы не возникало.
По сути дела, мы всеми последними действиями в этом правовом поле дали управляющим компаниям нормальный шанс: ребят, вы делайте, что хотите, все равно ничего не будет, потому что нельзя лишить этого товара.
Я, в общем-то, закончил. Спасибо большое. Извините, если долго.

А.Н.Лихачев. Спасибо большое. Я должен сказать, что целый ряд тезисов, о которых сейчас говорил Борис Феликсович, легли в основу работу, в частности даже в Москве. Нами поставлена задача отказаться от длительных перерывов горячего водоснабжения в летний период времени. Надо сказать, что Борис Феликсович обратил на это внимание. В XXI веке негоже оставлять людей без горячей воды на длительный период времени летом. И к тому нет, в общем, никаких необходимых условий, чтобы жизнь была устроена ровно таким образом. То есть, вполне можно обойтись без длительных перерывов. Очень важен критический взгляд.

Б.Ф.Вайнзихер. Я по этому поводу просто добавлю. Я даже не из того, что в XXI веке неправильно. А просто это же бизнес. Мы реально теряем деньги. Если это бизнес, то, конечно же, не будет перерывов горячего водоснабжения. Невозможно.
А.Н.Лихачев. Спасибо. Коллеги, хочу попросить продолжить нашу дискуссию Валентина Ефимовича Межевича, первого заместителя председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Скажите, пожалуйста, Валентин Ефимович, вы услышали достаточно современный взгляд на эту проблему, увидели желание участников этого бизнеса сделать саму отрасль рыночной и современной. Насколько это возможно, на ваш взгляд, насколько это не утопично? Что нужно для этого сделать? И как вы вообще оцениваете перспективу такой работы?

В.Е.Межевич. Добрый день. Вы знаете, за последние года 1,5 я испытываю большое удовлетворение, что наконец-то к проблемам теплоснабжения развернулось и профессиональное сообщество, и Правительство Российской Федерации. Я участник двух рабочих групп, по крайней мере (одна – это Министерство энергетики, вторая – под руководством вице-премьера Дворковича), которые обсуждают сегодня проблемы теплоснабжения и их увязку с электроэнергетикой.
Но я хочу немножко напомнить о другом. Недавно мы с вами отметили десятилетие действия 35-го федерально закона. Ему 10 лет. 10 лет существует закон, который, как говорится, еще не конца реализован, потому что еще пока действует 36-й федеральный закон о переходном периоде.
Я вспоминаю историю. Те, кто работал с этим законом в самом начале, в процессе его создания, в процессе его доработки в Государственной Думе (Юрий Аркадьевич и Юрий Александрович это подтвердят) помнят, что тот вариант закона, который был внесен в Государственную Думу, практически не учитывал теплоэлектроцентрали. Он их не учитывал.
И эта родовая ошибка, которая была заложена в 35-м федеральном законе, когда его приходилось на ходу поправлять, и поправлять с учетом того, что есть громадный сектор электрической генерации, в том числе тепловой – это теплоэлектроцентрали. Их нужно учитывать в процессе, их нужно учитывать в балансе. Мы до сих пор с этой ошибкой имеем дело.
По-моему, сегодня у всех (в том числе, у наших политических руководителей в Правительстве, у региональной власти) все больше и больше начинает появляться понимания, что же такое теплоэлектроцентраль. Правда, хочу сказать, что далеко не у всех.
Не у всех есть понимание, что теплоэлектроцентраль – это центр жизнеобеспечения города, населенного пункта. Кроме того, что она производит тепло и обеспечивает тот район или тот город, для отопления которого она предназначена (для теплоснабжения промышленного предприятия), с шин теплоэлектроцентрали получают электрическую энергию в центре потребления еще большое количество потребителей электрической энергии.
И тогда, когда что-то происходит с электрической инфраструктурой, а такое бывает достаточно часто, ломается даже то, что не должно ломаться. И разрушается, на какой-то период останавливается, технологические происшествия происходят. Включается схема внешнего электроснабжения. Теплоэлектроцентраль остается. Если она нормально эксплуатируется, правильно отстроена эксплуатация, правильно построена защита, она остается в локальной работе, обеспечивая не только теплоснабжение, но и обеспечивая тех потребителей, которые присоединены к ее шинам. И таких примеров много.
И если вдруг по каким-то причинам – несовершенство рыночных условий, несовершенство регулирования, в конце концов, непонимание того, что такое этот объект для города... Представим себе, что эта теплоэлектроцентраль закрывается. А у нас достаточно много таких объектов, которые сегодня находятся под знаком вопроса: надо закрывать.
Вот если она остановилась, просто прекратила свое существование. Первое, для обеспечения теплом нужно быстро строить объекты. Какие объекты можно построить быстро? Котельные. У котельной, как правило, независимо от вида топлива (если она даже использует то же топливо, что использовала ТЭЦ) тариф на тепло как минимум в 1,5 раза выше. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Потребителей, которые получали электроэнергию с шин ТЭЦ, тоже нужно куда-то подключать. Получается, что для того, чтобы этих потребителей переключить, нам нужно увеличивать пропускную способность линий электропередач, которые теперь уже будут обеспечивать этих потребителей. Это тоже затраты.
Когда мы ставим вопрос, что ТЭЦ нужно закрывать, потому что она неэффективна, мы вот эти затраты не учитываем. Никто не задумывается о последствиях, и не задумывается о последствиях, в том числе, и жизнеобеспечения. Если мы такую замену произвели, решили вопрос, потребитель оплати, и линии электропередач увеличили пропускную способность, и альтернативная котельная построилась, и решили вопросы стоимости тепловой энергии, возврата капитала и так далее, при нарушениях внешнего электроснабжения мы одновременно лишаемся и тепла, и электрической энергии.
Эти вопросы сегодня расчетной оценки не имеют. Поэтому сегодня это один из недостатков нашего регулирования, нашей стратегии. Это мой взгляд.
Когда мы с Юрием Александровичем и с отсутствующим здесь, к сожалению, Виктором Германовичем Семеновым готовили закон о теплоснабжении, мы совершенно четко понимали, что конкуренция здесь ограничена.
Я присоединяюсь к Борису Феликсовичу. Да, в теплоснабжении есть конкуренция. Безусловно, может появиться крышная, подвальная котельная. Я категорический противник различных поквартирных отоплений с использованием газа. У нас разные субъекты законотворчества. В том числе есть Министерство регионального развития, есть Минэнерго. Вот разрешили использование газа для целей отопления по линии Министерства регионального развития. Для поквартирного отопления. С нашим отношением к технике, я имею в виду широкие слои населения, и т. п.
Сколько мы уже квартир по стране взорвали, где газ мы используем для целей приготовления пищи? Там, где у нас есть колонки для подогрева воды на газе. Там, где не пускают технический персонал систем газоснабжения в квартиру для того, чтобы можно было проверить техническое состояние. И если у нас появится массовое использование газа для целей отопления квартир, сколько же мы еще домов взорвем?
И мы с вами забываем о еще одной проблеме – это экология. Даже замена теплоэлектроцентрали - концентрированного производства тепловой энергии, где можно организовать и эффективную, самую современную очистку, и подавление выбросов СО2 на несколько мелких котельных... Сэкономив на транспорте, сэкономив на затратах на эксплуатацию магистральных сетей по транспорту тепла, мы с вами получаем проблему экологии. Распределенные выбросы в черте города, где максимальная плотность населения. И это все накладывается на выбросы нашего наземного транспорта. Эту проблему мы тоже до конца не считаем.
Поэтому я считаю, что проблема теплоэлектроцентралей, несмотря на то, что процесс начался, мы начали думать о понимании их роли, о том, чтобы остановить эту самую котельнизацию страны, обеспечить максимальное использование топлива для производства тепловой и электрической энергии... Никто ничего другого не придумал. Этот способ одновременного производства тепловой и электрической энергии обеспечивает снижение затрат исходного топлива до 1,4 раза.
Поэтому мы не закончили процесс. Безусловно, с регулированием нужно заниматься. Борис Вайнзихер сказал, что отдайте нам стоимость альтернативной котельной, дальше мы разберемся сами. Наверное, такая точка зрения, как price-cap, имеет право на существование. Я к ней присоединяюсь. Но получится ли это у нас сегодня в нашей действительности? Думаю, что нет. Думаю, что вряд ли на это пойдет... Такой отпуск регулирования по всей стране, думаю, не сразу получится. Хотя идея, безусловно, заманчива.
Сегодня идет проработка изменения модели рыночных условий для электроэнергетики. К сожалению, мы там не просчитываем один из вариантов. Давайте посмотрим. У нас много составляющих, которые ухудшают жизнь теплоэлектроцентрали на рынке.
Первое – это вынужденное (совершенно понимаем, что вынужденное) действие системного оператора, который теплоэлектроцентрали использует в качестве регулятора надежности электроснабжения. Мы загоняем их в совершенно не экономичные режимы. И при этом хотим, чтобы они очень экономично производили тепло и очень экономично производили электрическую энергию.
Повторяю, стоимость производимой электрической энергии... Если более или менее отстроена эксплуатация, даже на теплоэлектроцентралях с давлением пара до 90 атмосфер, работа в теплофикационном цикле обеспечивает производство дешевой электрической энергии и достаточно дешевого тепла, которое способно конкурировать с теплом, производимым на котельных.
Мы должны этим вопросом заниматься. Все-таки мы недорабатываем, не просчитываем до конца последствия, не решаем кардинально вопрос модернизации той самой эффективной системы, которая нам досталась в наследство от Советского Союза. У нас была высокая степень когенерации. К сожалению, мы от этого эффекта сегодня уходим. Борис Феликсович показал, как мы лишаемся тепла. Мы очень серьезно потеряли в тепле, в первую очередь в производстве теплоэлектроцентралей.
Теперь к вопросу измерения. Вы знаете, знаменитый на всю страну директор «Ленводоканала» Кармазинов сказал одну фразу, которая мне запомнилась. Он сказал так: «Я не занимаюсь водоснабжением, я занимаюсь водоподачей, потому что нельзя назвать водоснабжением процесс, когда я просто закачиваю воду в трубу, а на концах ничего не измеряется, ничего не регулируется».
Это не процесс водоснабжения, это процесс водоподачи по принципу: вода где-нибудь дырочку найдет и утечет. А уж как там выстраиваются процессы прогнозирования, планирования, расчетов – это уже у нас идет на уровне досчетов.
Примерно то же самое - в теплоснабжении. И когда закладывали в закон о теплоснабжении необходимость не только измерения, но и управления процессом теплоснабжения на уровне потребителя, мы надеялись, что это пойдет, что это все правильно оценят, что начнут этим заниматься. Тогда этот процесс будет называться теплоснабжением. Потребитель должен управлять своим теплопотреблением.
К сожалению, это очень серьезно недопонимается ни на уровне региональной власти, ни на уровне муниципальной. Мало того, подозреваю, что где-то и сознательно идет это противодействие установке приборов учета и регуляторов по домам, потому что работать с какими-то нормативами, которые в городе Сургут соответствуют нормативам Астрахани... Почему бы нет? Это же очень удобно. И доказывать всем, что тепла потребили меньше, чем его произвели, что все это, оказывается, где-то теряется.
Я думаю, абсолютно уверен, если мы проведем такой жесткий допрос всех руководителей муниципальных образований, мы ни в одном регионе, ни в одном муниципальном образовании не найдем цифру, какой же объем потребителей по мощности потребляемого тепла подключен к сетям теплоснабжения.
Вот кто-нибудь из сидящих в зале знает, какая мощность (в гигакалориях) для отопления при расчетной температуре наружного воздуха должна потребляться домом, в котором вы живете? Я думаю, мы таких людей здесь не обнаружим.
Если мы узнаем, сколько же подключено к сетям теплоснабжения, для нас будет большой и удивительной цифра. Борис Феликсович сказал, что у нас сегодня уже мощность нашего оборудования, которое подключено к сетям теплоснабжения для производства тепла - от 20% до 100% больше, чем нужно потребителю. А мы с вами понимаем, что потребитель оплачивает все.
И вот пока мы не разберемся, не придем к этому балансу – сколько подключено, сколько у нас генерации – мы никогда не придем к выводу, какие же мощности нам нужно вывести, законсервировать под то, что будет производиться... Я имею в виду, сколько необходимо, сколько нужно сделать на развитие, на перспективу.
Когда писался закон о теплоснабжении, мы закладывали норму, что базой всех расчетов, базой всех перспектив должна быть схема теплоснабжения. Получаем противодействие по всем муниципальным образованиям. У нас, к сожалению, и разработчиков схем теплоснабжения осталось – по пальцам пересчитать. И даже самые квалифицированные, которые появляются, приходят в крупные города, в продвинутые, понимающие города, на исполнение схемы теплоснабжения получают задачу.
Виктор Германович мне рассказывал по одному из крупных сибирских городов: «Приехал заявляться на конкурс на разработку схемы теплоснабжения. Получаю задачу, что этот город из миллионника к 2020-му г. должен стать двухмиллионником. Это администрация заявляет такие перспективные нагрузки. Я их спрашиваю: «А что, к этому времени так сильно потеплеет на Земле, что европейская часть России уже утонет, и все население из европейской части переедет к вам в город?» Ответа нет. Вот еще и здесь у нас есть проблема, которую мы должны решать нормально.
Вы знаете, что теплоснабжение, кроме системы жизнеобеспечения – это еще и очень серьезная, одна из важнейших составляющих инфраструктуры страны. Я вспоминаю слова, их не так давно произнес академик Ивантер. Он сказал так, и я очень присоединяюсь к его словам. У нас по всем инфраструктурам такая проблема, но инфраструктура теплоснабжения – одна из самых важных. Это жизнеобеспечение.
Он сказал так: «Денежный долг – это, конечно, серьезно, это опасно. Но для того, чтобы решить проблему денежного долга, есть масса способов: от самого крайнего – дефолт, реструктуризация, в конце концов, перефинансирование, снижение процентных ставок. Множество способов решения. Способов решения физического долга - недофинансирования наших инфраструктур – нет».
Мы можем сегодня спастись от холодной войны, даже от оружия массового поражения. А вот от того цунами, которое надвигается – от недофинансирования наших инфраструктур – спасения нет. Ими нужно заниматься сегодня. Спасибо.

А.Н.Лихачев. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, подошло время для следующего интерактива, следующего голосования. В процессе дискуссии выявляется потребность в том, чтобы все-таки оценить, что больше всего съедает в тарифе, какая составляющая.
Вопрос, на который предлагается всем отреагировать, звучит следующим образом: какая статья затрат имеет наибольший удельный вес в структуре себестоимости тепловой энергии? Варианты ответов: первый – фонд оплаты труда, второй – затраты на покупку ресурсов (топливо или для перепродавцов тепловая энергия, и так далее), третий – затраты на ремонт, четвертый – эксплуатационные затраты, пятый – инвестиции за счет амортизации, шестой вариант – процентные платежи (лизинг, обслуживание долга и так далее). Прошу вас проголосовать, коллеги. Идет голосование.
(голосование)
Спасибо. Коллеги, мы с вами видим, что на первое место поставили затраты на покупку ресурсов и эксплуатационные затраты. Честно скажу, я голосовал за пятый вариант – инвестиции за счет амортизации. Я считаю, что у нас высокий уровень амортизации за счет высокой себестоимости. Но, наверное, это не характерная для всех регионов статья. Для кого-то это значимый фактор, для кого-то – гораздо менее заметный.
Фактически, мы обвиняем друг друга в том, что высокий тариф. Мы говорим о том, что мы дорого покупаем услугу наших смежников, тех, кто встроен в технологическую цепочку.
В этой связи я бы хотел, чтобы мы проголосовали сразу по третьему вопросу. Вопрос звучит следующим образом: высокая цена CAPEX, за исключением процентных платежей, связана... Первый вариант ответа – с дороговизной основного оборудования, второй – с большими затратами на периферийную инфраструктуру, третий вариант ответа – неэффективная работа подрядчиков, четвертый – высокий уровень коррупционной надбавки (откаты, воровство и так далее). Тоже, коллеги, прошу проголосовать.
(голосование)
Как и следовало ожидать, мы считаем, что для нас все дорого потому, что мы дорого покупаем ресурсы, а дорого у соседа потому, что у него много воруют. У себя бревно в глазу мы предпочитаем не замечать, а ищем все проблемы в кармане соседа.
Хотя, кстати, большие затраты на периферийную инфраструктуру, очевидно, теми, кто выбрал этот вариант ответа, во многом тоже обоснованным четвертым пунктом в данном вопросе.
Мне бы хотелось попросить Дениса Владимировича Федорова, руководителя крупнейшей энергетической компании в стране, электроэнергетической и тепловой, отреагировать на то, что вы услышали, Денис Владимирович, и причины, которые залом приняты как основные с точки зрения дороговизны. Я имею в виду, прежде всего, покупные ресурсы. Валентин Ефимович рассказывал про проблемы, связанные с теплоцентралями.
А заодно, прежде чем вы начнете свое выступление, я хотел задать вам такой вопрос. Согласны ли вы с утверждением, что уровень надежности теплоснабжения тем выше, чем более развита сеть, но чем выше сетевая составляющая, тем больше стимул перехода на альтернативные источники теплоснабжения (ту самую альтернативную котельную, о которой мы говорили)? Вывод: вложение в сети для развития централизованного теплоснабжения убийственно, убивает централизованное теплоснабжение. В чем здесь ошибка в логике рассуждения? Или, может быть, это рассуждение верно? И в целом ваш взгляд на то, куда мы должны двигаться с точки зрения надежности теплоснабжения и превращения его в бизнес.

Д.В. Федоров. Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. Ответить на ваш вопрос мне достаточно просто. Если мы говорим о надежности, любой уровень надежности должен оплачиваться. Если мы хотим иметь надежную систему, взаиморезервируемую систему источников тепловой генерации, иметь в любой момент тепло в доме (в том числе то, о чем говорил Борис Феликсович, что не должно прерываться теплоснабжение), потребитель должен за это оплачивать. Если мы уходим на некую котельную, то мы сразу теряем в надежности.
Поэтому здесь очень простой выбор перед потребителями. Или мы хотим рисковать и в достаточно сложный отопительный период Российской Федерации попасть в ситуацию, когда мы будем без тепловой энергии. Это тоже вариант. Сейчас многие потребители, когда обсуждается уровень тарифов на энергию, уровень тарифов на тепло, говорят о том, что они готовы покупать менее качественный продукт, что они готовы к определенным перерывам в энергоснабжении, лишь бы тарифы не росли.
Но по опыту работы, в том числе с крупными компаниями... Когда Борис Феликсович возглавлял ТГК-1, у нас прошел смерч. И один из алюминиевых заводов Ленинградской области остался без электроэнергии. При этом этот завод производил алюминия за год меньше, чем Красноярский алюминиевый завод за полдня работы. Так через пять часов там уже был руководитель, собственник этой алюминиевой компании и лично разбирался вместе с Борисом Феликсовичем с проблемами, как побыстрее запустить этот завод.
Поэтому, конечно же, все это не более чем разговоры. Потребители хотят получать качественный продукт и, собственно говоря, за него должны платить.
Конечно же, полностью согласен со всем, о чем сегодня говорилось. Расскажу об основных мыслях.
Когда мы говорим, что ТЭЦ более эффективны по сравнению с любыми другими источниками производства тепла, мы на этом слайде все видим. Понятно, что есть вопрос о том, какой метод распределения затрат будет использоваться на ТЭЦ. Тем не менее, очевидно, что в любом случае ТЭЦ более эффективна, чем любая котельная, производит электроэнергию и тепло более эффективно, чем любой другой объект генерации. Наверное, это уже никем не обсуждается.
Что касается того, что сделано, и что делается. Вот приняты два федеральных закона. Достаточно серьезные документы. Они в свое время подвергались большому обсуждению, большой критике. Мы видим, что все нормы, которые прописаны в этих федеральных законах, существенные, правильные, и, наверное, с ними очень сложно спорить.
Есть только один минус: ни один из этих федеральных законов так и не имеет под собой необходимой нормативной базы. В частности, в ФЗ о теплоснабжении должны были быть приняты порядка 40 нормативных актов, которые эти пункты поддерживали бы. На сегодняшний день, наверное, принято всего 3-4 нормативных акта. Поэтому мы можем говорить о том, что фактически действующее законодательство в области теплоснабжения не работает.
В отношении тех рабочих групп, которые сегодня созданы. Мы действительно, наверное, уже 1,5 года обсуждаем, и в принципе у всех есть общее понимание и необходимости перехода к ЕТО, и необходимости перехода к альтернативной котельной, и возможности долгосрочного регулирования тарифов. Но, к сожалению, мы их только обсуждаем. Мы 1,5 года говорим одни и те же вещи в разных видах, показываем в разных видах презентации. Они звучат от абсолютно разных людей, но в одинаковой логике. Но на сегодняшний день ровным счетом ничего не происходит, никакие нормативные акты не принимаются.
На этом слайде я хотел сказать о том, что сегодня уже говорилось. По ряду регионов мы достаточно близко приближаемся к максимальной цене по теплу, к той цене, больше которой, наверное, потребитель не сможет платить. И когда нам говорят: «За счет чего вы будете добиваться эффективности? За счет чего вы улучшите свои финансовые показатели?» - вот, пожалуйста. Мы в Москве сделали достаточно большую работу на протяжении 3-4 лет совместно, в том числе, с МОЭК. Мы осуществляли переводы нагрузок с котельных на ТЭЦ. Мы добились очень хороших результатов.
Я считаю, что, как мы привели на слайде, и в Москве, и в Питере, и в регионах нашего присутствия мы можем продолжать и развивать эту работу. Главное, чтобы нам тарифы не срезали после того, как мы осуществим инвестиции, построим дополнительные тепловые сети. А потом нам скажут: «Вы с ТЭЦ отпускаете по 700, а на котельной тариф – 1200. Вы переключились на ТЭЦ, и теперь у вас тариф будет 700». Тогда это убивает любую инвестиционную привлекательность подобных проектов.
Здесь я, наверное, останавливаться не буду в целях экономии времени. Вот что касается того, в каком состоянии у нас находится самая эффективная генерация. Я прошу извинения, если какие-то цифры неправильные. Мы старались их брать из официальной отчетности.
Вот благодаря гидрогенерации в ТГК-1 и в «Мосэнерго», потому что в Москве достаточно высокий уровень тарифов поддерживал всегда высокий уровень надежности, они показывают достаточно приличные результаты.
При этом нужно отметить, что все эти генерирующие компании еще осуществляют гигантские инвестиционные программы. И с такими финансовыми результатами мы заканчиваем 2012-й г.
Вот то, что мы считаем... Примерно этот тот уровень, тот тариф, который в Центральном регионе Российской Федерации является предельным в ценах 2012-го г. Это без учета подключения к внешней инфраструктуре.
Вот тот вопрос, который задавался. Я считал и считаю, что стоимость подключения к внешней инфраструктуре у нас крайне дорогая. Это относится не только к котельным, это относится и к электростанциям, когда мы их строим. У нас схемы выдачи мощности иногда составляют до 40% от общего CAPEX по строительству новых объектов генерации.
Приоритет в том виде, в котором мы его видим – это перевод нагрузок с котельных на ТЭЦ. Мы считали и считаем, что в стране существует огромное количество МУП, огромное количество ГУП, которые занимаются не совсем свойственными им функциям. Считаем, что их необходимо продавать, передавать.
Тем более, что в энергетике, давайте говорить честно, у нас сформировался очень качественный набор инвесторов. У нас есть три крупных иностранных концерна: E.ON, Enel, «Фортум». У нас есть «Ренова», у нас есть ОНЭКСИМ, у нас есть «Базовый элемент». В конце концов, есть государственные компании: «Интер РАО» и «Газпром энергохолдинг». Наверное, таким качественным набором инвесторов не может похвастаться ни одна отрасль в стране.
Я не говорю про всех. Понятно, что в крупных городах это понятные и прозрачные компании, такие как МОЭК, ГУП «ТЭК Санкт-Петербурга». Но мы сталкиваемся в ряде небольших субъектов с огромным количеством абсолютно никому не нужных и непонятных МУП и ГУП, которые непонятно каким образом управляются. С нашей точки зрения, нужно от этого уходить. Давайте продавать их, заключать договора концессии. И формировать ЕТО и стратегию развития теплового хозяйства страны с учетом когенерации. Все, спасибо.

А.Н. Лихачев. Спасибо большое, Денис Владимирович. У нас будет еще возможность подискутировать, поэтому давайте пока двинемся дальше. Я бы попросил сейчас взять слово Владимира Витальевича Шелкова, генерального директора ОАО «Квадра». Мы знаем, что ваш основной акционер всегда стремится к высокой эффективности, и «Квадра» - это та компания, которая, наверное, должна продемонстрировать эффект своего управления, потому что вам в некотором смысле чуть проще. Вы не такие масштабные, как «Газпром энергохолдинг» или «КЭС холдинг». У них гораздо большая территория, и есть свои сложности управления. Вы более компактные и, наверное, должны быть очень эффективными.
Как вы видите стратегию своего бизнеса? Может быть, я вас попрошу еще коснуться темы ЕТО. Нужен ли вам этот статус? Для чего он вам нужен? Или какой вы видите идеальную модель бизнеса в тепле?

В.В. Шелков. Добрый день, коллеги. К сожалению, я вынужден поправить модератора. Конечно, мы по масштабу, по объему установленной мощности меньше, но 24 станции и 11 регионов нашего присутствия... В общем, это не такая уж маленькая компания.
Что касается эффективности. Я тоже хотел бы сделать презентацию. Нечто похожее я делал на конференции «Ведомостей», и у меня тоже не изменилось мнение по поводу ситуации, как в отрасли, так и в теплоэнергетике.
Я бы хотел начать с эффективности. Заметьте, тему предложил не я. Итак, что касается эффективности. Как работает модель функционирования территориальной генерирующей компании? У территориальной генерирующей компании три источника выручки. Первый – это производство и передача тепловой энергии. Второй источник – это продажа электрической энергии. И третий источник – это получение платы за мощность.
Давайте коснемся экономики каждого из направлений. Что касается производства и передачи тепловой энергии. С учетом того, что государство декларирует установление экономически обоснованных тарифов на основе необходимой валовой выручки, модель должна работать следующим образом в тепле.
Если там есть прибыль, то это инвестиционная программа. Любая копейка, которая вложена в тариф, должна быть закопана на этой территории либо в виде инвестиций, либо в виде расходов на содержание сетей. Эффект для компании с точки зрения маржинального дохода здесь ноль.
Что касается электрической энергии. Как должна работать модель с точки зрения продажи электрической энергии на РСВ, то есть на рынке на сутки вперед? Когда начиналась реформа электроэнергетики, государство декларировало, что все экономически обоснованные расходы будут компенсированы. То есть, топливная составляющая, которая используется на производство электрической энергии, должна покрываться ценой на РСВ. Так должна работать модель.
В мощности. Многие наши станции являются дорогими. Практически все, за исключением двух. Соответственно, тариф на них устанавливается ФСТ на основе необходимой валовой выручки. Эффект для компании с точки зрения получения платы за мощность и маржинального дохода тоже ноль.
Вопрос: как же вы живете? Ответ. Для всех энергетических компаний драйвером, конечно же, является строительство объектов ДПМ. Там высокая плата за мощность, там низкая топливная составляющая при производстве электрической энергии. Это драйвер для всех компаний.
Итак, я вам рассказал, как должна работать модель в идеале. Это 2012-й г. для нашей компании. С учетом того, что были приняты определенные решения Правительством в лице министерств, в мощности у нас не были допущены четыре станции до конкурентного отбора. Соответственно, четыре станции не получали плату за мощность.
Почему? Потому что Министерство энергетики не допустило к конкурентному отбору турбины старше 1952-го г. и с давлением меньше 90 атмосфер. В конкурентном отборе мощности достаточно большой объем выручки выпал, что, естественно, отразилось на деятельности компании.
Есть еще такая тема, которая называется «перекрестка». Перекрестка между электричеством и теплом. Одна из станций по причине того, что 85% в тарифе на мощность составляет перекрестка, просто по цене не прошла конкурентный отбор. Соответственно, дополнительные убытки.
Третья тема – недостаточность тарифообразования в тепле. Здесь мы получили тоже достаточно объем выпадающих доходов. Я уже не говорю о том, что у нас в 2012-м г. добавилась такая тема, как энергострим. Это необходимость создания резервов на возможные потери, недополучение выручки в электроэнергии. Плюс есть еще тема – неплатежи управляющих компаний и МУП, через которые мы вынуждены работать в крупных городах. Это еще дополнительные резервы.
К чему я все это рассказываю? На самом деле, тема моей презентации касается не ужасов в электроэнергетике и в теплоэнергетике. Я хотел немножко поговорить о тепловых сетях. Приходится начинать так издалека, чтобы было понятно, что источников модернизации у самих генерирующих компаний не так уж и много. К сожалению, ТГК находятся в роли падчерицы. Все негативные решения регулятора больше отражаются на нас. К сожалению, у нас два продукта – тепло и электроэнергия, - и их невозможно разорвать. Если какое-то негативное решение принимается в электричестве, то оно тут же сказывается и на тепле.
Есть еще одна тема. Что касается компенсации топливной составляющей на рынке на сутки вперед. Все ТГК в теплофикационном режиме (то есть, в основном нашем режиме) работают на РСВ в режиме ценопринимания. Иными словами, мы на цену не влияем и получаем ту цену на РСВ, которая формируется рынком. Не всегда цена на рынке компенсирует топливную составляющую. В электричестве мы получаем убыток чаще всего, за исключением объектов ДПМ.
Теперь причины этого, почему так произошло. Во-первых, долгосрочный рынок, к сожалению, в электроэнергетике не создан. Существует несколько моделей. Один из авторов сидит слева от меня. Есть новая долгосрочная модель Минэнерго. Но пока официально эти модели не опубликованы, не обсуждаются. По крайней мере, мы знаем модель Юрия Аркадьевича. Она действительно неплохая, и она работающая. Но пока окончательное решение не принято, и в итоге мы вынуждены работать с горизонтом 1 год.
Какие еще проблемы существуют? К сожалению, в электроэнергетике роль государственного регулирования избыточна в связи с тем, что, во-первых, существует фрагментарное государственное управление, принятие решений, которые противоречат интересам производителей тепла.   Например, принимаемые решения в электроэнергетике противоречат интересам отрасли в тепле.
Типичный пример – это недопуск к КОМ 2012-го г. турбин старше 1952-го г. Это тут же отразилось на теплоснабжении, потому что часть станций выпали из конкурентного отбора мощности, не получают плату за мощность, стали котельными. Соответственно, все затраты на эксплуатацию этих станций ложатся на тепло, что требует кратного роста тарифа. Пойти на это невозможно. Станции и компания, к сожалению, вынуждены нести убытки.
А наше законодательство по выводу станций из эксплуатации построено таким образом, что как минимум с момента подачи заявки на вывод из эксплуатации шесть месяцев эта станция вынуждена работать и выполнять команды системного оператора. Так работает законодательство.
Как я уже говорил, еще одна из причин, почему так случилось – это изменение правил определения объема ценопринимания. Основной режим ТЭЦ – это ценопринимание. Мы работаем в ценопринимании, на цену мы не влияем, цену мы не формируем в нашем основном режиме.
Государство проводит сейчас, к сожалению, политику, направленную на увеличение доходности газа на внутреннем рынке при снижении доходности электроэнергии и теплового хозяйства. Если вы обратите внимание, если кто-то в теме, то по сравнению с прошлым годом цена на РСВ не сильно увеличилась, а цена на газ поднялась на 15%.
Продолжается практика перекрестного субсидирования между платой за мощность и теплом, что влияет в зонах присутствия ТГК, где такая практика продолжается, на положение электростанций с точки зрения платы за мощность и прохождения конкурентного отбора мощности.
Что происходит в теплоснабжении? Уже давно обсуждается тема необходимости введения единого центра при регулировании, как теплового рынка, так и рынка электроэнергии. Эта тема, к сожалению, пока не нашла никакого решения. Единственное, спасибо Минэнерго, они создали у себя подразделение, которое занимается теплом.
Тем не менее, еще достаточно много министерств и ведомств занимаются этой темой: Министерство регионального развития, как профильное министерство, Министерство энергетики, Федеральная служба по тарифам, Министерство экономического развития и так далее. То есть, нет единого органа, который объединяет как теплоснабжение, так и производство электроэнергии.
Есть еще одна беда – огромная неудовлетворенная потребность в инвестициях на модернизацию систем теплоснабжения. В начале своей презентации я показал, что у территориальных генерирующих компаний, то есть у генераторов, денег-то на модернизацию систем особенно-то и нет. Во-первых, это не заложено в тариф.
Во-вторых, есть еще возможность вложить свои собственные деньги, увеличить надежность, снизить потери, использовать это как источник для возврата инвестиций. Но физически денег на это у генераторов тоже нет. Во-первых, потому, что нас регулируют. Во-вторых, еще одна проблема. Генераторы сейчас очень здорово обременены долгами в связи с тем, что они продолжают выполнять свои обязательства по строительству объектов ДПМ. У них очень большая долговая нагрузка, которая требуется на завершение строительства новых станций. И они с трудом выдерживают соотношение долга к EBITDA. Это один из ключевых показателей, по которым банки смотрят на компании. Соответственно, особых денег на модернизацию систем теплоснабжения нет.
Регуляторные нарушения со стороны ФСТ и РЭК продолжаются. Как вы знаете, у нас есть три типа перекрестного субсидирования - между тепловой и электрической энергией, между населением и промышленными потребителями, между городом и деревней. И еще внутри одного муниципального образования может быть перекрестка между централизованной и децентрализованной системой теплоснабжения, то есть так называемый котловой тариф.
У нас заявлена тема – «Может ли теплоснабжение стать эффективным бизнесом?» Наверное, одно из самых серьезных препятствий – это отсутствие эффективных механизмов воздействия на должников. Борис Феликсович здесь предлагал одну из идей. Но, наверное, она пока мало реализуема. Это реализуется на Западе, но в нашей ситуации, наверное, это маловероятно. Нормальных действенных механизмов воздействия на должников нет. В КЭС дебиторская задолженность составляет 35%, у нас, к сожалению, она побольше. Эффективных механизмов воздействия нет. Силовые структуры на наши запросы практически не реагируют, ссылаясь на то, что это спор хозяйствующих субъектов. Законодательство нормальную схему перехода на прямые расчеты не дает. Есть в Жилищном кодексе механизм, но он нереализуем. Это общее собрание жителей дома и переход на непосредственное управление. Представьте, в нашей зоне, предположим, тысяча домов. Одно собрание в день, и мы выходим на горизонт в три года.
Отсутствие стимулов развития когенерации. К сожалению, мы сталкиваемся с тем, что идет котельнизация в наших зонах. Мы с этим боремся, в некоторых регионах успешно. Тем не менее, такие темы продолжаются. И с этим можно бороться только совместно с местными властями.
И отсутствие стимулов у потребителя для энергосбережения и повышения энергоэффективности.
Есть еще одна тема, что касается эффективности теплоснабжения как бизнеса. Есть 261-й ФЗ, по которому генераторы обязаны к 1 июля 2013 г. установить везде приборы учета.
Во-первых, денег на это особенно нет. Во-вторых, тот механизм, который прописан в 261-м ФЗ не всегда работает, потому, что при отсутствии доброй воли со стороны управляющих компаний компенсировать затраты на установку приборов учета может быть невозможно. Одна из генерирующих компаний, одни из наших коллег, которые пошли по пути установки приборов учета, выполнения этого закона с последующей попыткой компенсации через суд у управляющих компаний затрат на установку приборов учета, получила отказ, то есть отрицательное решение суда. В итоге, 100 млн. были просто закопаны в приборы учета без перспектив компенсации.
Система транспортировки тепловой энергии. Я больше хотел остановиться на надежности не столько теплоснабжения, сколько систем транспортировки тепла.
Как вы знаете, систему теплоснабжения можно разбить на два больших куска: источники тепла, то есть генерация тепла и его транспортировка. В случае с котельными, конечно, участок по транспортировке значительно меньше, он может вообще отсутствовать. В случае крупной тепловой генерации, в случае ТГК это достаточно большой и очень значимый кусок.
Система транспортировки тепла четко попадает под категорию естественной монополии. Я нигде не видел ни одного дома, к которому подходят две магистрали, и где существует альтернатива транспортировки по разным сетям. Существует возможность закольцовки, это с точки зрения надежности. Тем не менее, как правило, с точки зрения каждого потребителя это монопольный поставщик.
Какие проблемы здесь существуют? К сожалению, в большинстве случаев тепловые сети принадлежат разным собственникам, что делает схему поставки тепловой энергии достаточно запутанной и влияет на тариф на тепловую энергию. В конечном счете, такая запутанная система усложняет возможность привлечения инвестиций в модернизацию тепловых сетей.
Здесь показана структура тепловых сетей «Квадра» по сроку эксплуатации. Видно, что в среднем больше 50% сетей эксплуатируются более 20 лет. Нормативный срок службы – 25. Но здесь все зависит от качества воды, от открытой или закрытой системы водоразбора. Состояние сетей не очень хорошее. Не критичное, но не очень хорошее. И запас прочности не очень большой.
У нас еще не самая худшая ситуация. Как правило, в среднем по России сети со сроком службы свыше 25 лет составляют больше 60%. То есть, надежность сетей не очень хорошая, и с каждым годом она падает в связи с тем, что источников модернизации систем теплоснабжения в тарифе нет, или они недостаточные.
Что с этим делать? Варианты развития событий. Можно оставить все, как есть. На самом деле, это не очень хорошо. Рано или поздно заморозим какой-нибудь из крупных городов. Особенно если это будет в Сибири, это будет катастрофа.
Финансирование и реконструкция теплосетей за счет крупной генерации. Как я уже сказал, это мало реально в связи с большой долговой нагрузкой, специфическим характером регулирования отрасли, плюс обязательства по строительству объектов ДПМ.
Можно ли финансировать реконструкцию систем за счет бюджетов муниципальных образований и субъектов? Нигде не видел, как это происходит. Бюджетных денег на это нет.
Возможно национализировать систему транспортировки тепла. Но это нежелательно с учетом того, что мы находимся в рыночной экономике.
Можно снять ограничение на рост тарифа на тепло, чтобы появились в тарифе деньги на модернизацию системы. Но здесь социальные последствия. В общем, это тоже нежелательная тема.
И еще один вариант – это предоставление государством господдержки в виде долгосрочных денежных средств и бюджетного финансирования на цели реконструкции и модернизации систем теплоснабжения. Это единственный возможный вариант, на наш взгляд.
Для координации действий государства и субъектов возможно создание фонда содействия модернизации теплоснабжения по аналогии с существующим Фондом содействия реформированию ЖКХ. Это понятная, известная схема, и она принята государством в части реформирования ЖКХ.
Фонд должен быть наделен правами по принятию решений, по утверждению списка инвестиционных проектов в сфере теплоснабжения и по финансированию утвержденных инвестиционных проектов за счет средств, выделяемых государством.
Для минимизации риска невозврата денежных средств, с целью минимизации коррупционных рисков финансирование должны получать крупные участники теплоэнергии. Или есть еще один вариант – это создание в крупных муниципальных образованиях единого теплосетевого оператора в форме совместного с муниципальным образованием предприятия для контроля за инвестициями.
Я просто хотел акцентировать внимание, что эти деньги нужны не генерирующим компаниям. Деньги нам не нужны. Нужно вкладывать деньги в надежность под контролем субъекта Федерации в такой форме, то есть в форме государственно-частного партнерства, как вариант.
Мы говорим о том, что мы не готовы допустить значительный рост тарифов на тепло. То, что умещается в тариф – это может быть частным партнерством. Это могут быть долгосрочные кредиты, источником возврата которых будет тариф, в который умещается этот возврат кредитов. То, что не умещается в тариф, но мы не хотим, чтобы тариф рос – это государственное партнерство в виде целевого софинансирования, в виде государственных субсидий через фонд содействия реформированию теплоснабжения под контролем субъекта Федерации.
На следующем слайде наше видение, как должна выглядеть схема государственно-частного партнерства в процессе модернизации теплоснабжения. Я сейчас не буду рассказывать функции каждого из участников этой схемы. В приложении к презентации они прописаны.
Понятно, что нужно, что был эталонный *, понятно, что нужен независимый технический аудитор, который будет проверять качество ремонтов. Понятно, что контроль должен быть со стороны государства через государство, либо через субъекты Федерации. Но без модернизации систем теплоснабжения в части транспортировки тепла, боюсь, что скоро все это очень плохо закончится. В тарифе источников модернизации нет. Нет альтернативной котельной, на которую мы надеялись.
Месяц назад первые лица государства определили, что возможный на ближайшее время индекс роста – это 6%. Тариф альтернативной котельной. Это price-cap. Это целевой уровень, к которому мы можем идти с такими темпами роста очень долго. Пока модернизации мы не видим. Спасибо.

А.Н.Лихачев. Спасибо большое, Владимир Витальевич. Я думал, мы сделаем следующее голосование чуть позже. Но поскольку прозвучал этот доклад с выводами, которые сейчас были сделаны, мне кажется, самое время провести четвертое голосование.
Вопрос выглядит следующим образом. Как бы вы продолжили данное утверждение: «Уровень надежности теплоснабжения тем выше, чем лучше развита тепловая сеть, магистральная или распределительная, позволяющая производить резервирование и переключение. Это приводит...»
Варианты ответа: к росту доли сетевой составляющей в необходимой валовой выручке по региону за счет производителей тепла. То есть, учитывая общий ограничитель в виде предельного роста тарифа по региону, имеется в виду, что сети будут отбирать долю выручки у генерации.
Второй вариант: к росту тарифов для потребителей, и стимулирует последних к переходу на индивидуальные источники. То есть, по сути, выталкивает их из зоны центрального теплоснабжения.
Третий: должно субсидироваться бюджетами различных уровней в зависимости от политики региона. Это во многом то, что сейчас звучало в выступлении. Четвертый вариант: другое. Пятый: в принципе не согласен с данным утверждением.
Коллеги, прошу выбрать ваш вариант ответа.
(голосование)
Спасибо. Большинство в зале требует либо субсидировать бюджетом, либо отпустить тарифы, по сути дела. Мы, как всегда, решаем наши проблемы за счет кого-то другого. Это наша характерная черта.
И все-таки, смотрите, большинство в зале высказалось за то, что бюджет должен брать на себя нагрузку и ответственность за развитие сетевой инфраструктуры. Возможно ли это, нужно ли это, и что будет в этом случае происходить?
Я бы попросил сейчас взять слово Юрия Александровича Липатова, первого заместителя председателя Комитета Государственной Думы по энергетике.

Ю.А. Липатов. Дорогие друзья, наверное, я все-таки буквально два слова по законодательству. Мне кажется, это более конкретные вещи, которые вас ожидают в ближайшее время, и нам, оставшимся, надо выступать покороче, дабы дать возможность залу немножко отдохнуть на вопросах к нам.
Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что действительно был прекрасный анализ положения дел Валентина Ефимовича Межевича. С учетом того, что, конечно, наша страна строилась так, как строилась, и все крупнейшие города стоят на теплоэлектроцентралях, и ради уже исторического факта мне хотелось бы сказать о том, что когда готовился закон об электроэнергетике, тема теплоснабжения просматривалась. Но вместе с тем, с учетом тех проблем, которые были 10-12 лет назад, когда проходил закон, было принято решение для того, чтобы закон об электроэнергетике быстрее провести в жизнь, все-таки к теплоснабжению вернуться чуть попозже. Но так получилось, что мы попозже вернулись где-то через 7-8 лет.
И здесь мне хотелось бы рассказать, на мой взгляд, интересную историю по закону о теплоснабжении из практики законодательной деятельности. Почему зачастую очень важные и нужные законы имеют очень долгую жизнь от идеи до вхождения в Государственную Думу? Беда традиционно заключается в том, что практически проблемы, связанные между министерствами и ведомствами, доходят до таких критических точек столкновения, что долгий период времени Правительство не может согласовать документы и вынести в Государственную Думу.
Причина того, что закон о теплоснабжении имел долгую историю, была как раз именно в этом, поскольку Минпромэнерго на тот период, Минэкономразвития и ряд других структур постоянно воевали по этой теме.
Три года назад, когда я еще был председателем Комитета по энергетике, я считаю, что мы абсолютно правильно с Валентином Ефимовичем приняли решение внести, по сути дела, подготовленный документ. А далее была договоренность на высоком уровне Правительства, что все согласовательные действия должны были проходить у меня в кабинете. И были представители от всех министерств и ведомств, невзирая на должности. Но все эти люди имели право решающего голоса. То есть, они абсолютно четко говорили, что если они принимают тот или иной текст, то это принимает министерство. И эта практика показала, что можно значительно быстрее двигать законодательную деятельность, если централизованно решать эти вопросы.
Так вот, я вас уверяю, в моем кабинете в течение 3,5 месяцев мы полностью закрыли закон, вынесли на второе чтение, и в июле 2010-го г. Президент подписал этот закон. Если бы этого не было, то еще неизвестно, был бы этот закон до сегодняшнего дня.
Но вместе с тем, вот уже три года. Хороший ли закон, плохой ли закон, но мы по этому закону на сегодняшний день работаем, и он живет уже своей жизнью. И мы видим, что соответствующие изменения в нем назрели, и сейчас эти изменения формируются.
Я хотел бы довести до вашего сведения, что Правительство Российской Федерации внесло закон, который вносит изменения в полномочия федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по контролю и надзору в сфере безопасности электрических и тепловых установок.
Здесь речь идет о том, что исполнительные органы власти берут на себя обязанность расследования причин аварийных ситуаций, возникающих в теплоснабжении. Это очень важный посыл, поскольку мы реально понимаем, что с каждым годом у нас аварии в теплоснабжении случаются, и, к большому сожалению, количество их растет.
Далее исполнительная власть берет на себя право проверки готовности муниципальных образований к отопительному сезону.
Проект закона прошел первое чтение, и сейчас обсуждается уже с учетом поправок, которые внесло правовое управление Государственной Думы. И я довожу до вашего сведения, что мы в этот законпроект внесли поправки, касающиеся единой теплоснабжающей организации. Я сейчас не буду подробно говорить о философии и содержании законопроекта.
Но главное – то, о чем мы сейчас говорили, уже прорабатывается. Я предполагаю, что второе чтение, по всей видимости, пройдет в апреле. И к маю мы законопроект отправим в Совет Федерации.
Какие у меня предложения на сей счет? Конечно, проблем в законе о теплоснабжении на сегодняшний день достаточно. Тот закон, о котором я говорю, уже на выходе. И мне кажется, что обсуждения, которые проходят, в том числе и в этом зале, должны быть проанализированы соответствующим образом, чтобы те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, мы учли в качестве поправок для того, чтобы закон о теплоснабжении совершенствовать и в дальнейшем.

А.Н. Лихачев. Спасибо большое. Коллеги, прежде чем двинуться дальше, я бы хотел предложить провести последнее на сегодняшний день голосование. Вопрос звучит следующим образом: «Что произойдет в случае заметной экономии потребителями тепловой энергии?
Первый вариант ответа: мы понимаем, что государство может стремиться к тому, чтобы сохранять централизованное теплоснабжение, соответственно, динамика изменения тарифов не будет учитывать сокращение полезного отпуска, что приведет к росту аварийности.
Второй вариант ответа: регулятор в соответствии с действующим законодательством будет учитывать выпадающие доходы в следующем периоде регулирования, а это, в свою очередь, потребует снять ограничения по росту тарифов.
Третий вариант ответа: централизованное теплоснабжение в ряде случаев проиграет конкурентную борьбу локальным источникам из-за растущих затрат на транспорт при уменьшении полезного отпуска, а комбинированная выработка будет востребована в зоне источников генерации. Ну, или другое. Коллеги, прошу выбрать ваш вариант ответа.
(голосование)
Большинство высказалось за тот вариант, что при переходе на такое регулирование, особенно через price-cap все призывы к тому, что нужно использовать по максимуму когенерацию, ТЭЦ уступят варианту локальных источников.
Такой тревожный вывод, который идет вразрез с теми выступления, которые сегодня прозвучали. Мне кажется, что очень важно, чтобы в этот момент сейчас взял слово Сергей Николаевич Зинченко, заместитель руководителя Федеральной службы по тарифам, потому что, Сергей Николаевич, это все к вам.
У нас многие докладчики высказались в том смысле, что недовольны ценообразованием, регулированием, или предлагают вовсе отменить регулирование, или в большей степени учитывать те предложения по развитию когенерации. Мы видим, что народ в зале настроен довольно скептически на этот счет. К счастью, не выбрали первый вариант, про аварийность. Но, как я понимаю, третий выбран как конечная целевая модель. Чтобы в него попасть, нужно сначала, к сожалению, пройти через первый вариант, с увеличением аварийности. И только потом, как выход из этой ситуации – локальные источники.
Мы предполагаем, а ваше ведомство вроде бы должно знать, как события должны развиваться в будущем с точки зрения регулирования.

С.Н. Зинченко. Спасибо, Андрей Николаевич. Здесь уже прозвучало, что регулирование – это действительно широкий процесс. Как минимум, здесь должна присутствовать не только Федеральная служба по тарифам. Понятно, роль и место этой службы в этом процессе сложно недооценить. Но также звучало, мы работаем совместно с Министерством энергетики, с Министерством регионального развития, с Министерством экономического развития. Можно даже не упоминать и нормы СанПиН, и Ростехнадзор, и Минфин. Это действительно задача нескольких ведомств, которые несут и вкладывают свою лепту в процесс регулирования.
Я же, безусловно, должен концентрироваться только на тарифном регулировании. Тем не менее, в наших вопросах, возможно, в нашем разговоре действительно нельзя упускать тот факт, что у нас идет совместная работа, и только вместе при взаимодействии мы сможем действительно найти какие-то оптимальные решения.
Короткая ремарка на вопрос, может ли бизнес быть эффективным в теплоснабжении. Если мы оглянемся на нас, вокруг, здесь профессиональная аудитория, и у всех улыбающиеся лица, глаза не потухшие, блестят. Поэтому, наверное, ответ на вопрос, есть ли бизнес... Я делаю вывод, что есть бизнес.
Теперь вопрос, может ли он быть эффективным. Мы проводили ряд исследований, заказывали научные отчеты. Общий вывод, не вдаваясь в детали, следующий. Бизнес в коммунальной сфере есть, и лучшие практики показывают, что он действительно возможен, и бизнес этот эффективен.
Единственное, надо не забывать общую финансово-экономическую модель этого бизнеса. Это небольшая, разумная доходность при гарантированном спросе. Спрос в нашей стране с климатическими условиями, понятно, будет всегда, и есть. Что такое разумная доходность? Здесь надо, наверное, апеллировать больше к социально-политическим, экономическим условиям конкретно в нашей стране в этот текущий момент развития. Поэтому не будем сейчас на этом останавливаться.
И третий элемент, которого нам больше всего недостает, который вызывает больше всего вопросов, – это стабильные правила игры, некое статус-кво на какой-то разумный промежуток времени. Здесь тоже все относительно.
Когда начинаешь спрашивать некоторых западных коллег, каким масштабом они меряют, оказывается, что они сетуют на то, что все быстро меняется: каждые пять-десять лет что-то меняется, это безобразие. У нас действительно все более динамично меняется. Поэтому нам надо просто приводить все к какому-то разумному состоянию.
Основой работы ФСТ является постоянный поиск баланса интересов. Мы не должны забывать, что мы именно та служба, которая обязана очень внимательно относиться, в том числе, ко всем инновациям, обязана просчитывать все последействия, все результаты, которые могут быть и которые будут касаться всех участников процесса: это и производители, и поставщики, и, безусловно, потребители, имеющие различные, иногда и полярные ожидания.
Поэтому мы, безусловно, отдаем себе отчет, что промышленные потребители являются неким базисом, который позволяет экономику считать и *. Тем не менее, население, которое оценивает нашу работу, является, наверное, одним из главных оценщиков. Мы очень внимательно смотрим, что происходит и в этой сфере.
Один из центральных текущих элементов нашей работы во взаимодействии с другими министерствами и ведомствами. Мы сейчас пытаемся найти ответ на вопрос: можем ли мы, увеличивая тарифную составляющую по инвестициям и другие затратные вещи, которые мы сейчас уже видели, как-то контролировать нагрузку на потребителя. В данном случае я больше имею в виду население. Хотя понимаю, если мы защитим население, нагрузка на промышленных потребителей также будет контролируемая или демпфирующая.
И мы считаем, что экономически обоснованный тариф достижим при совершенствовании системы субсидирования населения. Поэтому сейчас в Правительстве и с рядом неправительственных организаций ведется большая работа по анализу, как действует уже существующая система субсидирования населения по коммунальным услугам, жилищным услугам.
Готовится ряд конкретных предложений, который позволяют надеяться на то, что система субсидирования будет действительно настроена, будет синхронизирована, в том числе, и с тарифным регулированием. И те ведомства, которые будут дальше координировать эту работу, внесут свою очень серьезную лепту в наш процесс.
У нас с выходом новых законов... В частности, 291-й закон в конце прошлого (2012) года, который очень много говорит о том, что долгосрочному регулированию у нас в стране быть. Вводится реальный механизм бюджетной ответственности. Соответственно, и на федеральном уровне, и на региональном уровне принимая то или иное решение вразрез с принятыми ранее, люди, принимающие решение, должны задуматься о той ответственности бюджетов, которую вызовет то или иное решение по пересмотру тех же параметров долгосрочного регулирования. Поэтому статус-кво мы пытаемся как-то фиксировать.
Дальше, мы не забываем, что инвестиционные ресурсы определяются как раз на региональном уровне: что непосредственно необходимо региону. Федеральный центр давно уже отдал это на суд и на усмотрение регионов. Соответственно, превышение тех индексов, которые сейчас устанавливаются, которые, кстати, будут отменены к 2016-му г... Но даже сейчас превышение за счет инвестпрограмм – это на усмотрение региона. Федеральный центр в этот процесс тоже уже давно не вмешивается.
Когда наши министерства приведут в порядок систему учета, сделав нормативные вещи, балансовые расчеты, как страхующие, компенсирующие во время неработоспособной системы учета, изменится очень много и в тарифном регулировании.
Но сейчас мы вынуждены действовать в условиях большой неопределенности. И основное направление работы всех – нам надо скорее переходить к реальному учету. И мы видим свою лепту, что мы можем внести. В дальнейшем, наверное, мы это сделаем.
Также система статус-кво – это созданная нами система урегулирования разногласий и досудебные разногласия. Это два механизма, которые ФСТ активно применяет. Споры регулируемых организаций с региональными регуляторами проходят, в том числе в досудебном порядке. Иногда они действительно определяют дальнейший ход регуляторных решений.
Но самое главное, наверное, почему очень много у нас искрит – это то, что у нас неоднородная система. Допустим, поставка первичных ресурсов (я имею в виду мазут) – это рыночная тема, электроэнергия – это больше рыночная тема, тепло зажато больше в каких-то регуляторных тисках, управляющие компании – это тоже больше рыночная тема. И эта неоднородность приводит ко многим пограничным нестыковкам. Над этим Правительство тоже активно работает. И у нас все-таки будут налажены стыки в этих неоднородных частях общего процесса.

А.Н. Лихачев. Спасибо, Сергей Николаевич. Андрей Владимирович Чибис, руководитель рабочей группы Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации по развитию жилищно-коммунального хозяйства, исполнительный директор НП «ЖКХ Развитие».
Андрей Владимирович, скажите, пожалуйста, как жить будем? Тарифы повышать нельзя, вкладывать нужно, источника нет. Просим дать деньги из бюджета. По оценкам специалистов, чуть ли не 2 трлн. рублей нужно вложить в сети для роста надежности. Как жить будем? Расскажите.

А.В. Чибис. Хороший вопрос. Я, не имея к Правительству отношения, формально являясь экспертом Правительства, должен за все ответить.
На самом деле, большое спасибо за дискуссию, за возможность высказаться. Я и наша группа, и наше партнерство, откровенно говоря, является очень частым критиком федеральных министерств и ведомств. Но надо отдать должное, отвечая на реплику Дениса Владимировича, что действительно очень медленно делается или почти ничего не делается, обозначу решения, которые приняты, и потом предложения по движению вперед.
Нам с вами всем вместе удалось продавить, ключевое решение, что с точки зрения защиты инвестиций мы с вами с 2016-го года перейдем на обязательное долгосрочное регулирование. Обязательность, а не возможность, как сегодня, долгосрочных параметров регулирования с бюджетной ответственностью за их пересмотр. Это очень важная, ключевая история.
Те предложения, о которых говорил Владимир Витальевич – про необходимость стимулирования приборного учета, про повышение ответственности управляющих компаний за неплатежи, и так далее. На сегодняшний день решение принято Правительством и поддержано Президентом.
И сейчас уже в завершающей стадии согласования проекты нормативных актов, предусматривающие следующее:
Первое. Стимулирующие коэффициенты к размеру платежа за безучетное потребление, начиная к дому, как в части тепла, так и в части воды и электроэнергии к домовладениям, то есть к физическим лицам.
Второе. Повышенный уровень ответственности, по сути, рыночный процент и управляющей организации должника – физического лица за несвоевременную оплату.
Третье. Вводится, по сути, механизм квазилицензирования управляющих организаций. Что это означает? Это означает, что если управляющая организация допускает в течение года два раза нарушение либо стандартов управления жильем, которые будут утверждены Правительством, либо порядка оплаты своего долга, то есть того нормативного акта, в котором предусмотрены сроки соответствующих платежей в сторону ресурсоснабжающих организаций, то она будет лишаться права заниматься этим бизнесом в течение трех лет.
Лишать этого права должна будет саморегулируемая организация. Но специально буквально сейчас с Правительством согласованы поправки, которые говорят о том, что орган государственной власти, в том числе субъекта федерации, сможет инициировать этот процесс, если СРО с этим не справляется.
Соответственно, мы в ближайшее время получим ужесточение ответственности и за неплатежи, и за некачественное исполнение своих услуг.
Но мы тут дискутировали про необходимость инвестиций, про низкие тарифы. На мой взгляд, вы правильно поставили вопрос. Мы как-то тонко ушли к вопросу, что надо переходить к ценовому ориентиру альтернативной котельной. Но по большинству или по очень многим крупным городам это означает рост сегодняшнего тарифа. И об этом можно честно говорить.
При этом мы с вами видим другую картину. У нас тариф действительно кратно меньше, чем в том же Хельсинки, про который мы сегодня приводили пример, а размер платежа не в процентах от дохода, а в абсолютной величине уже больше, чем в ряде городов нашей страны. Условно говоря, если мы Хельсинки сравниваем с Челябинском, то в Челябинске он выше.
Вопрос: реально ли сегодня, дойти до того уровня справедливого ценообразования за гигакалорию, которое мы определяем на уровне альтернативной котельной?
Единственный выход дойти к этому, и вы этот вопрос вставили даже при голосовании – это вопрос повышения эффективности потребления. Конечно, уровень потребления у нас с вами кратно выше, нежели в наших сопредельных государствах с аналогичным климатом и с аналогичной системой теплоснабжения.
Посему одним из ключевых предложений, которое мы сейчас с коллегами обсуждаем, является то, что там, где платеж уже действительно высокий, и, конечно, нужно для того, чтобы мотивировать всех, фиксировать этот платеж. Договариваться о том, что платеж для населения на долгосрочную перспективу, на 5-10 лет, меняется на уровень инфляции и на уровень топливной составляющей.
При этом, дать возможность той организации, которая поставляет ресурсы, вместе с той организацией, которая домоуправляет, провести набор необходимых мероприятий и получить эту экономию себе. Не дать возможности регулятору вмешиваться и изымать ту экономию, которая получилась.
На наш взгляд, это является выходом. Почему? В противном случае все разговоры о том, что тариф должен подняться при несокращении уровня потребления... Это просто приведет к тому, что либо потребитель перестанет платить (а платежи действительно сокращаются), либо просто государство, как обычно, вмешается. И мы с вами видим эти примеры по политическим ограничениям.
Я просто еще раз хочу отметить, что политические ограничения вызваны не столько политической реакцией на пиковые платежи с неправильными расчетными формулами в 354-м постановлении, которое мы сейчас меняем, а именно в том, что во многих городах страны пик платежей. Есть города страны, которые недорегулированы, где высокий уровень перекрестки.
И конечно, переходить на историю, когда тебе фиксируют, тебе не снижают выручку, но дают возможность и право модернизировать системы, экономить и вкладывать столько денег, сколько тебе выгодно отбить... Таким образом, после соответствующего дорегулирования в этих муниципалитетах... И эти муниципалитеты тоже всем известны.
Посему, на мой взгляд, логика постепенного отказа от регулирования должна быть не только с промышленными предприятиями, но и с населением, но исключительно при фиксации или понятном долгосрочном изменении совокупного платежа гражданина за тепло. По-другому, на мой взгляд, перейти к методу альтернативной котельной невозможно. Хотя, безусловно, это правильный шаг.
Говоря о развитии электроэнергетики, теплоснабжения, мы забываем про то, что то же самое теплоснабжение – это половина квитанции. И конечно же, вопрос, как ограничивать – это сейчас ключевой вопрос для государственной власти, для правительства. И сейчас ведутся весьма жаркие дискуссии.
И целевой моделью или важной моделью является повышение, о чем сказал Сергей Николаевич, адресности социальной поддержки. И мы, проанализировав, эти предложения подготовили. Они сейчас в правительстве на рассмотрении. Но на самом деле, мы никуда не уйдем от вопроса, ограничивать или не ограничивать, и если Федерация вмешивается, то как она ограничивает.
Наше видение заключается в следующем. Безусловно, нужно установить три параметра, в случае изменения, превышения которых Федерация должна вообще в регуляторику вмешиваться. Первый параметр – это изменение индекса роста платежей. Не установление предельных отраслевых индексов (на тепло, на воду, на электроэнергию) и дополнительное введение, как сейчас обсуждается вопрос, еще предельного индекса изменения роста платежа. Конечно, на наш взгляд, это неправильная вещь. Если мы вводим предельный индекс изменения роста платежей, то давайте отменим все отраслевые индексы.
И говорим: товарищ губернатор, ты у нас за качество отвечаешь, вот принимай решение в рамках этого предельного индекса изменения платежей, - какую инвестпрограмму финансировать, где тариф должен подняться в 3 раза, а где он не должен расти, с учетом этой мотивации к энергоэффективности.
Если мы понимаем, что этот индекс роста или набор инвестиционных программ, которые необходимы в субъекте Федерации, превышает предельный индекс, тогда должна вмешиваться федеральная власть в лице Федеральной службы по тарифам. И должен быть механизм преодоления этого предельного роста платежей.
Мы должны вмешиваться еще в двух случаях на уровне Федерации: если совокупный платеж уже достаточно высок, и если платеж очень низок. Если платеж достаточно высок, надо разбираться с эффективностью, в том числе применять меры, связанные с государственной поддержкой по муниципалитетам на строительство и модернизацию инфраструктуры.
Если совокупный платеж в проценте от дохода гражданина очень низкий, то тоже нужно вмешиваться, потому что при низком уровне платежей, понятно, что и низкий уровень качества и надежности. И на откуп так оставлять тоже нельзя. И это нужно доводить до определенного качественного сбалансированного уровня.
Набор этих предложений как раз сейчас обсуждается. Я думаю, что после бурных дискуссий, какое-то более менее взвешенное решение будет вынесено на Государственный совет по вопросам ЖКХ, который состоится после майских праздников в Петербурге с участием всех губернаторов, Парламента. И там по этому поводу президентом будут приняты политические решения.
Но, на мой взгляд, нужно четко для себя фиксировать, что без изменений, без экономической мотивации к сокращению потребления не только конечного потребителя, а всей цепочки в целом, повысить уровень тарифа в рамках сегодняшней конструкции, скорее утопия, нежели реальность.
И такой же утопией является готовность государства выделить какие-то деньги на финансирование значительных инфраструктурных проектов. Единственное, где государство будет выделять деньги (и эти решения уже приняты, пока в малой доле) – это, конечно, на проекты в малых городах, то есть, в городах с населением до 250 тыс. человек. Софинансирование на разработку документации по проектам и на процентную ставку. Уже такие решения приняты, и деньги на это выделены в рамках Фонда содействия реформированию ЖКХ.
Говорить о том, чтобы государство сдерживало рост платежей, но при этом давало деньги из бюджета, на мой взгляд – миф, такого не будет. И на это даже не нужно рассчитывать. Более того, это несправедливо. Субсидировать всех, и богатых, и бедных – это очень странная конструкция. И оплачивать это все за счет денег налогоплательщиков.

А.Н. Лихачев. Спасибо большое. Коллеги, к нам присоединился Виктор Германович Семенов, генеральный директор ОАО «ВНИПИэнергопром», президент НП «Российское теплоснабжение».
Виктор Германович, мы затронули много вопросов, связанных с тем, как развивать бизнес в теплоэнергетике в России.

В.Г. Семенов. Добрый день, уважаемые коллеги. Извиняюсь за опоздание. Самое интересное, что никаких общих рецептов нет. У нас действительно ситуация по стране весьма сильно различается. Допустим, Якутия, 2 часа * системы, годовой запас топлива, а то еще подвезут или не подвезут до какого-то улуса. И Юг, где вообще все по-другому.
Честно говоря, чего я больше всего боюсь? Вот была какая-то конструкция закона. Ее вымучивали 8 лет. Сейчас возьмем, наломаем. И все это будет проходить на каких-то совещаниях, без конкретного автора, который несет ответственность. И потом опять не получилось, через несколько лет очухались, давайте опять править.
Я совершенно точно уверен, что единой конструкции для всех просто-напросто нет. Мы введем альтернативную котельную. Во-первых, мы замучаемся ее вводить, потому что там двухставочный тариф, тариф на горячую воду, и пошло-поехало. Мы методики два года будем делать. Хотя нужная штука. Но, еще раз говорю, совершенно неоднозначная.
Приезжаешь в конкретные города - 50 тыс. населения, 100 млн. руб. убытка каждый год. Тариф им повышают, а они все равно стабильно получают убытки 100 млн. руб. Начинаешь разбираться – двух насосов на котельных нет, так называемая рециркуляция. А дальше пошла цепочка.
Приезжаешь в другой город, побольше – 60 тыс. населения. Вот инвестиции нужны, вот миллиард на котельную заложили, инвестор завод строит. Вкатили ему это миллиард. Начинаешь ему объяснять: той котельной, которая у вас есть, на три города хватит. Не будет у вас трехкратного увеличения города.
Из последнего. Город – 400 тыс. человек. 2 млрд. руб. убытков. Начинаешь разбираться. Водопроводный ввод на первую котельную закрыли, а потом по цепочке на весь город. Цена вопроса – 2 млрд. руб.
То ли это глупость, то ли техническое непонимание, то ли просто местное руководство опустили до такого уровня, что они вообще ни на какие решения влиять не могут, уже ручки сложили. Оказывается, все: и первое, и второе, и третье.
Невозможно решить проблемы чисто техническими, чисто экономическими мерами. Первый самый правильный проект - это наведение элементарного порядка. Второе – изыскать те резервы, которые внутри есть. Начинаешь разбираться, какие города более-менее прилично – там, где хороший руководитель.
Пришел в Набережные Челны правильный человек и за пять лет сделал. Не сравнить, что было, и что стало. Звоню неделю назад, уточняю какой-то вопрос. Он говорит: «Вить, тут проблема – я тут вещи собираю». Привел в порядок, образовался финансовый поток, все стабильно. Народ сверху увидел: «Как хорошо-то!» - взяли, его подвинули и поставили правильного пацана.
Надо понимать, что у нас реальная ситуация. Когда мы усложняем, усложняем, усложняем все, что касается законодательства (подзаконных актов уже немеряное количество), народ перестает читать. Это самое страшное. Спрашиваешь – вообще ничего не читали. Пять постановлений, по которым мы рассчитываемся за отопление, за горячую воду с системой ЖКХ. Пять! Если котельная отапливает три-четыре дома, они в жизни не разберутся.
Я это все к тому, что, конечно, необходимо создание в теплоснабжении какой-то рабочей группы, так же, как по закону работали, которая начала бы разбираться, что мы тут нагородили, и начала бы просто-напросто упрощать. Это чрезвычайно важно. Иначе народ не будет выполнять ничего. Это будет очень плохо.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Особая благодарность за краткость выступления. Уважаемые коллеги, мы сейчас поступим следующим образом. Сейчас я задам несколько вопросов участникам панели, а потом у вас в конце  заседания будет возможность задать несколько вопросов из зала.
Юрий Аркадьевич, первый вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, представим себе, что удалось реализовать идею с альтернативной котельной. Ваш прогноз. Прошло пять-десять лет. Каким стал рынок теплоснабжения? Что произойдет? Кто будет сильным, кто будет слабым? Какое звено исчезнет, кто уйдет с рынка? Какая модель бизнеса может возникнуть через пять-десять лет в случае реализации этих планов?

Ю.А. Удальцов. Мне кажется, во-первых, надо сразу отделить довольно крупные города от остальных тепловых узлов, потому что для маленьких тепловых узлов альтернативная котельная в принципе не подходит. Там кое-где просто нужен долгосрочный тариф на замену устаревших котельных.
Но если говорить про крупные города, я убежден, что будет консолидация, будут крупные сильные теплоснабжающие организации. Будет реструктурирована значительная часть тепловых сетей и узлов со сдерживанием роста тарифов.
При этом допускаю, что им же будет интересно, и начнется появление, дополнительное строительство современных источников по принципу энергосервисных контрактов. Если у них самих не будет инвестиций, они будут давать энергосервисные контракты. Рынок будет инвестиционный. Просто инвесторов в отдельные источники.
Но все равно это будет только в том случае, если будет переконсолидация, причем сильная, в крупных городах.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Владимир Витальевич, к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вам нужен статус ЕТО? Как вы видите свою работу в тех регионах, где вы присутствуете? Будете ли вы бороться за этот статус? Что он вам даст? Или, наоборот, он вам не нужен?

В.В. Шелков. Если коротко, все критерии представляют, наверное. Первый критерий – это мощность теплоисточника, второй – объем теплосети, и третий при прочих равных – это объем уставного капитала.
Мы смотрели наши регионы. В наших зонах, в зонах централизованного теплоснабжения у нас нет конкурентов по этим критериям. В принципе нет. Это характерно не только для «Квадры», это характерно, мне кажется, для всех ТГК. В зонах централизованного теплоснабжения конкурентов по этим критериям у ТГК нет.
Этот статус для нас был бы важен с точки зрения перехода на прямые расчеты с населением. В большинстве регионов мы так уже поступили. У нас осталось, наверное, два или три региона, где у нас это пока не реализовано.
Основное, мне кажется – это тема перехода на прямые расчеты. Если мы получим статус ЕТО, это оптимизация схемы теплоснабжения и повышение ее надежности. Вот две темы.

А.Н. Лихачев. Получение статуса ЕТО – это ваше право, а не обязанность. Поэтому то, что у вас нет конкурентов, не значит, что вы обязаны подавать заявку и становиться ЕТО. Поэтому и я задаю вопрос. Вы действительно считаете, что он вам нужен, он вам что-то добавить в вашем бизнесе, этот статус?

В.В. Шелков. Заявимся однозначно, чтобы не было ни у кого никаких сомнений. Наверное, это первый шаг к тому, чтобы денежные потоки шли напрямую через нашу организацию. Там, где этого нет.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Борис Феликсович, вопрос к Вам следующий. Есть ли у вас план «Б»? Если потребитель начнет по-настоящему экономить, и у вас будет сокращаться полезный отпуск, что вы будете делать?

Б.Ф. Вайнзихер. У нас это даже не план «Б», это план перед «А». Во всех местах, где мы можем сократить нашу избыточную мощность, мы это сейчас делаем и будем делать дальше. Будут еще больше ужиматься потребители – значит, будем выводить еще лишнее оборудование. Это наша постоянная работа.

А.Н. Лихачев. А успеете по темпам за сокращением потребления?

Б.Ф. Вайнзихер. Сейчас догнать тяжело. Я думаю, что темпы падения теплопотребления, которые были накоплены за 20 лет, конечно, сейчас с такой скоростью уже не будут. Поэтому успеем.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Виктор Германович, вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, вы назвали, страна очень большая и очень разная. Возможно, одни и те же стандарты, одни и те же подходы и критерии не сработают. Могли бы вы привести в качестве примера крайности, где тот или иной механизм явно не сработает, и нужно прибегать к другому механизму?

В.Г. Семенов. У нас полным-полно реализованных проектов, которые вначале красиво назывались инновационными, прогрессивными, выделялись либо бюджетные, либо кредитные деньги. И в итоге все дружно про них забыли, потому, что они провалились просто-напросто.
Наверное, я не буду занимать время. Скажем так, их действительно полно. Гораздо меньше, к сожалению, хороших проектов. За границей почему-то такие же системы получаются, а вот у нас не получаются. Поэтому у меня только один пример.
Сидим вечером, уже торжественный ужин. По Московской области собрались. Напротив меня – директор теплоснабжающей организации. Правда, это давно было, но суть такая же. И вот он рассказывает, как у него все плохо, совершенно отвратительно: тарифа не хватает, ужас какой-то, все, пора закрываться. Потом взяли, познакомились. Он говорит: «Виктор Германович, давно хотел, чтобы ты, наконец, приехал. Слушай, я тебя прям на окраине города буду встречать. У меня катер, дом отдыха, все остальное». Пока так, к сожалению, будет плохо. Спасибо.

А.Н. Лихачев. Ясно. Андрей Владимирович, можно вас попросить еще раз чуть-чуть подробнее остановиться на теме государственных источников для целей стимулирования энергосбережения? Возможна компенсация выпадающих доходов, возможно стимулирование потребителя. Кто должен быть бенефициаром? И каков должен быть механизм этих компенсаций? Поподробнее.

А.В. Чибис. На мой взгляд, рассчитывать на то, что у нас потребитель, собственники в многоквартирных домах станут завтра суперэнергоэффективными по теплу – это иллюзия. А рассчитывать на то, что управляющие организации даже после введения к ним жестких регуляторных требований, будут этим заниматься – это, на мой взгляд, тоже иллюзия.
Вот этот форточный синдром, когда мы получаем в дома, которые у нас перетапливаются. Да, они являются энергоэффективными, но у нас там настолько жарко, туда заходит столько тепла, сколько нам не нужно. Это же факты. И регуляторика внутри домов, и от ЦТП до дома. У нас там есть большие проблемы.
На мой взгляд, главным двигателем этого процесса, как бы странно это ни звучало, должен быть как раз поставщик тепла. Но если он в этом будет экономически мотивирован. Сегодня задача у любой ресурсоснабжающей организации – поставить как можно больше тепла.
Более того, когда мы говорим про то, что нужно стимулировать приборный учет, мы же с вами знаем, что там, где норматив заниженный, мы всячески ставим эти приборы учета, управляющая компания сопротивляется, а когда мы все-таки поставили, этот прибор учета выходит из строя.
Но в большинстве крупных городов у нас норматив завышен. Или во многих. Я не могу сказать, что в большинстве. Но в половине – точно. И ведь там другой процесс. Там когда управляющая организация хочет поставить прибор, согласовав это с собственниками, ресурсоснабжающая организация всячески этому противится. Это же факт.
Соответственно, пока мы не мотивируем компании, у которых есть квалификация, у которых есть возможность привлечения финансирования, и так далее, чтобы то, что потребитель экономит, стало выгодно им, чтобы они меньше жгли газа и прочее, процесс с мертвой точки не сдвинется.
Поэтому бенефициаром, то есть получателем выгоды от энергоэффективности, на наш взгляд, должен быть как раз поставщик ресурса, который должен частичкой этой выгоды делиться с организацией, эксплуатирующей, управляющей многоквартирным домом, чтобы, конечно же, окна в подъезде были нормальные, чтобы двери закрывались, и прочее, чтобы тепло не выходило, чтобы собственнику было комфортно. Но сделать так, чтобы в дом входило ровно столько тепла, сколько необходимо.
И тогда та же самая ресурсоснабжающая организация, конечно, будет мотивирована менять ровно те куски сетей, которые дадут экономический эффект. Когда мы с вами сегодня видим инвестиционные программы, даже в рамках долгосрочного метода РАП, конечно, чем больше мы вложили в сети (даже, может быть, их и менять не нужно), тем больше тариф раздули, потому что возврат капитала и доходность гарантированы.
Когда у нас будет обоснованный расчет, когда мы будем тратить только туда, куда нужно, мы с вами точно найдем ту оптимизацию, которая необходима. И, естественно, будем выводить мощности и не будем строить новые, которые сегодня продолжаем строить. Наше видение вот такое.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Сергей Николаевич, вопрос к вам. Вот смотрите. Мы в ходе обсуждения пришли к тому, что, с одной стороны, есть серьезная системная работа Федеральной службы по тарифам, региональных энергетических комиссий, методики, которые вы издаете, сами анализируете структуру затрат огромного количества компаний. Между тем, вся эта гигантская работа перевешивается одним только заявлением руководителя страны о том, насколько должны расти тарифы.
В этой связи вопрос. Все методы, которые вы используете – точные, правильные методы: затраты плюс РАП-регулирование. Может быть, действительно, вам достаточно долгосрочного прогноза с индексированием, о котором сегодня говорили коллеги? Ведь даже все участники дискуссии, руководители компаний высказались за то, что нужна ясность на длительный период времени. Больше всего мы опасаемся, что вы будете изымать достигнутый эффект.
Поэтому может быть, действительно, регулироваться по методу индексации, задавая некий price-cap, и дальше давать возможность всем компаниям снижать издержки, снижать затраты и тем самым зарабатывать?
И, пожалуйста, тоже отреагируйте на предложение управлять счетом, а не тарифом, когда совокупный счет, прежде всего, играет роль, сколько заплатил человек в целом, а не отдельный тариф по каждой составляющей коммунальных услуг.

Реплика. Можно, я вмешаюсь? Президент как раз и говорил не о тарифе, а о платеже. И поручение Правительства вышло о платеже, а не о тарифе. Это как раз принципиально разные вещи.

А.Н. Лихачев. Очень важная реплика, потому что, по-моему, подавляющее большинство воспринимает это именно как рост тарифа, а не рост суммарного платежа.

С.Н. Зинченко. Я поддержку реплику. Действительно, мы уже к слову «тариф» относимся как к некому нарицательному. Иногда, говоря слово «тариф», мы имеем в виду платеж. И иногда надо действительно уточнять, о чем идет речь.
Поэтому, с одной стороны, в выступлении звучало, и я постарался говорить, что сейчас вся нормативная база, которая готовится (и она в ближайшее время будет кардинально обновлена), направлена на то, что... Мы видели горизонт 5 лет, 3 года при первом применении. Поэтому у нас действительно затраты плюс, если и остаются, то для новых регулируемых организаций, которые только вступают в эту деятельность.
А индексация, уже названный РАП-метод, сравнение аналогов – это 5 лет, 3 года при первом применении. Поэтому мы действительно движемся, и вектор направления этого движения очевиден: долгосрочное регулирование, установление на берегу реки неких правил игры и контролирование того, чтобы регуляторы... Еще раз повторю, ФСТ – это федеральный уровень, это установление неких правил игры, а реальное тарифное регулирование осуществляется региональными регуляторами, органами исполнительной власти субъектов Федерации. Чтобы регуляторы не вырезали сэкономленное – это сейчас наша задача. И мы ее, думаю, успешно решим.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Денис Владимирович, позвольте задать Вам вопрос. В Вашей презентации был сделан если не акцент, то по крайней мере фигурировала в качестве эффекта, которого вы достигли от переключения котельных, от работы по снижению издержек и затрат, которую вы проводите экономия газа. Это гигантская работа, и действительно есть видимые результаты.
Но в качестве эффекта вы показали экономию газа. В мире существует работающее в течение ряда лет (сейчас пауза, но через какое-то время, видимо, продолжится) использование механизмов сбережения энергии в пересчете через СО2. Так называемое Киото.
Может быть, нам следует у нас в качестве такого элемента использовать экономию газа? И тогда вопрос: а «Газпром» готов делиться этой экономией со всеми участниками этой самой производственной технологической цепочки в пересчете на экономию газа?

Д.В. Федоров. Эта идея не нова. В свое время «Росэнергоатом» обращался к «Газпрому» с предложениями построить большое количество энергоблоков, а источником окупаемости будет газ, который будет экономиться, направляться на экспорт и в каких-то пропорциях будет делиться. Конечно, вы понимаете, что «Газпром» не поддержал подобную идею. Было несколько совещаний, и все это закончилось.
Поэтому, конечно же, «Газпром» не будет делиться своими доходами ни с кем, я думаю, как и любая коммерческая организация.
Что касается эффектов, мне кажется, что эффекты мы будем получать, в первую очередь, на потребителе. Так как у нас произойдет оптимизация наших затрат, мы сможем расти более низкими темпами по приросту тарифов, нежели в другой ситуации.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Юрий Александрович, вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете, исходя из опыта вашей работы в Государственной Думе, те предложения, которые звучали, временами, наверное, сильно отличающиеся от того, что обычно принято считать нормой в теплоснабжении? Как регулирование, как база, отказ вообще от регулирования или введение price-cap через систему альтернативной котельной. Что из этого реально, а что утопично.

Ю.А. Липатов. Я думаю, что практика покажет. Если говорить о том, по какому принципу работает Государственная Дума, прежде всего, те, кто просит нас поддержать те или иные поправки... Я всегда говорю о том, что чтобы подписать поправку, много ума не нужно. Но мы реально понимаем, что для того, чтобы в законе были проведены какие-то корректировки, эти корректировки являются предметом консолидации решений ряда министерств и ведомств.
Я вам больше хочу сказать. Зачастую, даже когда Правительство выходит с теми или иными предложениями, которые якобы уже проработаны, мы постоянно сталкиваемся с тем, что есть конкуренция правовиков. В частности, правовое управление Государственной Думы, правовое управление Аппарата Правительства и Администрации Президента. Так вот, когда все эти ветви власти найдут общий язык, тогда те или иные предложения принимают форму закона.
Мы говорим о том, что да, действительно, закон о теплоснабжении, Слава Богу, существует, и ему исполнится 3 года. Мы видим, какая за эти три года идет дискуссия в обществе, и сколько предложений по тем или иным вопросам.
Поэтому я еще раз хочу сказать, что мы принимаем поправки, мы системно работаем с Правительством и с Администрацией Президента. И все, что на сегодняшний день здесь обсуждается... Мы готовы все предложения взять на себя.
А дальше идет следующая схема работы. Я в Государственной Думе, Валентин Ефимович в Совете Федерации – мы в рабочем порядке прорабатываем те или иные новеллы. Наверное, у нас такой тренд получился: когда поправки подписывают Липатов и Межевич, народ как-то уже привык, что это не просто поправки членов законодательных органов, а это поправки, которые уже практически проработаны со всеми ветвями власти.
Поэтому наша задача заключается в том, чтобы, то цельное и зрелое, которое есть на сегодняшний день, в оперативном порядке проговаривать с исполнительной властью и двигать эти вопросы.

А.Н. Лихачев. Спасибо большое. Валентин Ефимович, у меня к Вам следующий вопрос. Если представить себе, что нормативная база позволяет реализовать предложения, которые сегодня прозвучали, можно предположить, что будет две тенденции. С учетом того, что коллеги говорили, что нет одинаковых регионов, они очень разнятся, может быть, тяготение к двум таким полюсам бизнеса в теплоэнергетике.
Полюс один – это когда генератор приобретает, получает, покупает сети и имеет отношения с конечным потребителем, контролируя всю технологическую цепочку. Но при этом система price-cap, альтернативных котельных в ряде случаев его отодвигает, и какую-то долю рынка занимает тот, кто не тратится на сети, кто распложен рядом с потребителем – те самые локальные котельные. Это одна модель.
Вторая модель – это когда сети все-таки живут своей жизнью, отдельно. Они – ЕТО. Они покупают тепло у разных производителей, выбирая наиболее экономичные источники и доставляя конечному потребителю, в конечном счете, наиболее экономичное тепло. Кстати говоря, в тех случаях, когда передача слишком сложна, далека, технологически затруднена или дорога, то тоже строят, возможно, локальные источники.
Попросту говоря, есть ли вообще отдельный бизнес в сетях? Будет ли такая модель востребована? И какой из этих двух моделей вы бы отдали предпочтение?

В.Е. Межевич. Вы знаете, я бы предпочтение не стал отдавать ни той, ни другой модели. Продолжая то, что сказал Юрий Александрович, я хотел бы сказать, что потребитель часто государственную систему регулирования воспринимает как единое целое. У нас же с вами есть регулирование на муниципальном уровне. 131-й федеральный закон. Муниципальная власть не входит в систему государственной власти и живет иногда по своим законам, которые необходимо поправлять. Есть регулирование на региональном уровне, есть регулирование сверху – федеральная власть.
И задача федеральной власти – установить такой порядок, чтобы именно на этих уровнях регулирование не было политизировано, чтобы оно не было от выборов до выборов, чтобы не защищали собственный бизнес на тех же котельных, на тех же сетях. Много негатива.
Какая модель выживет? Наверное, будет выживать и та, и другая модель нормально, потому что сегодняшнее законодательство позволяет выживать и так, и так. Я знаю регион, где руководство энергетической компании приняло решение: мы должны проследить всю цепочку, от производства до потребителя. Они пошли еще дальше: генерация в одной компании, сети в одной компании, и управляющая домами компания тоже там же. Они создали целый коммунальный сектор и контролируют весь процесс от и до. И вы знаете, получается, в принципе, неплохо.
Модель жизненная? Жизненная. Там, где будут сети, и есть возможность нескольким источникам в эти сети поставлять – тоже жизненная.
Вопрос в том, что мы имеем в конце. Если вы помните, в законе о теплоснабжении, в законе об энергоэффективности, в 261-м, и там, и там присутствует одна вещь, о которой мы все время забываем говорить: оптимальный топливно-энергетический баланс. Вот когда мы к этому придем, такая модель или такая модель позволяет осуществлять в этом муниципальном образовании, на этой территории в целом оптимальный топливно-энергетический баланс, который будет использовать... Если местно топливо дешевле, почему не развивать источники на местном топливе? Вот тогда мы достигнем цели.

А.Н. Лихачев. Спасибо. Коллеги, пожалуйста, вопросы из зала, если есть желающие. Устали. Спасибо.
Давайте тогда подведем итоги. Уважаемые коллеги, мы сегодня обсудили тему, которая, вне всякого сомнения, становится все важнее и важнее в свете последних событий: надежности, а порой ненадежности теплоснабжения, необходимости привлечения инвестиций в тепловой бизнес.
Я хочу сказать, что, конечно, не все решения сегодня найдены. Есть место для пессимизма, потому что мы видели отношение зала. Мы считаем, что во многом высокие тарифы – это проблема наших смежников. Мы считаем, что плохое регулирование, плохое ценообразование, недостаточные инвестиции, и вообще, хорошо бы, что государство вложило деньги.
Также мы понимаем, абсолютно согласен с фразой Андрея Владимировича Чибиса, что невозможно одновременно сдерживать тарифы, но давать деньги из бюджета. Это худший из возможных вариантов. Поэтому модели, которые здесь сегодня ищутся, должны дать ответ на вопрос: как справедливо, как эффективно, как экономично.
Я думаю, что эта работа продолжится. Более того, она все-таки близится к тому моменту, когда должна уже перейти в стадию рассмотрения на предмет принятия тех или иных решений.
Коллеги, всем большое спасибо за участие в дискуссии. Надеюсь, что мы с вами продолжим нашу работу. А все, кто захочет в ней поучаствовать, милости просим, тоже подключайтесь.